Liebe Mitglieder des Jura-Forums,
eine Person steht vor einer Herausforderung im Zusammenhang mit ihrer Kündigungsschutzklage vor dem Arbeitsgericht Münch... und hofft auf eure Hilfe und Ratschläge. Der Richter hat während der Güteverhandlung gesagt: "Der Vorsitzende weiß den Kläger darauf hin, dass er mit beiden Klagenanträgen lediglich das Fortbestehen bis zum 30.09.2023 beantragt hat und sich daher gegen die hilfsweise ordentliche Kündigung aufgrund Ablaufs der Klagefrist nicht mehr wehren könne. Die Vorsitzende rät dringend einen gütliche Einigung ein.", d.h. während der Güteverhandlung hat der Richter mitgeteilt, dass die Person mit beiden Anträgen in ihrer Klage lediglich das Fortbestehen ihres Arbeitsverhältnisses bis zum 30.09.2023 beantragt hat und die Klage/n nicht als Kündigungsschutzklagen anerkannt wurden. Daraus folgt, dass die Person sich nicht mehr gegen die hilfsweise ordentliche Kündigung aufgrund des Ablaufs der Klagefrist wehren kann. Die Vorsitzende hat dringend geraten, eine gütliche Einigung anzustreben."
Hier ist der Klageantrag:
Klage zum Arbeitsgericht München erhoben und folgender Antrag gestellt:
Es wird festgestellt, dass das Arbeitsverhältnis der Parteien durch die Kündigung der Beklagten/des Beklagten vom 17.07.2023 nicht aufgelöst wird, sondern bis 30.09.2023 fortbesteht.
Begründung:
Die Klägerin/der Kläger, geboren am 01.01.1993, ist bei der Beklagten/dem Beklagten seit dem 01.06.2020 als IT-Berater bei einer wöchentlichen Arbeitszeit von 40 Stunden beschäftigt. Das monatliche Arbeitsentgelt beträgt 3700 € brutto.
Am 17.07.2023 wurde ihr die fristlose Kündigung mit Zustellung am 24.07.2023 ausgesprochen.
Die Kündigung ist aus ihrer Sicht rechtsunwirksam, da kein wichtiger Grund für eine außerordentliche Kündigung vorliegt. Es wurde keine Kündigungsfrist eingehalten, und es bestehen keine dringenden betrieblichen Gründe, die einer Weiterbeschäftigung entgegenstehen. Die Kündigung ist auch nicht durch nachgewiesene Gründe in ihrer Person oder ihrem Verhalten bedingt.
Infolgedessen ist die Kündigung sozial ungerechtfertigt und daher unwirksam. Es wird klargestellt, dass der Klageantrag zu 2. eine selbständige allgemeine Feststellungsklage nach § 256 ZPO darstellt. Der Klägerin sind zwar derzeit keine anderen Beendigungstatbestände außer der streitgegenständlichen Kündigung bekannt, es ist jedoch möglich, dass die Beklagte im Verlauf des Verfahrens weitere Kündigungen ausspricht oder sich auf andere Beendigungstatbestände beruft.
Bitte markiert bei Bedarf die zutreffenden Punkte:
[x] Es wird bestritten, dass die/der Beklagte bei der Kündigung soziale Gesichtspunkte ausreichend berücksichtigt hat.
[x] Es wird bestritten, dass der Betriebsrat/Vorstand der Beklagten ordnungsgemäß angehört wurd.
[x ] Der Kläger war bei Zugang der Kündigung krankgeschrieben.
Nun stellt sich die Frage, wie die Person ihre Klage korrigieren kann, um auch die hilfsweise ordentliche Kündigung anzufechten. Es sind 2 Unterschiedlichen Formulierungen: Es besteht bis 30.09.2023 bedeutet nicht, dass es am 30.09.2023 endet. DIe Person wäre sehr dankbar für Eure Meinungen und Ratschläge zu diesem Thema, so dass die Person eine Chance auf Abfindung hat. Warum hat der Richter die oben dargestellte Klage nicht als "Kündigungsschutzklage" anerkannt.
Vielen Dank im Voraus für eure Unterstützung!
-- Editiert von Moderator topic am 17. September 2023 14:52
-- Thema wurde verschoben am 17. September 2023 14:52
Kündigungsschutzklage von dem Richter angefechtet
Fragen zu Ihrem Verfahren?
Fragen zu Ihrem Verfahren?
Zitat :Frage, wie die Person ihre Klage korrigieren kann
... wenn das denn möglich ist.
Der Vorsitzende hat doch zu verstehen gegeben, dass der Antrag wohl als abgeschlossen zu betrachten ist.
Ansonsten:
Es geht nicht mehr um Arbeitsrecht, sondern um Verfahrensrecht beim Arbeitsgericht.
Angemerkt:
Wer hat denn bloß diesen Antrag geschrieben oder dich beraten, so zu schreiben. Nach einem Rechtspfleger klingt das eher nicht. Wen willst du etwa mit dem letzten Spiegelstrich beeindrucken, dass die Kündigung zugestellt wurde, während du krank warst .
Wenn da überhaupt etwas zu retten ist, wirst du wohl Geld für eine Rechtsberatung in die Hand nehmen müssen.
-- Editiert von User am 17. September 2023 12:28
Das passiert, wenn man ohne echtem Verständnis einfach irgendwelche Formulare verwendet (die dazu noch rechtlich zweifelhaft formuliert sind).
Ich sehe auf Badis der bekannten Informationen keine Möglichkeit, den Fehler noch zu heilen.
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Der Kläger hat das beantragt, der Richter muss nicht *urteilen*.Zitat :Es wird festgestellt, dass das Arbeitsverhältnis der Parteien durch die Kündigung der Beklagten/des Beklagten vom 17.07.2023 nicht aufgelöst wird, sondern bis 30.09.2023 fortbesteht.
Egal, wenn man bis 30.9. beschäftigt bleiben will. Ansonsten käme der wichtige Grund im Verfahren ans Licht.Zitat :Die Kündigung ist aus ihrer Sicht rechtsunwirksam, da kein wichtiger Grund für eine außerordentliche Kündigung vorliegt
Ist hier unnötig.Zitat :[x] Es wird bestritten, dass die/der Beklagte bei der Kündigung soziale Gesichtspunkte ausreichend berücksichtigt
Weiß das der Kläger? Das könnte nachgeholt werden, erübrigt sich hier aber.Zitat :[x] Es wird bestritten, dass der Betriebsrat/Vorstand der Beklagten ordnungsgemäß angehört wurd.
Irrelevant.Zitat :[x ] Der Kläger war bei Zugang der Kündigung krankgeschrieben.
Hat er doch, aber wenn der Kläger nichts weiter beantragt als den Fortbestand bis 30.9.23, ist der Richter fertig.Zitat :Warum hat der Richter die oben dargestellte Klage nicht als "Kündigungsschutzklage" anerkannt.
Der Richter hat den Weg gewiesen.
Ich sehe keine Chance für eine Abfindung. Die KS-Klage ist von vornherein verkorkst.
Warum hat der Kläger den 30.9. genannt, obwohl die fristlose Kü am 24.7. vorlag?
Zitat :Es wird klargestellt, dass der Klageantrag zu 2. eine selbständige allgemeine Feststellungsklage nach § 256 ZPO darstellt.
Also klar ist, großer Käse. Aber was ist mit diesem Satz? Haben Sie wirklich hier den vollständigen Antrag wiedergegeben oder fehlt der Antrag zu 2. Wenn sie einen allgemeinen Feststellungantrag gestellt haben(die Standardbegründung steht da ja schon), könnte man eventuell versuchen, dass ganze als Schleppnetzantrag zu sehen und so noch vielleicht die ordentliche Kündigung zu erfassen.
könnte man eventuell versuchen, dass ganze als Schleppnetzantrag zu sehen und so noch vielleicht die ordentliche Kündigung zu erfassen.
-> Es gibt noch Zeit dafür? 17.07 Kündigung, und wir haben heute den 17.09.
Zitat :Es besteht bis 30.09.2023 bedeutet nicht, dass es am 30.09.2023 endet.
Doch, diese Formulierung bedeutet genau das.
Wenn etwas nur bis zum 30.09.2023 besteht, besteht es nach dem 30.09.2023 logischerweise nicht mehr.
Keine Ahnung wie man da auf eine andere Interpretation kommt.
Beantworten Sie doch einfach die Frage, statt mit einer Gegenfrage zu reagieren.
Dem Kläger (oder der Kägerin) muss man hier dringend raten, sich an einen Fachanwalt für Arbeitsreht oder an eine sonstige rechtskundige Stelle zur Rechtsberatung zu wenden. Klar sollte aber sein, dass das den Kläger Geld kosten wird und sich dieser Versuch der Rettung der Klage mögicherweise als Verlustgeschäft erweisen wird. Besser wäre es gewesen, wenn der Kläger von Anfang an solche Beratung eingeholt hätte. Dann hätte sich wohl vermeiden lassen, dass eine wohl unzureichende Klage erhoben wird.
Ich verstehe es so, dass der Richter (oder die Richterin) die Klage sehr wohl als Kündigungsklage anerkannt hat. Aber nur als Kündigungsschutzklage gegen eine die außerordentlche Kündigung. Tatsächlich klingen der (hier wiedergegebene) Klageantrag ("Beendigung nicht [schon] zum 30.09.2023") und zudem auch die übrige Klagebegründung ("Kündigungsfrist nicht eingehalten") doch sehr danach, dass tatsächlich nur die außerordentliche Kündigung (die warum auch immer nicht mit sofortiger Wirkung erfolgen sollte) angegriffen werden sollte.
Nach der außerordentlichen Kündigung hat der Arbeitgeber vermutlich aber auch noch ordentlich gekündigt. Oder er hat bereits in der ersten (und einzigen) Kündigung hilfsweise die ordentliche Kündigung erklärt.
Dann hat der Kläger vielleicht recht und das Arbeitsverhältnis hat tatsächlich nicht zum 30.09.2023 geendet. Dann kann das Arbeitsgericht das gerne genau so feststellen, wie der Kläger es beantragt hat. Das ändert aber dann nichts daran, dass das Arbeitsverhältnis zum Beispiels zum 31.10.2023 beendet worden ist.
Zitat :-> Es gibt noch Zeit dafür? 17.07 Kündigung, und wir haben heute den 17.09.
Kommt drauf an. Sie müssen sich innerhalb der Klagefrist gegen die Kündigungen wehren. In ihrem Kündigungschreiben waren offenbar zwei Kündigungen (wie üblich) enthalten, eine außerordentliche Kündigung und eine (hilfsweise) ordentliche Kündigung. Wenn Sie sich mit ihrer Klageerhebung innerhalb der Klagefrist ausdrücklich nur gegen ein Kündigung wenden, hier also die außerordentliche, bleibt die ordentliche Kündigung unangetastet, jedenfalls dann, wenn es keinen allgemeinen Feststellungsantrag gibt, der auch Schleppnetzantrag bezeichnet wird und praktisch (wie ein Schleppnetz) alles aufsammelt, was man im ersten Antrag nicht erwähnt hat.
Hintergrund ist der sog. punktuelle Streigegenstandsbegriff. Sie (als Kläger) bestimmen durch die Fassung des Klageantrages den Streitgegenstand des Kündigungsschutzprozesses. Hier meint wohl das Gericht, dass Sie nur die außerordentliche Kündigung erfasst haben-der Rest ist gar nicht Gegenstand des Verfahrens.
Das würde dazu führen, dass für die ordentliche Küdigung die Fiktionswirkung des § 7 KSchG gilt, d.h., die ordentlich Kündigung wäre zulässig, da ja heute (also am 17.09) die Klagefrist längst abgelaufen ist und Sie noch nicht gegen die ordentliche Kündigung geklagt haben. Wurde aber eine Feststellungsklage nach § 256 ZPO mit dem erweiterten Streitgegenstand (= dem Fortbestand des Arbeitsverhältnisses) fristgemäß erhoben (als 2. Antrag neben dem Antrag gegen die Kündigung), so erfasst dieser erweiterte Streitgegenstand nicht nur die durch Sie benannte konkrete Kündigung, sondern alle Umstände, die zu Beendigung führen.
Dann wäre die Klage gegen die ordentliche Kündigung nicht verfristet, weil diese quasi bereits in der 2. Klageantrag steckt.
Da im übrigen die Anträge erst am Schluss der mündlichen Verhandlung gestellt werden, hätten Sie auch noch Zeit, Ihren etwas verunglückten Antrag zu 1. zu korrigieren.
Davon abgesehen könnte man ggf. auch argumentieren, dass der letzte Halbsatz
schlicht und einfach ein fehlerhafter Anhängsel ist und Klagegegenstand die Kündigungen vom 17.07. sein sollten. Jedenfalls dann, wenn der 30.09. nur so da steht und nicht etwa das Ende der ordentlichen Kündigungsfrist....Zitat :sondern bis 30.09.2023 fortbesteht.
Zitat :Ich verstehe es so, dass der Richter (oder die Richterin) die Klage sehr wohl als Kündigungsklage anerkannt hat. Aber nur als Kündigungsschutzklage gegen eine die außerordentlche Kündigung.
Korrekt.
Statt
Zitat :sondern bis 30.09.2023 fortbesteht.
hätte da wohl so was wie
Zitat:sondern unbefristet fortbesteht.
stehen müssen
Kommt drauf an. Sie müssen sich innerhalb der Klagefrist gegen die Kündigungen wehren. In ihrem Kündigungschreiben waren offenbar zwei Kündigungen (wie üblich) enthalten, eine außerordentliche Kündigung und eine (hilfsweise) ordentliche Kündigung.
-> Richtig, und die Person hat gegen:
a) die außerordentliche Klage erhoben:
Klage
zum Arbeitsgericht München erhoben und folgender Antrag gestellt:
Es wird festgestellt, dass das Arbeitsverhältnis der Parteien durch die Kündigung der Beklagten/des Beklagten vom 17.07.2023 nicht aufgelöst wird, sondern bis 30.09.2023 fortbesteht.
Begründung:
Die Klägerin/der Kläger, geboren am 01.01.1993 ist bei der Beklagten/dem Beklagten seit 01.06.2020 als IT-Berater bei einer Arbeitszeit von 40 Stunden pro Woche beschäftigt. Das Arbeitsentgelt beträgt 3700 € brutto je Monat.
Mit Erklärung vom 17.07.2023, zugegangen am 24.07.2023, wurde das Arbeitsverhältnis fristlos gekündigt.
Die Kündigung ist rechtsunwirksam, weil kein wichtiger Grund zur außerordentlichen Kündigung vorliegt. Es ist gem. eine Kündigungsfrist von einzuhalten.
und gegen
b) die ordentliche Klage erhoben:
Klage
zum Arbeitsgericht München erhoben und folgender Antrag gestellt:
Es wird festgestellt, dass das Arbeitsverhältnis der Parteien durch die Kündigung der Beklagten/des Beklagten vom 17.07.2023 nicht aufgelöst wird, sondern bis 30.09.2023 fortbesteht.
Begründung:
Die Klägerin/der Kläger, geboren am 01.01.1993 ist bei der Beklagten/dem Beklagten seit 01.06.2020 als IT-Berater bei einer Arbeitszeit von 40 Stunden pro Woche beschäftigt. Das Arbeitsentgelt beträgt 3700 € brutto je Monat.
Mit Erklärung vom 17.07.2023, zugegangen am 24.07.2023, wurde das Arbeitsverhältnis fristlos gekündigt.
Die Kündigung ist rechtsunwirksam, weil kein wichtiger Grund zur außerordentlichen Kündigung vorliegt. Es ist gem. eine Kündigungsfrist von einzuhalten.
Dringende betriebliche Gründe, die einer Weiterbeschäftigung entgegenstehen, bestehen nicht. Die Kündigung ist auch nicht durch nachgewiesene Gründe, die in der Person oder im Verhalten der Klägerin liegen, bedingt.
Die Kündigung ist daher sozial ungerechtfertigt und unwirksam. Es wird klargestellt, dass der Klageantrag zu 2. eine selbständige allgemeine Feststellungsklage nach § 256 ZPO darstellt. Der Klägerin sind zwar derzeit keine anderen Beendigungstatbestände außer der streitgegenständlichen Kündigung bekannt, es ist jedoch möglich, dass die Beklagte im Verlaufe des Verfahrens weitere Kündigungen ausspricht oder sich auf andere Beendigungstatbestände beruft.
Bitte bei Bedarf Zutreffendes ankreuzen:
x Es wird bestritten, dass die/der Beklagte bei der Kündigung soziale Gesichtspunkte ausreichend berücksichtigt hat.
x Es wird bestritten, dass der Betriebsrat/Vorstand der Beklagten ordnungsgemäß angehört wurde.
x Der Kläger war bei Zugang der Kündigung krankgeschrieben.
Wenn Sie sich mit ihrer Klageerhebung innerhalb der Klagefrist ausdrücklich nur gegen ein Kündigung wenden, hier also die außerordentliche, bleibt die ordentliche Kündigung unangetastet, jedenfalls dann, wenn es keinen allgemeinen Feststellungsantrag gibt, der auch Schleppnetzantrag bezeichnet wird und praktisch (wie ein Schleppnetz) alles aufsammelt, was man im ersten Antrag nicht erwähnt hat.
Hintergrund ist der sog. punktuelle Streigegenstandsbegriff. Sie (als Kläger) bestimmen durch die Fassung des Klageantrages den Streitgegenstand des Kündigungsschutzprozesses. Hier meint wohl das Gericht, dass Sie nur die außerordentliche Kündigung erfasst haben-der Rest ist gar nicht Gegenstand des Verfahrens.
Das würde dazu führen, dass für die ordentliche Küdigung die Fiktionswirkung des § 7 KSchG gilt, d.h., die ordentlich Kündigung wäre zulässig, da ja heute (also am 17.09) die Klagefrist längst abgelaufen ist und Sie noch nicht gegen die ordentliche Kündigung geklagt haben. Wurde aber eine Feststellungsklage nach § 256 ZPO mit dem erweiterten Streitgegenstand (= dem Fortbestand des Arbeitsverhältnisses) fristgemäß erhoben (als 2. Antrag neben dem Antrag gegen die Kündigung), so erfasst dieser erweiterte Streitgegenstand nicht nur die durch Sie benannte konkrete Kündigung, sondern alle Umstände, die zu Beendigung führen.
Dann wäre die Klage gegen die ordentliche Kündigung nicht verfristet, weil diese quasi bereits in der 2. Klageantrag steckt.
-> Das heißt, darf die Person noch heute eine Klage die ordentliche Kündigung erheben? Diesmal in der korrigierten Form?
Da im übrigen die Anträge erst am Schluss der mündlichen Verhandlung gestellt werden, hätten Sie auch noch Zeit, Ihren etwas verunglückten Antrag zu 1. zu korrigieren.
-> Korrigieren = Noch einmal abzugeben und zu sagen, dass die alte Klage nicht gilt?
Davon abgesehen könnte man ggf. auch argumentieren, dass der letzte Halbsatz
Zitat (von go644485-89):
sondern bis 30.09.2023 fortbesteht.
schlicht und einfach ein fehlerhafter Anhängsel ist und Klagegegenstand die Kündigungen vom 17.07. sein sollten. Jedenfalls dann, wenn der 30.09. nur so da steht und nicht etwa das Ende der ordentlichen Kündigungsfrist....
-> Ende der ordentliche Kündigungsfrist berechnet man wie...? Die außerorderntliche und gleichzeitig ordentliche Kündigung (in einem Dokument) hat die Person 24.07.2023 zugestellt bekommen. Auf dem Dokument steht aber 17.07.2023 als Datum vom Arbeitgeber. Es gibt einen monatlichen Kündigungsfrist, d.h. folgend der ordentlichen Kündigung soll dier Person bis 31.08.2023 arbeiten.
-- Editiert von User am 17. September 2023 15:45
-- Editiert von User am 17. September 2023 15:50
Nein. Die Person hat schon gegen beide Kündigungen geklagt.Zitat :Das heißt, darf die Person noch heute eine Klage die ordentliche Kündigung erheben? Diesmal in der korrigierten Form?
a) gegen die fristlose K
b) gegen die hilfsweise ordentliche K
Die Person hat leider 2x das Fortbestehen bis 30.9.23 beantragt.
Dann gilt der 24.7. Wann die Kü geschrieben wurde, ist egal.Zitat :Die außerorderntliche und gleichzeitig ordentliche Kündigung (in einem Dokument) hat die Person 24.07.2023 zugestellt bekommen.
Ja, richtig. Dann hat der Arbeitgeber die ordentliche Kü zum 31.8.23 genannt.Zitat :Es gibt einen monatlichen Kündigungsfrist, d.h. folgend der ordentlichen Kündigung soll dier Person bis 31.08.2023 arbeiten.
Ich sehe da keine Korrekturmöglichkeit mehr.
Den AG um 1 Monat länger zu bitten, wird auch erfolglos sein.
-- Editiert von User am 17. September 2023 16:11
Mir fehlt angesichts der eindeutigen Formulierung im Antrag die Option, hier auch von einem Antrag auszugehen, der über den 30.09. hinausgeht. Dazu könnte man kommen, wenn der Antrag allgemeiner formuliert gewesen wäre, etwa so "....... festzustellen, dass die Kündigung aus dem Schreiben vom ...... nicht wirksam ist ....." Hier haben wir jedoch eine klare Beschränkung auf einen fest umrissenen Zeitraum. Da auf eine Ausweitung des Streitgegenstandes zu kommen, da tu ich mich schwer. Der wirklich geäußerte Wille ist so klar, das sah das Gericht wohl auch so.
So, man könnte noch durch einen Fachmann überprüfen lassen, ob man doch noch zu einem Schleppnetzantrag kommt (ich kanns mir zwar nur schwer vorstellen, aber trotzdem der Hinweis) und das zügig dem Gericht mitteilen. Ansonsten kann man nur im Weg der Klageerweiterung vorgehen und den bisher nicht gestellten Antrag stellen. Nur, da ist natürlich die Verjährungsproblematik zu beachten.
Im großen und ganzen: das Verfahren ist verbaselt worden, nach meiner Einschätzung. Es macht bei doch die Existenz betreffenden Klagen wenig Sinn, sich ohne ohne Einschalten des eigenen Verstandes aus dem Internet irgendwelche Satzbrocken zusammen zu klauben, die gut und teuer klingen. Eine Klage ist keine Bastelarbeit und auch kein Puzzle.
wirdwerden
Dem Kläger ist noch eine Sache eingefallen. In dem Kündigungsschreiben wurde kein Grund für die Kündigung genannt. Der AG hat es eindeutig vergessen. Folgend der Information:
"Wenn diese Voraussetzungen erfüllt sind, ist eine Kündigung ohne Grund nicht wirksam:
a) das Arbeitsverhältnis mit dem betroffenen Arbeitnehmer länger als sechs Monate ohne Unterbrechung bestanden hat.
b) im Betrieb regelmäßig mehr als zehn Arbeitnehmer in Vollzeit beschäftigt sind beziehungsweise dass es sich um keinen Kleinbetrieb handelt.
Was ändert es aber in dem Fall, wenn die oben genannten "außerordentlichen" Klagen schon mal eingereicht wurden? Der Richter hat sich dazu nicht geäußert.
Danke im Voraus!
-- Editiert von User am 17. September 2023 23:47
Zitat :Folgend der Information:
Keine Ahnung wo man diese her hat, aber sie ist schlicht falsch.
Zitat :Was ändert es aber in dem Fall, wenn die oben genannten "außerordentlichen" Klagen schon mal eingereicht wurden?
Wenn die ordentliche Kündigung nicht fristgemäß durch gerichtliche Klage angefochten wird, dann wird sie wirksam und unanfechtbar. Ein Grund zur Anwendung § 5 KSchG ist auch nicht ersichtlich.
Man sollte sich wohl eher darum Gedanken machen, wie die gütliche Einigung aussehen könnte...
Zitat :kein Grund für die Kündigung genannt. Der AG hat es eindeutig vergessen.
Die pure Ahnungslosigkeit - Kündigungsschreiben nennen den K-Grund in aller Regel nicht.
Ansonsten wäre es wirklich an der Zeit, dem Wink mit dem Zaunpfahl durch den Vorsitzenden zu folgen.
Quark wird nicht fest, wenn man ihn tritt, sondern breit. Volkes Mund.
Eine Kündigung (nur) ohne Begründung ist etwas anderes als eine Kündigung (ganz) ohne Grund. Aber selbst Kündigungen ohne Grund können wirksam sein. Etwa weil kein Kündigungsschutz greift oder weil die Kündigung nicht rechtzeitig angefochten wird.
Die gesetzliche Kündigungsfrist wäre mit dem 31.08.2023 abgelaufen. Wie kommt dann der 30.09.2023 überhaupt in die Klageschrift(en)?
SIeht so aus, als hätte der Kläger zwar zwei Klagen erhoben, jedoch mit exakt identischen Klageanträgen. Es mag sein, dass sich aus der übrigen Aufmachung des Schriftsatzes noch ableiten lässt, dass auch die ordentliche Kündigung angegriffen werden sollte. Aber die Klagebegründungen sprechen dann schon wieder gegen diese Auslegungen. Denn in beiden Klagebegründungen reitet der Kläger auf der (angeblichen) Nichtbeachtung der maßgeblichen Kündigungsfrist herum. Das kann man durchaus so verstehen, dass der Kläger nur (!) beanstanden will, dass die Kündigung fristlos oder zu einem zu frühen Datum erklärt worden ist. Das legt ddas Verständnis nahe, dass der Kläger die Kündigung an sich aber nicht angreifen will.
So oder so ist da noch das nicht ganz so leicht auszuräumende Problem, das nunmal auch dieser Klageantrag ausdrücklich auf eine Feststellung des Fortbestehens bis zum 30.09.2023 beschränkt ist. Ein durchaus plausibles Ergebnis könnte sein: Die Kündigung ist rechtswidrig, aber das Gericht stellt den Fortbestand nur (?) bis zum 30.09.2023 fest.
Dann wäre wiederum die Frage aufgeworfen, ob das Gericht das Arbeitsverhältnis damit als zum 30.09.2023 endend erklärt oder ob es offen lässt, ob das Arbeitsverhältnis auch anschließend noch bestanden hat.
Aktuell jedoch stellt sich nur eine Frage: Kann ein jetzt hinzugezogener Rechtsanwalt das Ruder noch herumreißen und die Sache retten? Diese Frage kann das Forum aber leider nicht beantworten.
Sowieso bleibt da auch noch die Möglichkeit, dass zumindest die ordentliche Kündigung ganz einfach rechtmäßig gewesen ist, insbesondere ein hinreichender Kündigungsgrund bestanden hat.
Wenn man sich seine Klage schon aus dem Internet zusammenkopiert, hätte man sich doch wenigstens die Mühe machen können, das etwas anzupassen. Wer schreibt denn sowas in eine Klage:
Zitat :Bitte markiert bei Bedarf die zutreffenden Punkte:
Wer soll da was ankreuzen? Der Richter? Die Gegenseite? Und zudem sollte man vermutlich bei dieser Vorlage auch zwischen Beklagter und Beklagtem auswählen und nicht einfach
übernehmen.Zitat :der Beklagten/dem Beklagten
Die genannten Punkte machen im Endeffekt zwar keinen wirklich Unterschied, aber allzu große Mühe hat man sich hier beim Erstellen der Klage wohl nicht gegeben. Das Ergebnis ist dann auch nicht verwunderlich.
Ein Anwalt wäre in diesem Fall sicher sinnvoll gewesen.
-- Editiert von User am 18. September 2023 09:27
Carsten, man hätte auch einfach zum Arbeitsgericht marschieren können. Der nette hilfsbereite Rechtspfleger hilft beim formulieren der Anträge und der Begründung. Und das ganz ohne Kosten.
wirdwerden
Die "Klage zum Ankreuzen" stellt niemand Geringeres als das Landesarbeitsgericht Nürnberg zum Download zur Verfügung:
https://www.lag.bayern.de/imperia/md/images/stmas/lag/nuernberg/kn1.docx
Wobei der Kläger in unserem Falle hier nicht genau diese Vorlage verwendet zu haben scheint. Oder er hat sie eigenmächtig leicht abgewandelt. Das Kästchen zur Krankschreibung ist in der LAG-Vorlage (natürlich) nicht drin.
Besonders schick sind solche Vorlagen natürlich nicht (für von Rechtspflegern verfasste Klagen gilt aber nicht unbedingt etwas anderes). Darauf kommt es aber nicht an, sondern auf deren Effektivität. Und diese kann durchaus gegeben sein. Durch solche Vorlagen wird dem Bürger die Durchsetzung seiner Rechte deutlich vereinfacht. Gerade in der Arbeitsgerichtsbarkeit scheint das geboten zu sein. Am Ende ist auch dem Gericht eine solche durch Ankreuzen entstandene Klage lieber als etwas, was der Kläger sich von Grund auf selbst zusammengeflickt hat.
Aber auch bei Verwendung solcher Vorlagen muss man dann ebenahlt ein Restmaß an Verständnis dafür mitbringen, was genau man da gerade eigentlich ausfüllt. Und dabei muss man ganz klar sagen: Diese Hilfestellungen richten sich zwar an den einfachen Bürger. Der einfache Bürger ist aber deutscher Muttersprachler. Wenn neben der juristischen Expertise auch noch hinreichende Deutschkenntnisse fehlen, dass stellt sich dem nicht anwaltlich vertretenen Kläger eine weitere Hürde.
Hätte der Kläger mal lieber die Vorlage des LAG Nürnberg verwendet. Denn dieses nennt unmissverständlich nebeneinander die ordentliche und/oder die außerordentliche Kündigung. Und diese Vorlage ist auf die Fortsetzung des Arbeitsverhältnisses bis auf weiteres gerichtet, nicht auf dessen Beendigung zum Tag x.
Ganz gelungen finde ich aber auch die LAG-Vorlage nicht. Die Klageanträge passen nicht so ganz zu dem Fall, dass der Arbeitgeber ordentlich und außerordentlich gekündigt hat, aber nur die außerordentliche Kündigung angegriffen werden soll.
Nein. Nicht vergessen.Zitat :Der AG hat es eindeutig vergessen.
Nicht nötig und wurde bereits in #3 erklärt.--->Ansonsten käme der wichtige Grund im Verfahren ans Licht.Zitat :In dem Kündigungsschreiben wurde kein Grund für die Kündigung genannt.
Doch. Er hat gesagt: Der Vorsitzende weiß den Kläger darauf hin, dass er mit beiden Klageanträgen lediglich das Fortbestehen bis zum 30.09.2023 beantragt hat und sich daher gegen die hilfsweise ordentliche Kündigung aufgrund Ablaufs der Klagefrist nicht mehr wehren könne.Zitat :Der Richter hat sich dazu nicht geäußert.
Ich vermute, du als Kläger bist der deutschen Sprache nicht mächtig?
Bist du wenigstens bei der Arbeitsagentur gewesen oder hast du einen neuen Job ?
Ob der Arbeitgeber was auch immer vergessen hat, wie das materiell-rechtlich zu bewerten ist, darauf kommt es doch gar nicht an, zumindest im Augenblick nicht. Im Augenblick geht es ausschließlich darum, was Streitgegenstand ist, also, mit was sich das Gericht überhaupt befassen muss. Und da hat das Gericht einen Hinweis gegeben. Entweder man kann das Gericht durch substantiierten Sachvortrag davon überzeugen, dass die Begrenzung des Streitgegenstandes nicht existiert oder aber dass die Verjährung nicht eingetreten ist. Oder aber das Verfahren ist eben auf den genannten Zeitraum beschränkt.
wirdwerden
Diese Frage ist berechtigt. Der Kläger sollte sich, wenn er das noch nicht getan haben sollte, möglichst noch heute auf der Webseite der Arbeitsagentur arbeitslos (nicht nur arbeitsuchend!) melden. Möglicherweise wird das Verfahren darauf hinauslaufen, dass das Arbeitsverhältnis Ende August geendet hat. Dann kommt ab sofort der Bezug von Arbeitslosengeld in Betracht. Wobei da dann noch die Frage ist, wie es mit einer Sperrzeit wegen fahrlässiger Veranlassung der Kündigung aussieht.Zitat:Bist du wenigstens bei der Arbeitsagentur gewesen oder hast du einen neuen Job ?
Da der TE bereits Schwierigkeiten hatte, ein Formular korrekt zur Sache auszufüllen, empfiehlt sich eher die Persönliche Arbeitsuchend+Arbeitslosmeldung bei der zuständigen Agentur für Arbeit statt der online-Meldung.
Die Sperrzeit wird vermutlich erteilt und später nicht zurückgenommen.
Das Arbeitsgericht wird nicht auf ordentlich gekündigt zum 31.8. entscheiden.
Die Kündigung ist demnach eine fristlose, verhaltensbedingte und nach §159 SGB III sperrzeitrelevant.
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