Polizei verweigerte Hilfe

26. November 2019 Thema abonnieren
 Von 
Partisanin
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Beginner
(75 Beiträge, 32x hilfreich)
Polizei verweigerte Hilfe

Hallo,

zum Sachverhalt: Am Samstag morgens um 5.30 hat mein psychisch kranker Bruder meinen Vater angegriffen. Der Vater hatte eine Platzwunde am Kopf uns blutete stark. Er rief die Polizei, damit der Sohn nach Psychkhg ( Psychisch-Kranken-Hilfe-Gesetz) ins Krankehaus kommt, da dass die einzige Möglichkeit ist, meinen Bruder zu behandeln, da er nicht krankheitseinsichtig ist und nicht ins Krankenhaus/Psychiatrie will. Da der Sohn schon monatelang psychotisch und aggressiv ist, war das trotz gesetzlicher Betreuung der einzige Weg, ihn ins Krankenhaus zu bekommen, sprich, er gefährdet andere oder sich selbst und die Polizei kommt. Um 6 Uhr morgens standen dann 4 Polizisten in der Wohnung, ich war am Telefon und habe zugehört und auch mit einem Polizisten gesprochen, da meine Eltern überfordert waren.

Ich bekam mit, wie ein Polizist zu meinem Bruder sagte, dass er ihn schon kennt, weil er schon einmal da war, als die Polizei wegen Ruhestörung gerufen wurde. Somit war den Polizisten bekannt, dass mein Bruder psychisch krank ist. Mein Vater sagte mir auch, dass die Polizisten gelacht hätten. Sie fanden die Situation offenbar lustig.

Ich sprach dann am Telefon mit einem Polizisten und teilte ihm mit, dass mein Bruder eine gesetzliche Betreuung hat und er nach dem Psychkhg eingewiesen werden muss, damit er behandelt wird. Der Polizist fertigte mich einfach ab und sagte, es läge keine Fremd- oder Eigengefährdung vor. Letztendlich wurde mein Bruder nur aus der Wohnung geschmissen und sollte woanders hin. Es war 3 Grad kalt und wo sollte er hin? Im Krankenhaus hätte er ein Bett, es warm und Essen.

Für meinen Vater wurde ein Rettungswagen gerufen und es wurde in der Klinik die Platzwunde geklebt. Als er nach Hause kam, stand der Sohn schon vor der Tür, da er nicht wusste, wohin. Wir sind jetzt wieder an der Anfangssituation und müssen erneut warten, bis er austickt, um ihn einweisen zu lassen.

Ich habe mit der Polizeiwache gesprochen und ein unbeteiligter Polizist könnte sich das Verhalten der Polizisten auch nicht erklären und sagte, das die sich falsch verhalten haben.
Es war auch kein Bericht zu finden! Die haben keinen verfasst!

Jetzt meine Frage: Ich bin sauer. Erstens stand mein Vater blutüberströmt vor den Polizisten und es wurde keine Fremdgefährdumg durch den Sohn gesehen, zweitens war das die einzige Möglichkeit, dass mein Bruder medikamentös eingestellt wird. Er ist ja auch selbstgefährdet.

Ich möchte mich beschweren. Was mache ich? Eine Dienstaufsichtsbeschwerde oder eine Fachaufsichtsbeschwerde? Oder beides parallel? Reiche ich das beim Polizeipräsidium ein? An den Polizeipräsidenten?

Vielen Dank!



-- Editiert von Partisanin am 26.11.2019 11:23

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37 Antworten
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#1
 Von 
Garfield73
Status:
Student
(2066 Beiträge, 720x hilfreich)

Zitat (von Partisanin):
Was mache ich?


Das PsychKG lesen und verstehen? Ich habe davon ehrlich gesagt das erste mal gehört und es jetzt mal ganz oberflächlich überflogen.

Da springt mir der § 12 ins Auge (sachliche Zuständigkeit):
"... auf Antrag der örtlichen Ordnungsbehörde in Benehmen mit dem sozialpsychiatrische Dienst vom zuständigen Amtsgericht angeordnet ..."

Noch ist es glücklicherweise so, dass die Polizei nicht entscheiden muss/darf, wer in die Psychiatrie eingewiesen wird.

Und offenbar hatte sich die Situation soweit beruhigt, dass ein Verweis aus der Wohnung als ausreichend betrachtet wurde.

Wenn man dem Bruder also helfen will, sollte man den vorgeschriebenen Weg gehen.

Signatur:

Nachdenken ist wie googeln .... nur krasser!

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#2
 Von 
cirius32832
Status:
Senior-Partner
(6849 Beiträge, 1449x hilfreich)

Mit dem Betreuer wurde nicht gesprichen bzw. der Betreuer gerufen?
Ihr Vater hat keine Anzeige erstattet?

Signatur:

https://www.antispam-ev.de

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#3
 Von 
Partisanin
Status:
Beginner
(75 Beiträge, 32x hilfreich)

Da es am Samstag morgens um 6 Uhr geschah, kontaktierte ich die Betreuerin um ca. 10 Uhr. Sie hat dann auf der Wache angerufen und mit einem Polizisten gesprochen. Der ging der Sache nach, rief mich an und fragte nach dem Sachverhalt, da die Polizisten keinen Bericht geschrieben haben. Er hielt auch Rücksprache mit dem DLG oder so ähnlich, um zu Prüfen, ob der Bruder noch nachträglich abgeholt werden kann, das ging dann aber nicht.

Eine Anzeige hat mein Vater nicht erstattet.

Wäre es nach Dienstvorschrift gegangen, wäre mein Bruder ins Krankenhaus gebracht worden und erst Amal für 24 Stunden aufgenommen worden. Dann wäre die Betreuerin hingegangen und hätte den Ärzten die Sachlage geschildert und einen Antrag bei Gericht für eine Unterbringung angeordnet. Das wäre der korrekte Weg gewesen. Die Polizisten haben anscheindend keine Ahnung und keine Schulung.

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#4
 Von 
Partisanin
Status:
Beginner
(75 Beiträge, 32x hilfreich)

@Garfield73

Ich weiß nicht, ob du Erfahrungen mit psychisch Kranken hast und die Situation überhaupt begreifst. Mein Bruder ist paranoid schizophren, wenn dir das was sagt. Er hat Wahnvorstellungen und hört Stimmen. Eine medikamentöse Behandlung ist dringendst notwendig, das hat der Angriff auf den Vater gezeigt.

Die Polizei entscheidet nicht über eine dauerhafte Unterbringung, sondern verfügt nur über das Recht bei Fremd- oder Eigengefärdung eine Person für 24 Stunden in Gewahrsam zu nehmen bzw. in der Psychiatrie einzuweisen. Dort entscheiden die Ärzte, ob eine richterliche Anordnung notwendig ist, die durch den diensthabende Richter nach Akteneinsicht erteilt oder nicht erteilt wird.

Die Polizei hat gar nicht die Befugnis jemanden dauerhaft einzuweisen.

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#5
 Von 
spatenklopper
Status:
Gelehrter
(10561 Beiträge, 4181x hilfreich)

Zitat (von Partisanin):
Es war auch kein Bericht zu finden! Die haben keinen verfasst!
Zitat (von Partisanin):
Samstag morgens um 6 Uhr geschah, kontaktierte ich die Betreuerin um ca. 10 Uhr. Sie hat dann auf der Wache angerufen und mit einem Polizisten gesprochen. .....da die Polizisten keinen Bericht geschrieben haben.


Nur mal zur Info, es ist vollkommen normal, dass zu diesem Zeitpunkt noch keine Berichte vorlagen.
Berichte werden, !wenn möglich! nach den Einsätzen geschrieben, sofern dem keine anderen Einsätze entgegenstehen.
In aller Regel passiert das aber erst kurz vor Schichtende, oder am folgenden Arbeitstag, eben weil anderweitige Einsätze dafür schlicht keine Zeit lassen.

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#6
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38111 Beiträge, 13922x hilfreich)

Partisanin, die von dir beschriebene Vorgehensweise ist eine Option. WEnn der Bruder beim Eintreffen der Polizei jedoch friedlich war, dann war die Vorgehensweise der Polizei auch richtig. Nur weil jemand paranoid schizophren ist und unter Betreuung steht, muss er bei einem Zwischenfall wie hier nicht automatisch in eine Klinik eingeliefert werden. Die Klinik muss den friedlichen Erkrankten auch gar nicht aufnehmen.

Abgesehen davon gibt es keine Zwangsbehandlung in Deutschland auf Zuruf nur weil jemand unter Betreuung steht oder an paranoider Schizophrenie leidet. Und - gegen seinen Willen hätte er auch nicht festgehalten werden können. In meinem Bundesland ermittelt gerade die Staatsanwaltschaft in so Fällen, in denen die Betroffenen fixiert worden sind, lange und ohne richterliche Entscheidung. Zu einer anderen Einschätzung würde ich kommen, wenn der Bruder selbst am Krankenhaus geklingelt hätte. Aber so war die Einschätzung der Polizei entscheidend, basierend auf der Situation, wie sie sich ihr dargestellt hat.

Ja, ich kenne mich im PsychKG aus.

wirdwerden

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#7
 Von 
Partisanin
Status:
Beginner
(75 Beiträge, 32x hilfreich)

Ok, du kennst dich aus. Was machen wir aber jetzt? Ich will eine Beschwerde einreichen. Da du dich auskennst, was sollen wir deiner Meinung nach mit meinem Bruder machen? Mein Vater ist 73, meine Mutter 68. Wir haben im letzten Monat 3 Briefe von der Hausverwaltung bekommen wegen Ruhestörung und Bedrohung von Nachbarn. Er stampft nachts mit den Füßen gegen Wand oder Boden, weil er Stimmen hört, die ihn beschimpfen. Meine Eltern waren zeitweise im Ausland und bei Rückkehr sah die Wohnung aus wie ein Schlachtfeld. Er ist aggressiv und laut. Er kann nicht alleine wohnen, will keine medikamentöse Behandlung und keine Therapie. Wenn es so weitergeht wird die Wohnung gekündigt. Meine Eltern haben nicht die Nerven, das weiterhin zu ertragen. Es hat seit 12 Jahren psychische Probleme, seit 5 Jahren akut und meist psychotisch.

Er kann auf unbestimmte Zeit in einer Psychiatrie untergebracht werden. Wenn er mal richtig austickt und jemanden lebensgefährlich verletzt, landet er in der forensischen Psychiatrie.

Und doch, die Klinik muss jemanden, der in die Akutaufnahme kommt, aufnehmen. Er wurde aber auch schon mal abgewiesen und wir gingen zu einer anderen Klinik, die nicht verstand, dass er abgewiesen wurde.

Ich habe nach dem Vorfall mit 2 Polizisten gesprochen, die beide das Vorgehen der Kollegen nicht verstanden haben. Das sagt doch schon einiges.

Meine konkrete Frage war aber nichtsdestotrotz, ob Dienstaufsichtsbeschwerde oder Fachaufsichtsbeschwerde....

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#8
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38111 Beiträge, 13922x hilfreich)

Ich weiß, meine Antwort wird Dir nicht gefallen. Habe diesen Zirkus in meinem Umfeld durch. Nochmals ganz klar: es ist wurscht, ob er eine Behandlung benötigt oder nicht. Wenn er nicht will, dann will er nicht. Zwangsbehandlungen werden in Deutschland nicht durchgeführt. Er wird dann ganz schnell wieder aus der Klinik entlassen.

Man kann ihn halt nicht immer, wenn er mal wieder laut wird, oder aber war, zwangseinweisen. Zumal der Vater ja nicht mal Strafanzeige erstattet hat., Was irgendwelche anderen Polizisten wann auch immer gesagt haben, das ist auch unerheblich, die waren nicht dabei.

M.E. muss hier eine längerfristige Lösung her. Der Bruder muss anderweitig untergebracht werden (betreutes Wohnen gibt es nicht nur für alte Menschen!). Die Mieter der Wohnung (Eltern) sollen der Betreuerin schriftlich nochmals den Vorfall schildern, ihr mitteilen, dass eine weitere Nutzung der Wohnung (der Bruder ist doch nicht selbst Mieter?) durch den Bruder nicht mehr in Betracht kommt, und sie unter Fristsetzung auffordern, für eine anderweitige Unterbringung zu sorgen. Ihr außerdem mitteilen, dass auch notfalls mit gerichtlicher Hilfe geräumt wird. So, dann ist insoweit alles klar, nur die Eltern müssen konsequent sein. Und diese Konsequenz vermisse ich. Es gibt keine Basis für das, was Du Dir vorstellst.

Viel Erfolg!

wirdwerden

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#9
 Von 
fb367463-2
Status:
Schlichter
(7422 Beiträge, 3087x hilfreich)

Zitat (von Partisanin):
Ich habe nach dem Vorfall mit 2 Polizisten gesprochen, die beide das Vorgehen der Kollegen nicht verstanden haben. Das sagt doch schon einiges.
Eigentlich sagt das gar nichts. Die beiden haben IHRE Geschichte gehört, die sich von der der beiden Polizisten garantiert unterscheiden wird, denn ww hat recht:
Zitat (von wirdwerden):
WEnn der Bruder beim Eintreffen der Polizei jedoch friedlich war, dann war die Vorgehensweise der Polizei auch richtig.


Die Polizei ist kein Taxidienst auf Zuruf - Sie müssen das anders lösen und das wird, wie ww auch hier richtig festgestellt hat, nur gehen wenn ua. die Eltern die entsprechende Konsequenz an den Tag legen.

Er hat doch eine Betreuerin, soll die sich darum kümmern. Das ist alles eine furchtbare Sache und als Schwester eines frühkindlichen Autisten mit weiteren schweren psychischen Handicaps kann ich nachvollziehen, wie es Ihnen geht. Mein Bruder hat die komplette Einrichtung zerlegt und meine Eltern übel attackiert und verletzt, aber sie haben es erst auf die wirklich harte Tour gelernt - auch nachdem ich nicht mehr als "Bodyguard" eingesprungen bin (körperlich überwältigen und fesseln, bis er sich beruhigt hatte bzw irgendwer ihm die Notfall Medikamente verabreichen konnte - ohne Scherz). Irgendwann muß man sich auch selbst mental schützen.

Back to Topic:

Eine Dienstaufsichtsbeschwerde können Sie schicken, aber die wird nichts bringen.

Signatur:

"Valar Morghulis"

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#10
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31478 Beiträge, 5569x hilfreich)

Zitat (von Partisanin):
Ich will eine Beschwerde einreichen
Das kannst du machen. Ob es eine DAB oder FAB wird, ist egal. Die vorgesetzte Stelle dieser Polizeidienststelle ist der Adressat.
Das wird wenig bis nichts an der Situation vom Wochenende ändern.

Und den Unterschied zwischen Zwangsbehandlung und den §§ des Psych-KG sollte @wirdwerden doch wirklich kennen.

Oft und leider: Es muss erst was passieren, damit was passiert.
Doch wer setzt sich gern absichtlich einer Gefährdung aus, wo auch gleich die Betreuerin und die Polizei zur Stelle ist? Ich kenne keinen.
Und wenn die Krankheitseinsicht sowieso fehlt, wirds doppelt schwer.
Wo wohnt dein Bruder jetzt?
Zitat (von wirdwerden):
Es gibt keine Basis für das, was Du Dir vorstellst.
Die TE will eine Beschwerde schreiben. Das war klar und deutlich lesbar.

Zitat (von wirdwerden):
So, dann ist insoweit alles klar,
Einfach, schnell und glatt. Sauber und satt. Woanders betreut unterbringen. Fertig ist die Laube.
Ehrlich? Manchmal glaubt man nicht, was man liest. :crazy:

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#11
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38111 Beiträge, 13922x hilfreich)

Bei gewissen psychischen Krankheitsbildern geht es nicht anders, leider. Hier haben wir den Fall, dass es möglich ist, dass die Eltern die Wohnung verlieren. Der Sohn lehnt jedwede Behandlung ab , was bedeutet, dass er eben nicht in der Klinik behalten wird. Auch nicht mit Einweisung durch ein Gericht. Denn die ist in der Regel auf eine bestimmte Dauer/Behandlung begrenzt. Da ist ein von FAchleuten betreutes Wohnen letztlich die einzige Chance.

wirdwerden

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#12
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(118428 Beiträge, 39571x hilfreich)

Zitat (von Partisanin):
Ich bekam mit, wie ein Polizist zu meinem Bruder sagte, dass er ihn schon kennt, weil er schon einmal da war, als die Polizei wegen Ruhestörung gerufen wurde. Somit war den Polizisten bekannt, dass mein Bruder psychisch krank ist.

Diese Schlussfolgerung ist schlicht falsch.



Das Problem dürft hier sein, das der Bruder dort wohnt - da muss er raus, sonst wird das nichts.

Hier braucht es eine Wohnform die seinen Problemen angemessen ist.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#13
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38111 Beiträge, 13922x hilfreich)

Harry, in der Richtung dachte ich ja auch. Es gibt gerade bei psychisch kranken Menschen eben Konstellationen, in denen die einzige Option die Unterbringung in einer geeigneten Einrichtung in Kombination mit Betreuung durch Fachpersonal ist.

Und aus einer Ruhestörung zu schließen, dass jemand paranoide Schizophrienie hat, sofort bei jedem weiteren Vorfall auf die Voraussetzung der Unterbringung bzw. Verbringung in eine geschlossene Anstalt zu schließen, das ist schon mutig.

wirdwerden

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#14
 Von 
eh1960
Status:
Senior-Partner
(6195 Beiträge, 1483x hilfreich)

Zitat (von Partisanin):

Ich sprach dann am Telefon mit einem Polizisten und teilte ihm mit, dass mein Bruder eine gesetzliche Betreuung hat und er nach dem Psychkhg eingewiesen werden muss, damit er behandelt wird. Der Polizist fertigte mich einfach ab und sagte, es läge keine Fremd- oder Eigengefährdung vor. Letztendlich wurde mein Bruder nur aus der Wohnung geschmissen und sollte woanders hin.

Das beseitigt die Fremdgefährdung. (Wohnt der Bruder eigentlich in der Wohnung mit dem Vater zusammen?)
Zitat:

Es war 3 Grad kalt und wo sollte er hin? Im Krankenhaus hätte er ein Bett, es warm und Essen.

Wenn jemand wegen Hausfriedensbruchs oder auf Grundlage des Gewaltschutzgesetzes aus der Wohnung gewiesen wird, ist es zunächst mal allein seine Sache, wo er bleibt.
Wenn der Bruder nicht in einer gemeinsamen Wohnung mit dem Vater wohnt, hat er ja noch eine Wohnung, in die er gehen kann.
Oder ist der Bruder obdachlos? Dann dürfte die Polizei ihn nicht bei 3 Grad einfach draußen rumliegen lassen, sondern müsste klären, wo er die Nacht verbringen kann.
Zitat:

Für meinen Vater wurde ein Rettungswagen gerufen und es wurde in der Klinik die Platzwunde geklebt. Als er nach Hause kam, stand der Sohn schon vor der Tür, da er nicht wusste, wohin.

Die Lösung hier lautet, auch wenn es banal klingt: nicht reinlassen.

Zitat:
Wir sind jetzt wieder an der Anfangssituation und müssen erneut warten, bis er austickt, um ihn einweisen zu lassen.

Man kann jemanden nicht "einweisen lassen". Dafür braucht's einen Richter.
Es gibt ja laut EP einen Betreuer. Hat der das Aufenthaltsbestimmungsrecht?

Zitat:
Ich habe mit der Polizeiwache gesprochen und ein unbeteiligter Polizist könnte sich das Verhalten der Polizisten auch nicht erklären und sagte, das die sich falsch verhalten haben.

Etwas merkwürdig ist es, daß die Polizisten sich nicht, nachdem sie ihn aus der Wohnung entfernt hatten, noch ein bißchen weiter um den Bruder gekümmert haben.
Wobei aber natürlich auch ein "Ich brauch keine Hilfe, ich komme allein klar!" erstmal respektiert werden muss.
Zitat:

Es war auch kein Bericht zu finden! Die haben keinen verfasst!

Eigentlich gibt es über jeden Polizeieinsatz einen Bericht. Da wäre noch mal nachzuhaken.

Zitat:
Jetzt meine Frage: Ich bin sauer. Erstens stand mein Vater blutüberströmt vor den Polizisten und es wurde keine Fremdgefährdumg durch den Sohn gesehen

Doch. Sie wurde gesehen. Der Bruder wurde aus der Wohnung entfernt, und damit war die Fremdgefährdung beseitigt.

Zitat:

zweitens war das die einzige Möglichkeit, dass mein Bruder medikamentös eingestellt wird. Er ist ja auch selbstgefährdet.

Das kann aber nicht die Polizei mal eben so entscheiden.
Zitat:

Ich möchte mich beschweren. Was mache ich? Eine Dienstaufsichtsbeschwerde oder eine Fachaufsichtsbeschwerde? Oder beides parallel? Reiche ich das beim Polizeipräsidium ein? An den Polizeipräsidenten?

Das eine ist so gut wie das andere.

Ich würde aber stattdessen empfehlen, Kontakt mit dem Sozialen Dienst der Gemeinde aufzunehmen. Mit deren Hilfe lässt sich das Problem vielleicht etwas besser und längerfristiger lösen.

Signatur:

Eine "UG" gibt es nicht. Es gibt nur die "UG haftungsbeschränkt".

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#15
 Von 
eh1960
Status:
Senior-Partner
(6195 Beiträge, 1483x hilfreich)

Zitat:
Wäre es nach Dienstvorschrift gegangen, wäre mein Bruder ins Krankenhaus gebracht worden und erst Amal für 24 Stunden aufgenommen worden.

Nicht gegen seinen Willen bzw. ohne richterliche Anordnung.
Zitat:
Dann wäre die Betreuerin hingegangen und hätte den Ärzten die Sachlage geschildert und einen Antrag bei Gericht für eine Unterbringung angeordnet.

Sie kann einen Antrag stellen, aber sie kann keinen anordnen. Und wie die Ärzte das beurteilen, entscheiden allein die Ärzte.

Signatur:

Eine "UG" gibt es nicht. Es gibt nur die "UG haftungsbeschränkt".

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
eh1960
Status:
Senior-Partner
(6195 Beiträge, 1483x hilfreich)

Zitat (von Partisanin):
Ok, du kennst dich aus. Was machen wir aber jetzt? Ich will eine Beschwerde einreichen. Da du dich auskennst, was sollen wir deiner Meinung nach mit meinem Bruder machen? Mein Vater ist 73, meine Mutter 68. Wir haben im letzten Monat 3 Briefe von der Hausverwaltung bekommen wegen Ruhestörung und Bedrohung von Nachbarn.

Was habt Ihr damit zu tun? Ihr seid nicht für ihn verantwortlich.
Wenn die Hausverwaltung der Meinung ist, er sei als Mieter nicht mehr tragbar, dann soll sie den Mietvertrag kündigen. Und den Sozialen Dienst einschalten.
Wenn er in der Wohnung der Eltern wohnt, dann sollten die Eltern ihn rauswerfen, und den Sozialen Dienst einschalten. Sie sind nicht verpflichtet, ihn in ihrer Wohnung wohnen zu lassen.

Zitat:
Er ist aggressiv und laut. Er kann nicht alleine wohnen, will keine medikamentöse Behandlung und keine Therapie.

Kann er auch ablehnen, Zwangsbehandlung gibt es nicht.
Zitat:
Wenn es so weitergeht wird die Wohnung gekündigt.

Wessen Wohnung? Seine? Das wäre um so besser, bei drohender Obdachlosigkeit schaltet sich der Soziale Dienst von Amts wegen ein.
Die der Eltern? Dann sollten sie den Sohn augenblicklich rauswerfen. Und wie gesagt: Anruf beim Sozialen Dienst.
Zitat:
Er kann auf unbestimmte Zeit in einer Psychiatrie untergebracht werden.

Das entscheidet ein Richter, und der holt sich ärztliche Gutachten für seine Entscheidung.
Zitat:
Und doch, die Klinik muss jemanden, der in die Akutaufnahme kommt, aufnehmen.

Nein, das muss sie nicht. Sie muss das nur, wenn sie einen akuten Bedarf für eine stationäre Aufnahme sieht.
Zitat:

Er wurde aber auch schon mal abgewiesen und wir gingen zu einer anderen Klinik, die nicht verstand, dass er abgewiesen wurde.

10 Ärzte, 10 Meinungen.
Zitat:

Ich habe nach dem Vorfall mit 2 Polizisten gesprochen, die beide das Vorgehen der Kollegen nicht verstanden haben. Das sagt doch schon einiges.

Als erstes müsste man die Wohnungsverhältnisse kennen. Wenn er als Störer aus der elterlichen Wohnung entfernt wurde, bleibt erstmal nur die Frage, ob man ihn allein in der nächtlichen Kälte stehen lassen durfte.

Signatur:

Eine "UG" gibt es nicht. Es gibt nur die "UG haftungsbeschränkt".

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
Partisanin
Status:
Beginner
(75 Beiträge, 32x hilfreich)

Hallo,

Ja, er wohnt noch bei den Eltern.

Heute ist die Situation wieder eskaliert. Die Nachbarn haben die Polizei angerufen, nachdem er gegen deren Tür getreten und randaliert hat, weil er sich provoziert gefühlt hat. Er wollte dann dass die Mutter mit zu den Nachbarn kommt damit er die Anzeigen kann. Als sie das nicht wollte, hat er sie bespuckt und mit Gläsern geschmissen. Die Nachbarn haben die Polizei gerufen, parallel dazu auch mein Vater.

Wieder hat die Polizei gesagt, er muss freiwillig in die Klinik. Er ist dann mit denen raus, kam aber später wieder nach Hause. Die Betreuerin hat während des Einsatzes mit den Polizisten gesprochen, da mein Vater diese angerufen hat. Sie meinte, er muss in die Klinik.

Jetzt sind wir echt baff... Betreuerin sagt, er muss rein. Ich denke bzw. hoffe doch, dass eine Berufsbetteuerin weiß, was gemacht werden muss. Deswegen haben wir ja bei Gericht eine angefordert.

Und als die Polizisten auf den Vorfall vom Samstag angesprochen wurden, haben die auf der Wache nachgefragt und man teilte denen mit, dass da nichts im Bericht steht, dass mein Bruder meinen Vater angegriffen hat, sondern es wurde vermerkt, er wäre von selber gefallen... Dabei hat mein Bruder selbst vor denen zugegeben ihn angegriffen zu haben mit irgendwas, nachdem er gefragt wurde, was er denn als Waffe benutzt hat.

Das Aufenthaltsbestimmungsrecht hat die Betreuerin nicht, aber ich werde einen Bericht verfassen und an die Richterin von der Betreuungsbehörde, den Psychiater, den Polizeipräsidenten und die Betreuerin schicken.... Ich bin richtig sauer....

Wir wollen ihn nicht loswerden. Ihm soll geholfen werden!

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
ChrisC
Status:
Schüler
(172 Beiträge, 90x hilfreich)

Zunächst müsste man mal Wissen von welchem Bundesland wir sprechen, die entsprechenden Gesetze sind Landesgesetze.

Ich kenne mich ein weinig im bayerischen Gesetz aus(BayPsychKHG). Und zumindest nach diesem Gesetz ist das

Zitat:
müssen erneut warten, bis er austickt, um ihn einweisen zu lassen.
eindeutig falsch. Und ich gehe davon aus, in den anderen Bundesländern wird das nicht wesentlich anders sein.

Die zuständige Behörde in Bayern ist die Kreisverwaltungsbehörde (Landratsamt oder Kreisfreie Stadt). Die Kann unter den im Gesetz genannten Voraussetzungen eine Unterbringung beim zuständigen Gericht beantragen(Art. 5ff).

Kann das Gericht nicht rechtzeitig erreicht werden kann die Kreisverwaltungsbehörde eine sofortige vorläufige Unterbringung anordnen(Art. 11).

Ist die zuständige Behörde nicht erreichbar kann auch die Polizei die sofortige vorläufige Unterbringung anordnen(Art. 12).

Da es sich dabei aber um einen erheblichen Grundrechtseingriff handelt ist dies nur unter sehr eng begrenzten Umständen möglich. Der Betroffene muss akut selbst- oder fremdgefährlich sein. Dabei reicht es weder aus, dass der Betroffene gerade eine Körperverletzung begannen hat noch, dass er möglicherweise in ein paar Tagen wieder jemanden angreifen wird.

Mir ist bekannt, dass es bei den zuständigen Behörden Mitarbeiter gibt, die den Angehörigen von Betroffenen raten einfach beim nächsten "Anfall" die Polizei zu rufen, vermutlich weil sie den mit so einem Verfahren verbundenen Aufwand scheuen, das macht dieses Vorgehen aber nicht richtig.

Also hier nicht über die Polizei maulen, sondern zusammen mit dem Betreuer an die im jeweiligen Bundesland zuständige Behörde herantreten und dafür sorgen, dass ein entsprechender Antrag gestellt wird.

0x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
fb367463-2
Status:
Schlichter
(7422 Beiträge, 3087x hilfreich)

Ich darf mal vermuten, daß diese beiden geschilderten Ereignisse nicht die ersten sind, sondern daß es die vorerst letzten in einer Reihe von ähnlichen Geschehnissen sind?

Der Ablauf ähnlich wie dieses Mal? Bruder tickt aus, Polizei kommt, verfrachtet ihn in die Klinik, Bruder kommt raus, das nächste Geschehnis dräut schon am Horizont...

Wie bereits geschildert, ich habe das Gleiche vor Jahren mit Bruder und Eltern durchgemacht.

Es ist natürlich rechtlich nicht korrekt, das hier evtl die Berichte der Polizei von den tatsächlichen Ereignissen abweichen (allerdings kann die [u]Einschätzung[/u] der Beamten durchaus von Ihrer abweichen!). ABER: die Polizei ist "Freund" und sehr gerne vor allem Helfer - aber nicht eine Institution, die richten soll oder gar muß, was Ihre Eltern offenbar nicht auf die Kette kriegen. Es ist einzig Sache Ihrer Eltern, da mal eine Änderung herbeizuführen - zuerst mal, indem die Türe einfach in Zukunft zu bleibt.

Wenn der Bruder sich nicht helfen lassen will, keine Medikamente nehmen will, nicht in die Klinik will, ist das alles völlig in Ordnung. Es ist sein Leben und nur er ist dafür verantwortlich. Nicht Sie, nicht Ihre Eltern. Das gilt auch für psychisch kranke Menschen.

So lange Ihre Eltern und vor allem auch Sie das Spiel mitspielen ist doch alles prima für den Bruder, aber ich persönlich bin eigentlich der Meinung, dass Sie dann auch die Konsequenzen, das bedeutet eben Beulen, Platzwunden, kaputte Möbel usw auch selbst tragen müssen. Die Polizei wird Ihre Probleme einfach nicht lösen. Und das ist das, was Sie meiner Meinung nach, bzw ich habe den Eindruck, daß es so ist), was Sie von der Polizei erwarten. Aber es ist einfach nicht deren Sache.

Mein Rat wäre, ziehen Sie sich persönlich komplett da raus, es tut Ihnen nicht gut, Sie müssen sich da auch selbst schützen und auf sich achten. Und Ihre Eltern sollen halt zusehen, wie sie die Situation selbst lösen . Wenn ständig wie im Karussell immer wieder das Gleiche passiert, ändert sich überhaupt nichts. Vielleicht sollten Ihre Eltern sich diesbezüglich mal mit entsprechenden Fachstellen unterhalten. Und zwar mit dem Ziel zu lernen, sich abzugrenzen.

Alles Gute!

Signatur:

"Valar Morghulis"

0x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38111 Beiträge, 13922x hilfreich)

Mein Vorschreiber und meine Wenigkeit , wir scheinen hier Erfahrung mit so tragischen Fällen zu haben und es überrascht insoweit nicht, dass unsere Einschätzung ähnlich ist.

Nochmals ganz klar: es ist nicht Aufgabe der Polizei, hier Taxi für den kranken Bruder zu spielen. Wenn sich die Situation beruhigt hat, dann ist die Polizei nicht mehr zuständig. Und es macht wenig Sinn, da an Gott und die Welt zu schreiben, aber selbst nicht in die Puschen zu kommen. Ich kenne jetzt den Umfang der Betreuung nicht. Aber was haben die Eltern zwischen den letzten Vorfällen getan? Der erste Schritt wäre doch, der Betreuerin (Durchschrift ans Betreuungsgericht) mitzuteilen, dass sie nicht mehr bereit sind, dem Sohn "Asyl" zu gewähren und das Nutzungsverhältnis mit sofortiger Wirkung wegen der sich häufenden Vorfälle fristlos gekündigt wird, man eine Räumungsfrist von 14 Tagen einräumt. Diese Schreiben gerichtsfest zustellen.

WEnn das nicht passiert, dann passiert gar nichts, was den Bruder angeht. Und darauf warten, dass irgendjemand, der im Zweifel gar nicht zuständig ist, hier was tut? Wie soll das geschehen? Jemand, der sich nicht behandeln lässt, sorry der wird in der Klinik auch nicht gehalten werden. Also, endlich mal juristisch sinnvoll aktiv werden, allgemeine Unmutsäußerungen helfen da nicht weiter.

wirdwerden

2x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
Partisanin
Status:
Beginner
(75 Beiträge, 32x hilfreich)

Hallo,

Danke für die Antworten.

Es betrifft das Bundesland Hessen.

Ich wundere mich langsam sehr über die Betreuerin und sehe in ihr das Problem und nicht in der Polizei. Von ihr haben wir die Information bekommen, dass die Polizei kommen muss und Psychkhg... Wir vertrauten auf und in sie, da sie ja vom Gericht als Berufsbetreuerin für meinen Bruder bestellt wurde. Ende September wurde sie ihm per Beschluss zugewiesen, da waren wir im Ausland. Sie kontaktierte ihn dann Anfang November schriftlich um ihn zu besuchen. Er hat nicht reagiert, sie hat dann gewartet. Zum Glück sind wir als Familie da, sonst wäre die Dame gar nicht in die Puschen gekommen. Ich kontaktierte sie dann Mitte November, weil mein Bruder wieder akut psychotisch war und bat sie um Besuch. Sie kam dann paar Tage später und sprach mit meinem Bruder im Wohnzimmer im Beisein der Eltern. Und die Frau war absolut nicht auf einen psychisch Kranken eingestellt, sprich man merkte, dass sie keinerlei Erfahrungen mit diesem Personenkreis hat. Sie schlug ihm vor, in einer Werkstatt für Behinderte zu arbeiten, dabei ist er psychotisch und in diesem Zustand wird er in keiner Einrichtung genommen! Also praktisch Null Ahnung. Als mein Bruder sie verbal Angriff, war sie sauer, was sie aber hätte kommen sehen und locker bleiben müssen. Auch hatte sie Angst, dass er sie angreifen würde, aber da hat mein Vater sie beruhigt und gesagt, dass wird er verhindern. Jedenfalls kommt von Ihrer Seite sehr wenig bis gar nichts. Ich rief einige Tage nach dem Besuch wieder bei ihr an und fragte, wie jetzt der Stand der Dinge sei und sie meinte, dass sie den sozialpsychiatrischen Dienst einschalten wird. Daraufhin teilte ich ihr mit, dass wir schon beim sozialpsychiatrischen Dienst waren und dort mit einem netten und ruhigen Mann gesprochen haben, der auch schon in schriftlichem Kontakt zu meinem Bruder stand. Ich schickte ihr die Daten des Herren, damit sie eventuell ihn zum Hausbesuch überzeugen kann. Das ist mittlerweile 2 Wochen her und noch nichts geschehen. Dann wurde die Situation am Samstag morgens gewalttätig und ich kontaktierte sie um 10 Uhr per SMS. Darauf kam keine Reaktion. Dann rief ich sie später am Samstag an, und sie war etwas pikiert, da sie "am Wochenende nicht arbeitet". Da war dann ich etwas baff, da es bei psychisch Kranken kein Wochende gibt.. Sie hat dann die Polizei kontaktiert und denen gesagt, dass mein Bruder ins Krankenhaus gehört. Wir haben uns da auf ihre wiederholte Aussage verlassen, weil sie immer betont hat, dass nur sie Polizei ihn ins Krankenhaus bringen kann, deswegen war für uns die Polize die Schwachstelle. Nun hat meine Schwester aber einige Male mit einem Polizisten telefoniert, der sich auch die Mühe gemacht hat, sich die kompletten Berichte anzuschauen und hat ihr dann den Rat gegeben, dass sich der behandelnde Arzt mit der Betreuerin zusammentut und eine richterliche Anordnung erwirkt wird. Dann kann die Polizei meinen Bruder abholen und ins Krankenhaus fahren.

So habe ich gestern dem behandelnden Psychiater eine Mail geschrieben und die Vorkommnisse der letzten Tage geschildert. Sofort bekam ich eine Antwort, dass sich die Betreuerin mit ihm in Verbindung setzen soll, damit man meinem Bruder und uns helfen kann. Daraufhin sandte ich der Betreuerin die Kontaktdaten des Psychiaters. Sie bedankte sich und schrieb, dass sie diese Information nicht hatte. Auf meine Nachfrage gestern, wieweit die Einbindung des sozial-psychiatrischen Dienstes ist, hat sie nicht mal geantwortet. Auch habe ich sie durch die Blume wissen lassen, dass wir solche Informationen haben. Sie müsste halt mal nachfragen. Ich weiß, ich bin nervig und hartnäckig, aber es extrem wichtig, dass er in die Klinik kommt... und dann evtl. in eine RPK Maßnahme......

Bei dem Erstkontakt hat sie meinem Bruder oder der Familie keinerlei Fragen zu seinem Leben gestellt. Oder uns gefragt, wie die Entwicklung war, wie lange es schon Probleme gibt, wie der Krankheitsverlauf ist, welche Maßnahmen wir schon ergriffen haben, wer der behandelnde Psychiater ist und sich solche Sachen aufgeschrieben, um ein Gefühl für dieses ihr anvertraute Schicksal zu bekommen. Stattdessen muss ich ihr die Informationen hinterhertragen und ihr sagen, was gemacht werden kann. Wegen ihrer Fehlinformation, dass die Polizei kommen muss haben wir wichtige Zeit verloren.

Ich verstehe das System der Betreuung nicht. Ich habe in dem Antragsschreiben auf gesetzliche Betreuung im Januar 2019 angegeben, dass für meinen Bruder ein etwas älterer Betreuer in den 40ern gut wäre mit sozial-psychiatrischen Kenntnissen, weil der Personenkreis schon sehr speziell ist. Bekommen hat er eine Frau in den 50ern, die Angst vor ihm hat und absolut keine Hilfe ist. Nach Recherche im Internet erfuhr ich, dass sie eine Jura-Studentin ist! Keinerlei psychologische/psychiatrische oder soziale Qualifikationen. Es kann ja laut Internet jeder Hinz und Kunz Betreuer werden, die Mindestanforderungen sind ja fast bei null...

Kann man sich beim Betreuungsgericht über die Madame beschweren, wenn es so weitergeht? Ich werde aber erst noch mit dem Psychiater sprechen und ihn zu seiner Meinung über diese Berufsbetreuerin fragen. Ich vermute aber, dass er zum gleichen Ergebnis kommt wie ich... Ein Psychiater braucht 6 Jahre Zusatzausbildung in der Psychiatrie und empfängt solche Patienten meist in der Praxis. Dort hat er im Notfall viele Leute um sich, die einen akut psychotischen Patienten überwältigen können. Was will diese arme Frau machen, wenn so jemand austickt und sie ihn ja auch noch in seiner Wohnung besucht. Ich verstehe die Auswahl dieser Frau nicht...

Sorry, dass ihr so lange Romane lesen müsst, aber dieses Thema ist echt kompliziert und extrem anstrengend. Deswegen muss ein Betreuer meiner Meinung nach über sehr gute Fachkenntnisse und Einfühlungsvermögen verfügen...

-- Editiert von Partisanin am 29.11.2019 17:59

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#22
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38111 Beiträge, 13922x hilfreich)

Irgenedwie bist Du voll auf dem Beschwerdetripp, der bringt aber in so Fällen nicht weiter. Betreuung ist in der Regel ein Schreibtischjob, d.h., es werden juristische Probleme geregelt, verwaltet. Wir wissen nicht einmal, welche Teilbereiche die Betreuung überhaupt umfasst.

Warum macht ihr nicht das, was ich empfohlen habe?

wirdwerden

0x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
Partisanin
Status:
Beginner
(75 Beiträge, 32x hilfreich)

Der Psychiater kennt sich da schon gut aus und ich vertraue auf seine Hilfe, wenn schon die Betreuerin nicht in der Lage ist. Er wird jetzt eine richterliche Anordnung erwirken lassen, was schon längst hätte geschehen müssen. Wie lange er therapiert wird, entscheidet dann der Richter mit Hilfe des ärztlichen Gutachtens. Wir werden ihn nicht einfach auf die Straße werfen. Er könnte sich was antun. Oder verprügelt werden, weil sogar die schweren Jungs Angst vor ihm haben. Am Montag werde ich den Psychiater kontaktieren.

Danke für eure Unterstützung, Hilfe und Zeit!

0x Hilfreiche Antwort

#24
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38111 Beiträge, 13922x hilfreich)

Ja, siehst Du, das genau hab ich befürchtet. Ob die Betreuerin versagt hat, keine Ahnung. Wir wissen weder, was die betreuung umfaßt, noch irgendwelche konkreten weiterführenden Angaben.

An Zwangseinweisungen sind ganz strenge Maßstäbe anzulegen. Und bei jemanden, der sich nicht behandeln lassen will, funktioniert das nicht, und wenn, dann nur für eine sehr überschaubare Zeit. Dann ist er wieder draußen, und der Zirkus geht von vorne los. Denn er will ja nicht therapiert werden. Also, was soll um des Himmels willen da geschehen? Man bekommt keine Zwangstherapie bewilligt. Und die geschlossene Anstalt ist kein Verwahrplatz für behandlungsunwillige Patienten. Ihr habt keine Lösung auf Dauer für so eine Maßnahme.

Den einzigen Anhaltspunkt, den ich sehe, auf Dauer, den habe ich nachgewiesen. Solange er eine Wohnung/eine Unterkunft hat, ist kein grund dafür da, irgend etwas dauerhaft zu unternehmen. Im Gegenteil, gegen den Willen des Betroffenen wäre das eine Freiheitsberaubung.

Und - Ärzte waren noch nie die besseren Juristen. In meinem Fall wäre der Betroffene nach 14 Tagen wieder draußen gewesen, wenn er nicht wohnungslos geworden wäre. Da konnte er dann kurzfristig in eine betreute Wohneinheit kommen und durfte bis dahin in der Klinik bleiben. Über den Zirkus mit der Krankenkasse möchte ich lieber nicht berichten.

wirdwerden

1x Hilfreiche Antwort

#25
 Von 
Partisanin
Status:
Beginner
(75 Beiträge, 32x hilfreich)

Ok, das hört sich gut an. Ich werde das so machen, dass wir das so an das Gericht schreiben, dass er nicht mehr mit den Eltern wohnen kann.

Die Betreuung umfasst:

Sorge für Gesundheit
Wohnungsangelegenheiten
Organisation ambulanter Hilfen
Vermögensvorsorge
Vertretung gegenüber Ämtern und Versicherungen
Widerruf von Vollmachten
Eingliederung in das Berufsleben

Danke!

0x Hilfreiche Antwort

#26
 Von 
fb367463-2
Status:
Schlichter
(7422 Beiträge, 3087x hilfreich)

Ja, das ist der Umfang der Betreuung, das ist schon mal gut. Wirdwerden hat allerdings völlig recht, wenn sie sagt

Zitat (von wirdwerden):
Betreuung ist in der Regel ein Schreibtischjob, d.h., es werden juristische Probleme geregelt, verwaltet


Ein Betreuer muß keine Kenntnisse über die Krankheitsbilder des Betreuten haben (rudimentär reicht aus), das ist nämlich Sache der Ärzte. Der Arzt (zB) befindet eine Behandlung für nötig - zustimmen muß dann der Betreuer an Stelle des Behandelten. Dafür muß der Betreuer aber nicht in allen Einzelheiten wissen, warum und wieso und welche Alternativen es ggf auch noch gibt... Das ist für Betreuer einfach nicht zu leisten.

Zitat (von wirdwerden):
Den einzigen Anhaltspunkt, den ich sehe, auf Dauer, den habe ich nachgewiesen. Solange er eine Wohnung/eine Unterkunft hat, ist kein grund dafür da, irgend etwas dauerhaft zu unternehmen. Im Gegenteil, gegen den Willen des Betroffenen wäre das eine Freiheitsberaubung.
Auch hier hat ww recht. Das Gleiche habe ich auch schon gesagt. So lange sich die Eltern (und Sie) das Ganze auf die Schultern legen, so lange besteht im Grunde kein Handlungsbedarf für andere.

Sollten beispielsweise Ihre Eltern tatsächlich die Wohnung durch die Aktionen des Bruders verlieren, so ist das niemandem anders anzulasten als den Eltern. Was soll der Betreuer denn tun? Wie bereits gesagt, Zwangseinweisungen gibt es nur noch in ganz beschränktem Umfang und schon gar nicht auf zu hoch. Sie selber haben in der ganzen Geschichte keine Schnitte, deswegen bekommen Sie von der Betreuerin auch kaum Antworten. Sie sind "nur" die Schwester und in der gesamten Geschichte ohne irgendwelche Befugnisse. Ist hart, aber die Wahrheit.

Die ganze Geschichte ist sehr traurig und voller Leid. Aber man muss einfach sagen, dass sich die Beteiligten auch selbst helfen müssen. Das gilt nicht nur für Ihren Bruder. Solange das nicht geschieht, können wir hier bis in alle Ewigkeit diskutieren . Das Grundproblem wird sich nicht ändern, Ihre Eltern werden weiterhin leiden. Und Sie auch.
Zitat (von Partisanin):
Kann man sich beim Betreuungsgericht über die Madame beschweren, wenn es so weitergeht? Ich werde aber erst noch mit dem Psychiater sprechen und ihn zu seiner Meinung über diese Berufsbetreuerin fragen. Ich vermute aber, dass er zum gleichen Ergebnis kommt wie ich... Ein Psychiater braucht 6 Jahre Zusatzausbildung in der Psychiatrie und empfängt solche Patienten meist in der Praxis. Dort hat er im Notfall viele Leute um sich, die einen akut psychotischen Patienten überwältigen können. Was will diese arme Frau machen, wenn so jemand austickt und sie ihn ja auch noch in seiner Wohnung besucht. Ich verstehe die Auswahl dieser Frau nicht...

Es besteht kein Anlass, sich über die Betreuerin zu beschweren. Wie gesagt, sie ist keine Ärztin und sie muss Ihren Bruder auch nicht behandeln.

Die Aufgaben der Betreuerin liegen ausschließlich im juristischen Bereich, sonst gar nichts. Diese Frau hat ihn besucht und versucht sich ein Bild von Ihrem Bruder zu machen. Hätte sie ihn überhaupt nicht besucht und Eintreffen vermieden, wäre das auch falsch ausgelegt worden. Abgesehen davon, dass es ihre Pflicht ist, sich zumindest einmal ein Bild von ihrem betreuten zu machen. Also hat sie da alles richtig gemacht.

Aber was auch immer sie tut, sie kann es nicht richtig machen. Das ist meist so, wenn es zum Clash zwischen Familie und Betreuer kommt. Der Psychiater hat sein Aufgabengebiet, die Betreuerin hat ihres. Und beide unterscheiden sich grundlegend und keiner von beiden sollte über den anderen ein Urteil fällen.

Signatur:

"Valar Morghulis"

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#27
 Von 
eh1960
Status:
Senior-Partner
(6195 Beiträge, 1483x hilfreich)

Zitat (von Partisanin):

Ja, er wohnt noch bei den Eltern.

Okay. Dann wird er natürlich "obdachlos", wenn die Eltern ihn vor die Tür setzen. Vor allem aber: dann können die Eltern ihn nicht einfach von hier auf jetzt vor die Tür setzen.
Zitat:

Heute ist die Situation wieder eskaliert. Die Nachbarn haben die Polizei angerufen, nachdem er gegen deren Tür getreten und randaliert hat, weil er sich provoziert gefühlt hat. Er wollte dann dass die Mutter mit zu den Nachbarn kommt damit er die Anzeigen kann. Als sie das nicht wollte, hat er sie bespuckt und mit Gläsern geschmissen. Die Nachbarn haben die Polizei gerufen, parallel dazu auch mein Vater.

Wieder hat die Polizei gesagt, er muss freiwillig in die Klinik.

Das heißt, daß die Polizei (die Polizeibeamten vor Ort) in der Situation keine Grundlage dafür gesehen haben, den Sohn in eine psychiatrische Klinik zu bringen.
Damit können sie absolut recht haben, das kann niemand aus der Ferne beurteilen.

Der eigentliche Punkt ist aber, daß Gewalttätigkeit, Randalieren usw. überhaupt keine Grundlage für eine Zwangseinweisung ist. Die braucht eine entsprechende psychische Störung, und die Hürden sind sehr hoch.

Im beschriebenen Fall käme viel eher ein Antrag nach dem Gewaltschutz-Gesetz in Frage. Das greift nämlich nicht nur, wenn Ehemänner ihre Frauen oder Ehefrauen ihre Männer mißhandeln, bedrohen usw. Es greift in allen Fällen, wo eine Wohnung gemeinsam genutzt wird.

Da sollten die Eltern so schnell wie möglich einen Anwalt konsultieren, der die nötigen Schritte für sie einleitet.

Gleichzeitig unbedingt, wie schon zweimal erwähnt, Kontakt zum Sozialen Dienst aufnehmen, denn der Sohn muss ja irgendwo unterkommen, und genau da ist der Soziale Dienst zuständig.
Zitat:

Er ist dann mit denen raus, kam aber später wieder nach Hause.

Ja. Er wohnt ja auch da...
Und genau an den Punkt muss man ran. Siehe oben.
Zitat:

Die Betreuerin hat während des Einsatzes mit den Polizisten gesprochen, da mein Vater diese angerufen hat. Sie meinte, er muss in die Klinik.

Das kann sie meinen so viel sie will. Eine rechtliche Bedeutung hat es nur, wenn die Betreuerin das Aufenthaltsbestimmungsrecht hat.
Zitat:

Jetzt sind wir echt baff... Betreuerin sagt, er muss rein. Ich denke bzw. hoffe doch, dass eine Berufsbetteuerin weiß, was gemacht werden muss. Deswegen haben wir ja bei Gericht eine angefordert.

Und noch mal: ein Betreuer hat durchaus kein "Weisungsrecht" über den Betreuten. Und dessen Aufenthalt kann ein Betreuer nur bestimmen, wenn das Gericht dem Betreuer das Aufenthaltsbestimmungsrecht übertragen hat.
Im beschriebenen Fall ist das anscheinend nicht so, denn sonst hätte die Betreuerin das längst angeordnet.
Zitat:

Und als die Polizisten auf den Vorfall vom Samstag angesprochen wurden, haben die auf der Wache nachgefragt und man teilte denen mit, dass da nichts im Bericht steht, dass mein Bruder meinen Vater angegriffen hat, sondern es wurde vermerkt, er wäre von selber gefallen... Dabei hat mein Bruder selbst vor denen zugegeben ihn angegriffen zu haben mit irgendwas, nachdem er gefragt wurde, was er denn als Waffe benutzt hat.

Also... das klingt jetzt ehrlich gesagt ein bißchen dubios.
Zitat:

Das Aufenthaltsbestimmungsrecht hat die Betreuerin nicht

Okay, dann hat sie da eben auch nicht mitzureden.

Zitat:
aber ich werde einen Bericht verfassen und an die Richterin von der Betreuungsbehörde, den Psychiater, den Polizeipräsidenten und die Betreuerin schicken....

Gute Idee, aber noch wichtiger wären die weiter oben beschriebenen Schritte.
Zitat:

Wir wollen ihn nicht loswerden. Ihm soll geholfen werden!

Manchmal bedingt das eine das andere.

Signatur:

Eine "UG" gibt es nicht. Es gibt nur die "UG haftungsbeschränkt".

0x Hilfreiche Antwort

#28
 Von 
eh1960
Status:
Senior-Partner
(6195 Beiträge, 1483x hilfreich)

Zitat (von Partisanin):
Der Psychiater kennt sich da schon gut aus und ich vertraue auf seine Hilfe, wenn schon die Betreuerin nicht in der Lage ist. Er wird jetzt eine richterliche Anordnung erwirken lassen, was schon längst hätte geschehen müssen.

Der Psychiater kann da gar nichts "erwirken lassen". Es kann höchstens etwas bei Gericht anregen, vor allem eine umfangreichere Betreuung. Ob es die dann gibt, entscheidet das Gericht.

Zitat:
Wie lange er therapiert wird, entscheidet dann der Richter mit Hilfe des ärztlichen Gutachtens.

Nein, das entscheidet allein der Bruder.
Gegen seinen Willen darf niemand therapiert werden. Notfalls bleibt man, wenn erhebliche Fremd- und Eigengefährdung vorliegt, in einer geschlossenen Abteilung. Aber gegen den Willen des Patienten therapieren darf ein Arzt nicht.

Zitat:
Wir werden ihn nicht einfach auf die Straße werfen.

Dann werdet Ihr das Problem nie lösen.

Wobei es nicht um "einfach auf die Straße werfen" geht, sondern um "den Sohn nicht mehr in der elterlichen Wohnung wohnen lassen".
Dann solange er dort wohnt, wird er und kann er und darf er immer wieder zurückkehren...

Signatur:

Eine "UG" gibt es nicht. Es gibt nur die "UG haftungsbeschränkt".

0x Hilfreiche Antwort

#29
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38111 Beiträge, 13922x hilfreich)

Selten hier, dass sich die Helfer so einig sind. Noch in Ergänzung: es dürfte nicht langen, dass man der Betreuerin mitteilt, dass man den Bruder keine Unterkunft gewähren könne. Er hat ja derzeit noch eine Unterkunft, man muss schon einen konkreten Termin nennen. Sonst tut sich da irgendwas invielleicht ein paar Jahren, keine Ahnung.

Und noch etwas: bisher konnte der Bruder doch immer seinen Willen durchsetzen. Warum sollte er in irgendeiner Form kooperativ sein? Und dann werden Beschwerden sonstwo hin geschrieben, ganz ehrlich, insoweit kann ich das Verhalten der Fragestellerin nicht nachvollziehen. Anstelle mal nach Lösungen zu suchen, schiebt man diesen Teil des Falls auf auf Dritte, die da nichts tun können, aber man selbst hat ja durch fruchtlose Beschwerden ach sooooo viel getan, und Schuld sind die anderen. So läuft das Spiel nicht.

Die Betreuerin ist erst sein zwei Monaten dabei. Sie ist gehalten, auf die Wünsche/Bedürfnisse des Betreuten soweit es geht, einzugehen. Wie soll die Betreuerin ohne Verletzung ihrer Obliegenheiten gegenüber dem Bruder die Wohnungssache regeln? Er hat eine Wohnung, will da nicht raus, also mir fehlt da jedwede Rechtsgrundlage, aufgrund derer die Betreuerin tätig werden könnte.. Der Vater hat es ja nicht mal geschafft, Strafanzeige zu erstatten.

Und - niemand muss mehr Interesse an der Regelung der Angelegenheit haben, als die Schwester und die Eltern. Die müssen schon selbst ihren Anteil leisten, und der wird weiss Gott nicht durch Verfassen sinnloser Beschwerdebriefe erbracht.

wirdwerden

0x Hilfreiche Antwort

#30
 Von 
Partisanin
Status:
Beginner
(75 Beiträge, 32x hilfreich)

Danke!

"Die braucht eine entsprechende psychische Störung, und die Hürden sind sehr hoch."

Er ist nachweislich paranoid schizophren und war schon einige Male in der Psychiatrie. Das 1. Mal vor 5 Jahren wegen Eigengefährdungauf richterlichen Beschluss.


"Gleichzeitig unbedingt, wie schon zweimal erwähnt, Kontakt zum Sozialen Dienst aufnehmen, denn der Sohn muss ja irgendwo unterkommen, und genau da ist der Soziale Dienst zuständig."

Wollte die Dame vor über 2 Wochen machen, bis jetzt noch keine Rückmeldung auf meine Frage, wie weit denn die Einbindung des sozial-psychiatrischen Dienstes sei.


"Das kann sie meinen so viel sie will. Eine rechtliche Bedeutung hat es nur, wenn die Betreuerin das Aufenthaltsbestimmungsrecht hat.
Und noch mal: ein Betreuer hat durchaus kein "Weisungsrecht" über den Betreuten. Und dessen Aufenthalt kann ein Betreuer nur bestimmen, wenn das Gericht dem Betreuer das Aufenthaltsbestimmungsrecht übertragen hat.
Im beschriebenen Fall ist das anscheinend nicht so, denn sonst hätte die Betreuerin das längst angeordnet."

Da bin ich der Meinung, dass die Dame bestimmt auch den richterlichen Beschluss vorliegen hat, in dem ihr Bereich aufgeführt wird. Wieso kommt sie dann wiederholt(!) zu der Aussage, die Polizei muss ihn ins Krankenhaus bringen, wenn sie nachweislich das Aufenthaltsbestimmungsrecht nicht hat?

Auch vermisse ich bei ihr das Einbinden meiner Eltern und das Aufzeigen der Möglichkeiten IHRE Arbeit zu unterstützen, da hier schon öfters geschrieben wurde, solange er eine Bleibe hat, besteht kein Handlungsbedarf und kein -spielraum. Stattdessen macht sie falsche Aussagen, auf die meine Eltern und wir Schwestern uns verlassen und dann hilft sie uns nicht bei Lösungsansätze, die ich hier bekomme. Meine Eltern sind alt, 73 und 67, die wissen nicht, wo sie sich Hilfe holen können. Es ist doch nicht zu schwer uns mitzuteilen, dass wir ein Einschreiben mit einer Frist zum Ausziehen einreichen sollen, da ein Zusammenleben unzumutbar ist und gleichzeitig den sozial-psychiatrischen Dienst einschalten sollen, damit dieser eine Unterbringung findet. Bis jetzt habe ich den Schriftverkehr mit Ämtern in seinem Namen mit Vollmacht geführt, dass ist ja jetzt auch ihre Aufgabe. Aber sie hat noch nicht nachgefragt, von wo er Leistungen bezieht und wann diese auslaufen, damit sie dort nahtlos weitermacht. Ich habe ihr ja den Kontakt mit dem Psychiater vermittelt, von ihr kam nix!

-- Editiert von Partisanin am 30.11.2019 12:32

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