Der Mieterverein fordert den Nachweis einer fristgerechten Kündigung, welchen ich nicht vorbringen kann. Ein Mahnbescheid ist seit ca. 3 Monaten angekündigt, lässt aber auf sich warten.
Ich vermute, dass sich nach meinem Widerspruch, die Angelegenheit in Luft auflösen würde. Trotzdem würde mich die Situation vor Gericht interessieren.
Meine Argumentation:
- Zeugin, meine Frau welche die Kündigung gesehen und den einfachen Brief in den Briefkasten gesteckt hat.
- Seit über 3 Jahren besteht eine komplette RV (mit Mietwohnung) ohne SB, was eine Mitgliedschaft im MV auch überflüssig macht.
Würden beide Punkte als "glaubhafter Nachweis" vor Gericht ausreichen ? Wie sind hier die Meinungen ?
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-- Editiert andi65xjv am 03.11.2012 10:07
-- Editiert andi65xjv am 03.11.2012 10:07
-- Editiert andi65xjv am 03.11.2012 10:08
Kündigung Mieterverein nicht nachweisbar
Probleme im Verein?
Probleme im Verein?
quote:
einfachen Brief in den Briefkasten
Das ist aber kein Beweis. Schon mal davon gehört, dass man Kündigungen mindestens per Einwurfeinschreiben auf den Weg schickt?
quote:
Seit über 3 Jahren besteht eine komplette RV (mit Mietwohnung) ohne SB, was eine Mitgliedschaft im MV auch überflüssig macht.
Das ist keinesfalls ein Beweis für deine Kündigung. Dein Sohn könnte Anwalt oder Richter sein, das ist auch kein Beweis dafür, dass du den Mieterverein beweisbar gekündigt hast.
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Beides nein da es nicht darauf ankommt, ob man das Kündigungsschreiben abgeschickt hat (das kann nachgewiesen werden) sondern darauf, ob der andere es auch bekommen hat (das eben nicht).
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"Wenn Ihnen mein Beitrag geholfen hat, freue ich mich sehr über eine positive Bewertung (3-5 Sterne)!"
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Warum sollte ich nachweisen, dass der Mieterverein den Brief bekommen hat ?
Wichtige amtliche Dokumente kommen auch mit der normalen Post "ohne Einschreiben", z.B. Parkknöllchen oder Mahnbescheide. Wenn ich da als Bürger sage, den Brief hab ich nicht bekommen, dann zählt das absolut garnicht.
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Sie sind nunmal kein Amt. Für Ihre Geschäfte gilt §130 I BGB
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quote:<hr size=1 noshade>§ 130
Wirksamwerden der Willenserklärung gegenüber Abwesenden
(1) Eine Willenserklärung, die einem anderen gegenüber abzugeben ist, wird, wenn sie in dessen Abwesenheit abgegeben wird, in dem Zeitpunkt wirksam, in welchem sie ihm zugeht. Sie wird nicht wirksam, wenn dem anderen vorher oder gleichzeitig ein Widerruf zugeht. <hr size=1 noshade>
Ergo: kein Nachweis daß der Verein den Brief bekommen hat -> kein Beweis für die Kündigung. Wenn der Verein den Zugang bestreitet besteht die Mitgliedschaft weiter.
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"Wenn Ihnen mein Beitrag geholfen hat, freue ich mich sehr über eine positive Bewertung (3-5 Sterne)!"
Naja, Beiweise hin oder her. Ich gehe davon aus, dass ich vor Gericht nicht unbedingt beweisen muss, sondern dass ein "glaubhafter Nachweis" ausreichend ist. Schließlich kann ein Verein auch nicht den absoluten Beweis erbringen, dass dieser immer fehlerfrei alle Kündigungen bearbeitet.
Ob ich mit meiner Argumentation richtig oder falsch liege oder der Mieterverein evtl. keine Lust hat wegen ca. 45 € ein Gerichtsverfahren anzustrengen ist im Grunde zweitrangig. Entscheidend ist ein Ergebniss in meinem Sinne.
Da die Angelegenheit seit Januar 2012 läuft, deutet sich an, dass ich mit meiner Vermutung nicht ganz falsch liege. In einigen Monaten werde ich dann über den aktuellen Stand berichten.
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Mahnbescheide.
Wo lebst du, dass dort ein Mahnbescheid mit normaler Post kommt? Du verwechselst das wohl mit einer Mahnung vom Finesscenter.
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wegen ca. 45 € ein Gerichtsverfahren anzustrengen
vermutlich wird der Verein desshalb warten, bis auch der Beitrag für 2013 fällig ist.
Wurde denn vorsorglich zum 2. Mal gekündigt oder läuft die Mitgliedschaft jetzt immer noch ?
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""Meine Beiträge sind nicht als juristische Ratschläge zu werten sondern sollen dem Erfahrungsaustaus"
"Meine Argumentation:
- Zeugin, meine Frau welche die Kündigung gesehen und den einfachen Brief in den Briefkasten gesteckt hat.
- Seit über 3 Jahren besteht eine komplette RV (mit Mietwohnung) ohne SB, was eine Mitgliedschaft im MV auch überflüssig macht."
Ihnen wurde hier erklärt, warum das beides keine rechtswirksamen Argumente sind. Sie fühlen sich im Recht und lassen es darauf ankommen.
Vielen Dank für die Rückmeldung, wie es ausgegangen ist.
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Quelle/Zitat Wikipedia Wikipedia
Empfangsbedürftigkeit
Die Kündigung ist empfangsbedürftig, sie muss dem Vertragspartner zugehen. Das bedeutet, dass der Kündigungsempfänger von der Kündigung Kenntnis erlangen muss. Hierbei gelten die allgemeinen Regeln über den Zugang empfangsbedürftiger Willenserklärungen. Der Zugang einer schriftlichen Erklärung erfolgt dadurch, dass die Erklärung „in den Machtbereich des Empfängers" gelangt. Wird beispielsweise eine per Einschreiben/Rückschein versandte schriftliche Kündigung nicht vom Adressaten bei der Post abgeholt und nach Ende der Wartezeit an den Absender zurückgesandt, so ist sie dem Vertragspartner nicht zugegangen und wird daher nicht wirksam. Sie ist nicht in seinen „Machtbereich" gelangt, er hatte keinen unmittelbaren Zugriff auf die Kündigung. Dass der Kündigungsempfänger von der Kündigung hätte Kenntnis erlangen können, wenn er sie abgeholt hätte, ist unerheblich.
Umgekehrt reicht es für den Zugang der schriftlichen Kündigungserklärung beispielsweise aus, dass sie in den Briefkasten eingeworfen wird. Dies gilt selbst dann, wenn der Kündigende weiß, dass der Kündigungsempfänger sich in Urlaub befindet. Mit Einwurf in den Briefkasten gelangt sie in den Machtbereich des Kündigungsempfängers und ist damit zugegangen.
Zitat Ende
Meinungen dazu ?
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So wie ich das verstehe ist ein "einfacher Brief" sogar günstiger, da dieser auf jedenfall in den Briefkasten geworfen wird.
-- Editiert andi65xjv am 05.11.2012 12:44
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Umgekehrt reicht es für den Zugang der schriftlichen Kündigungserklärung beispielsweise aus, dass sie in den Briefkasten eingeworfen wird.
Dabei geht es um den Briefkasten des Empfängers (also des Mietervereines; sonst würde ja auch der Hinweis auf den Machtbereich keinen Sinn machen, denn der Briefkasten der Post unterliegt ja nicht der Macht des Empfängers). Genau das können Sie ja aber nicht beweisen, da der Brief ja auch auf dem Postweg verloren gegangen sein kann (und dann gar nicht im Briefkasten des MV gelandet wäre).
Und doch, genau das (also "ist beim MV auch angekommen") müssen Sie vor Gericht beweisen. Sonst verlieren Sie ohne wenn und aber.
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"Wenn Ihnen mein Beitrag geholfen hat, freue ich mich sehr über eine positive Bewertung (3-5 Sterne)!"
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Meinungen dazu ?
Du wirst bei einer Klage verlieren.
Wenn du das Schreiben im Briefkasten des Mietervereins eingeworfen hättest und dies mit einem Zeugen, dann sehe die Sache etwas anders aus.
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@ Scappler
Du bist auf dem richtigen Weg. Jetzt streng dich mal ein bissle an und stell mir die richtige Frage. Das gilt natürlich auch für alle Anderen.
Aber mittlerweile habe ich den Eindruck dass hier Rat- und Hilfesuchende eher niedergemacht werden als konstruktiv an einer Lösung zu arbeiten. Wen wundert das auch ? Schließlich wollen die RA hier auch Geld verdienen.
Ansonsten garantiere ich hier, zu einer Klage wird es gar nicht erst kommen.
Und jetzt stellt die richtige Frage.
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Du bist auf dem richtigen Weg. Jetzt streng dich mal ein bissle an und stell mir die richtige Frage. Das gilt natürlich auch für alle Anderen.
Bist Du ein beratungsresistenter Honk der nur seine vorgefasste Meinung bestätigt haben will? Hab ich jetzt was gewonnen?
quote:
Aber mittlerweile habe ich den Eindruck dass hier Rat- und Hilfesuchende eher niedergemacht werden als konstruktiv an einer Lösung zu arbeiten. Wen wundert das auch ? Schließlich wollen die RA hier auch Geld verdienen.
Klar. Alles eine große Verschwörung. Die Anwälte bezahlen hier von ihren 20€-Honoraren reihenweise Lohnsklaven die ihnen die Mandanten in die Arme treiben.
Du hast gefragt "wie ist die Rechtslage". Und das wurde beantwortet. Was soll man denn da noch "konstruktives" machen außer Dir zu strafbaren Handlungen zu raten?
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Ansonsten garantiere ich hier, zu einer Klage wird es gar nicht erst kommen.
Who cares? Die Frage nach der Rechtslage wurde ja beantwortet. Ob Du darauf hören willst dürfte den meisten von uns schnurz sein. Ist ja nicht unser Geld.
-- Editiert Ebenezer am 06.11.2012 08:28
quote:
Was soll man denn da noch "konstruktives" machen außer Dir zu strafbaren Handlungen zu raten?
Zu welchen strafbaren Handlungen soll denn hier geraten werden ? Dass ist doch an den Haaren herbeigezogen.
Lies dir nochmal meinen ersten und deine vorletzten Beitrag durch, dann hol tief Luft wegen Sauerstoff und denk ein bissle nach. Auch du warst schon auf dem richtigen Weg.
Wenn keiner es hier schafft die richtige Frage zu stellen, seid ihr nichts weiter als unqualifizierte Vielschwätzer - gelinde ausgedrück entsprechend den Forenregeln.
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Und noch etwas: Legt mir nicht irgendwas in den Mund was ich nicht gesagt oder gefragt habe.
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Du hast gefragt "wie ist die Rechtslage".
Ich habe hier lediglich nach Meinungen gefragt.
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Wenn keiner es hier schafft die richtige Frage zu stellen, seid ihr nichts weiter als unqualifizierte Vielschwätzer
Und du wirst dann zum 1. Vorsitzenden im Verein der Vielschwätzer gewählt.
Vorallem, warum sollte einer von uns eine Frage stellen?
Du hast gefragt und einige Antworten bekommen.
Wenn dir diese Antworten nicht gefallen haben, dann hast du eben Pech gehabt.
Ich gehe aber eher davon aus, dass du die Antworten nicht verstanden hast. Ob es an mangelder Intelligenz deinerseits liegt, kann ich leider nicht genau sagen.
Ich bin dann aber jedenfalls aus diesem thread weg.
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Qualifizierten Schätzungen zufolge gehen täglich 70.000 Briefe verloren. Jeden Tag aufs Neue. Macht summa summarum 365*70.000 = 25 Millionen Briefe jährlich.
25 Millionen. Dolles Ding.
Und ausgerechnet Dein Kündigungsbrief soll heil durchgekommmen sein. Glaube ich nicht. Und der Richter übrigens auch nicht. Nicht ohne Beweise.
Und Deine Frau bestätigt sowieso alles was Du sagst, ist halt gut erzogen, die Holde.
-- Editiert unsozialer Verbrecher am 06.11.2012 14:19
Hier kann jeder mitmachen und seine Meinung sagen. Wenn ich wegen irgendwas Wichtigen wissen will wie die Rechtslage ist, frag ich meinen Anwalt und nicht bei vielschwätzenden Laienschauspielern, die nur irgendwas nachäffen können aber selber nicht in der Lage sind eine konstruktive Problemlösung anzugehen.
Wem die Diskussion hier nicht gefällt, kann gerne gehen. Nur weil 10 Leute einer Meinung sind und Einer eine andere hat, bedeutet dies nicht zwangsläufig, dass der Eine im Unrecht ist.
Ich wäre dankbar wenn sich die bereits gemeldeten "Du wirst verlieren" Meinungen etwas im Hintergrund halten und einige andere Leute hier noch mitmachen.
Ich garantiere dass sich alles deutlich und verständlich aufklären wird, auch für die welche glauben ich sei beratungsresistent. Vielleicht ist es ja genau umgekehrt ?
Also hier noch ein Hinweis:
Im Bereich Optik / Sehen gibt es den Ausdruck "optische Täuschung", man sieht was, was garnicht da ist. Bei Texten gibt es ein vergleichbares Phänomen. Man liest etwas und bekommt einen bestimmten Eindrunk obwohl die Fakten etwas ganz anderes aussagen bzw aussagen können
.
Ich hoffe, dass hier noch Andere mitmachen, die nicht versteift sind und offen für verschiedene Möglichkeiten. Lest bitte meinen ersten Beitrag und das Zitat von Wikipedia.
Und dann stellt mir die hier wichtigste und alles entscheidende Frage.
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Und dann stellt mir die hier wichtigste und alles entscheidende Frage.
Meinst Du die Frage, wo 42 als Antwort akzeptiert wird?
Nein mit 42 hat die Frage nichts zu tun. Aber Danke fürs Interesse.
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Ich mach auch noch mit!
Aber ich bin bestimmt nicht erwünscht, weil ich bin der Meinung, du wirst die Klage verlieren, da der Zugang der Kündigung nicht nachweisbar ist.
Deine Einzige Chance wäre, wenn du den Brief nachweislich in den Briefkasten eines Zustellungsberechtigten Vorstandsmitgliedes des Vereins geworfen hättest. Da du dich aber hier so clever gibts, hättest du dieses Mißverständnis ja sicherlich direkt aufgeklärt, statt dir wichtige Fragen zu wünschen.
quote:
Und dann stellt mir die hier wichtigste und alles entscheidende Frage.
Gehst du zur nächsten Hauptversammlung des Vereins? Du bist nämlich noch stimmberechtigt. Wäre doch schade, das verfallen zu lassen.
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Wem die Diskussion hier nicht gefällt, kann gerne gehen.
Ach nee, manchmal ist es einfach zu schön zu sehen, wie sich einige ihr eigenes Recht zusammen basteln. Ich amüsiere mich schließlich auch köstlich über die, die mit dem Reichsführerschein Auto fahren.
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quote:
wenn du den Brief nachweislich in den Briefkasten eines Zustellungsberechtigten Vorstandsmitgliedes des Vereins geworfen hättest
Damit bist du schon sehr nahe an der wichtigsten und alles entscheidenden Frage.
Und danke dass du noch mitmachst.
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Ich versuche es mal so:
Wenn du dem Richter den Sachverhalt mit den gleichen Worten, wie in der Anfangsfrage schilderst:
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meine Frau welche die Kündigung gesehen und den einfachen Brief in den Briefkasten gesteckt hat.
wird der Richter keinen Anlass haben nachzufragen, ob es sich um den Vereinsbriefkasten oder einen Briefkasten der deutschen Post handelt. Er wird dich verurteilen.
Der Zusatz "einfachen Brief" bedeutet ja wohl "nicht per Einschreiben" also ist damit auch die Übersendung mit der Post gemeint. Und dann kommt es für die Entscheidung auf den Zugang und nicht auf die Absendung an. Und für den Zugang hast du keinen Beweis, keinen Zeugen benannt.
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""Meine Beiträge sind nicht als juristische Ratschläge zu werten sondern sollen dem Erfahrungsaustaus"
In welchen Briefkasten hat meine Frau den Brief geworfen ?
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wird der Richter keinen Anlass haben nachzufragen, ob es sich um den Vereinsbriefkasten oder einen Briefkasten der deutschen Post handelt. Er wird dich verurteilen.
Da bist du aber auf dem ganz falschen Dampfer. Denn genau dies ist von entscheidender Bedeutung.
quote:
Der Zusatz "einfachen Brief" bedeutet ja wohl "nicht per Einschreiben" also ist damit auch die Übersendung mit der Post gemeint.
Genau das ist von Anfang an der Fehler hier im Thread. Einen Brief oder einfachen oder normalen Brief kann man in jeden "Haus- Geschäfts- oder sonstigen Briefkasten" werfen. Das bedeutet nicht zwangsläufig, dass ein Brief immer ein Postbrief ist.
Auflösung der Geschichte:
Das Büro des Mietervereins befindet sich bei uns direkt neben der Drogerie. Als meine Frau einkaufen wollte, hat sie angeboten den Brief (ohne Frankierung) mitzunehmen und den Brief in den Briefkasten "vom Mieterverein" gesteckt.
Hat sie ihn wirklich eingesteckt ? Oder hat sie es vergessen und den Brief ein halbes Jahr lang in der Handtasche getragen und damit die Kündigungsfrist verstreichen lassen ? Habe ich überhaubt eine Kündigung geschrieben ? Fragen über Fragen, wir werden es wohl nie erfahren liebe Leser.
Jedenfalls, als dann die erste Zahlungsaufforderung kam, hat meine Frau beim Mieterverein angerufen und denen die Sache erklärt. Als ich merkte, dass die Diskussion ins Sinnlose driftet, hab ich das Telefon genommen und denen gesagt, dass ich fristgerecht gekündigt habe und der Brief ordentlich zugestellt wurde. "Sie können Mahnungen und Mahnbescheide schicken soviel sie wollen, ich zahle nicht - Auf Wiedersehen."
Nach ca. einer Woche kam vom MV eine Mitteilung, dass meine Kündigung bestätigt und eine Entschuldigung für die Unannehmlichkeiten. Keine Klage, kein Verlierer.
Der MV mit seinen angeschlossenen Anwälten hat entschieden wie er entschieden hat. Und das hat gute Gründe, denn alles andere wäre einfach sinnloser Blödsinn gewesen. Eine 100%tige Beweislage gibt es nun mal nicht. Genauso gut könnte ich eine leeren Brief per Einschreiben abschicken und hinterher behaupten, die Gegenseite hat den (nicht vorhandenen) Inhalt verschlammt.
Fazit:
Wer Anderen erklären will, was sie alles falsch gemacht haben und wie die Rechtslage ist, der sollte sich schon mit der Materie und deren Feinheiten auskennen und diese auch erkennen . Für dieses Forum wünsche ich mir eine hypotetische und konstruktive "was wäre wenn" Diskussionsbasis. Ich denke so kann man zumindest auch versuchen zu helfen und einen Lösungsweg zu finden. Denn viele Wege führen nach Rom und dass gilt ganz besonders im Berereich der Rechtssprechung.
Ich wünsche noch eine schöne Zeit.
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Das das Glück war glaube ich nicht. Meine Frau als Zeugin ist genauso akzeptiert wie die Post, welche ein Einschreiben bestätigt.
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@florian3011:
Als nächstes wird uns der TE mitteilen, das die als "meine Frau" bezeichnete Person in Wirklichkeit keine Ehefrau ist, sondern eine Gerichtsvollzieherin und damit in besonderer Weise glaubwürdig.
Ja, wer hier mitreden will, muß sich halt in der Materie und deren Feinheiten auskennen und diese auch erkennen.
Den hier fand ich auch ganz nett. Ausgangspost:
quote:
Ich vermute, dass sich nach meinem Widerspruch, die Angelegenheit in Luft auflösen würde. Trotzdem würde mich die Situation vor Gericht interessieren.
Aber man beachte!
quote:
Und noch etwas: Legt mir nicht irgendwas in den Mund was ich nicht gesagt oder gefragt habe.
quote:Du hast gefragt "wie ist die Rechtslage".
Ich habe hier lediglich nach Meinungen gefragt.
Wir haben es hier in der Tat mit einem Meister der feinsinnigen Begriffsunterscheidungen zu tun. Schade dass er nicht Jura studiert hat. Er hätte bestimmt einen exzellenten Winkeladvokaten abgegeben.
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"Wenn Ihnen mein Beitrag geholfen hat, freue ich mich sehr über eine positive Bewertung (3-5 Sterne)!"
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