Wie gehen die Richter mit der Herausforderung um, dass nach dem Gesetz eine ungerechte Entscheidung getroffen werden muss?
1. Das Problem ist, dass die Gegnerin den Fall wahrscheinlich verlieren wird. Der Fall ist offensichtlich ungerecht zu ihr. Aber das Gesetz ist auf der anderen Seite. Wird der Richter versuchen, die Ungerechtigkeit durch eine mildere Entscheidung zu korrigieren?
2. Lohnt es sich, vor Gericht die Auswirkungen des Urteils darzulegen, um die Ungerechtigkeit zu verdeutlichen?
Nun eine besondere Frage.
3. Ist die Angelegenheit sowohl für das Arbeitsrecht als auch für das Gesellschaftsrecht verallgemeinerbar?
3.1 Haben die Gerichte eine besondere Voreingenommenheit gegenüber dem Unternehmen oder der Person, die gegen das Unternehmen kämpft.
-- Editiert von Moderator topic am 04.08.2021 15:33
-- Thema wurde verschoben am 04.08.2021 15:33
Recht vs. Gerechtigkeit.
Nein, er wird aber im Rahmen der gesetzlichen Möglichkeiten urteilen.Zitat :1. Das Problem ist, dass die Gegnerin den Fall wahrscheinlich verlieren wird. Der Fall ist offensichtlich ungerecht zu ihr. Aber das Gesetz ist auf der anderen Seite. Wird der Richter versuchen, die Ungerechtigkeit durch eine mildere Entscheidung zu korrigieren?
Nein, weil jedes Urteil für den Verurteilten eine meist subjektive Ungerechtigkeit darstellt.Zitat :Lohnt es sich, vor Gericht die Auswirkungen des Urteils darzulegen, um die Ungerechtigkeit zu verdeutlichen?
Ich denke ja.Zitat :Ist die Angelegenheit sowohl für das Arbeitsrecht als auch für das Gesellschaftsrecht verallgemeinerbar?
Weder noch.Zitat :Haben die Gerichte eine besondere Voreingenommenheit gegenüber dem Unternehmen oder der Person, die gegen das Unternehmen kämpft.
die Radbruchsche Formel war gestern Artikel des Tages bei WikipediaZitat :Wie gehen die Richter mit der Herausforderung um, dass nach dem Gesetz eine ungerechte Entscheidung getroffen werden muss?
-- Editiert von radfahrer999 am 03.08.2021 16:56
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Ein Richter entscheidet nach Gesetz.Zitat :dass nach dem Gesetz eine ungerechte Entscheidung getroffen werden muss?
Das sieht sie evtl. so. Das kommt oft vor.Zitat :Der Fall ist offensichtlich ungerecht zu ihr.
Ja, auch das kommt oft vor.Zitat :Aber das Gesetz ist auf der anderen Seite
zu 1.Der Richter wird keine ungerechte, sondern eine richtige Entscheidung treffen.
zu2. Man kann versuchen, dem Gericht/dem Richter dazulegen, was das Urteil für sie bedeutet. Das muss den Richter nicht interessieren. Der Richter hat sich ans Gesetz zu halten.
zu 3. Nein, das ist nicht zu verallgemeinern.
zu 3.1. Gerichte und Richter haben unvoreingenommen zu sein und haben nach Gesetz zu bewerten, zu urteilen, zu entscheiden.
Jedes Verfahren, welches man verliert hat irgendwelche unangenehmen Folgen, und sei es nur die Kostenfrage. Aber abgesehen davon, im Zivilrecht geht es nicht um Gerechtigkeit, sondern um Rechtsfrieden. Plattes Beispiel: es interessiert den Staat nicht, ob Du Dich darüber aufregst, dass vom Pflaumenbaum vom Nachbarn Pflaumen auf das Dach Deines neuen Autos fallen und dadurch zumindest verschmutzen. Er hat nur ein Interesse daran, dass Du Dich nicht so aufregst, dass Du dem Nachbarn den Schädel einschlägst.
Und wie der Rechtsfrieden hergestellt wird, dafür gibt es feste Spielregeln, einmal materiell-rechtliche Grundlagen, und dann auch noch formell-rechtliche Regeln. Einen Ermessensspielraum wegen der hübschen blauen Augen der Beklagten hat der Richter nicht. Überhaupt haben wir ja insoweit kaum Ermessensspielräume. Wir haben sie etwa bei Schmerzensgeld, da kann man sogar auf eine genaue Bezifferung im Antrag verzichten und das alles ins Ermessen des Gerichts stellen.
Ansonsten ist reine Regulierung (treffen in der Mitte unter Berücksichtigung menschlicher Belange) zwar auch im Rahmen eines Gerichtsverfahrens möglich, eben in der Güteverhandlung. Aber da müssen alle mitspielen. Sonst wird das nichts.
wirdwerden
Zitat :Wird der Richter versuchen, die Ungerechtigkeit durch eine mildere Entscheidung zu korrigieren?
Nein, es hat ihn schlicht nicht zu interessieren.
Zitat :Lohnt es sich, vor Gericht die Auswirkungen des Urteils darzulegen, um die Ungerechtigkeit zu verdeutlichen?
Das weis man erst hinterher.
Zitat :3. Ist die Angelegenheit sowohl für das Arbeitsrecht als auch für das Gesellschaftsrecht verallgemeinerbar?
Gerichte haben stets unabhängig und objektiv im Rahmen der Gesetze zu entscheiden.
Zitat :3.1 Haben die Gerichte eine besondere Voreingenommenheit gegenüber dem Unternehmen oder der Person, die gegen das Unternehmen kämpft.
Wenn sie das offen zeigen, kann man mittels Befangenheitsantrag dagegen vorgehen.
Zitat :Wie gehen die Richter mit der Herausforderung um, dass nach dem Gesetz eine ungerechte Entscheidung getroffen werden muss?
Wer soll denn entschieden haben, daß es eine "ungerechte Entscheidung" ist?
Zitat:1. Das Problem ist, dass die Gegnerin den Fall wahrscheinlich verlieren wird.
Dadurch wird das Urteil nicht automatisch "ungerecht".
Zitat:Der Fall ist offensichtlich ungerecht zu ihr.
Ein Fall kann nicht ungerecht sein.
Zitat:Aber das Gesetz ist auf der anderen Seite. Wird der Richter versuchen, die Ungerechtigkeit durch eine mildere Entscheidung zu korrigieren?
Ein Richter entscheidet nach Gesetz und außerdem orientiert an höchstrichterlicher Rechtsprechung, wenn es Präzedenzfälle gibt, die schon entschieden werden. Und weshalb soll der Richter die eigene Entscheidung für "ungerecht" halten?
Zitat:2. Lohnt es sich, vor Gericht die Auswirkungen des Urteils darzulegen, um die Ungerechtigkeit zu verdeutlichen?
Im Rahmen der gesetzlichen Vorschriften spielen auch die Auswirkungen eines Gerichtsurteils unter Umständen eine Rolle bei der Urteilsfindung.
Zitat:3. Ist die Angelegenheit sowohl für das Arbeitsrecht als auch für das Gesellschaftsrecht verallgemeinerbar?
Die Sache ist überhaupt nicht verallgemeinerbar.
Zitat:Haben die Gerichte eine besondere Voreingenommenheit gegenüber dem Unternehmen oder der Person, die gegen das Unternehmen kämpft.
Woher soll das hier jemand wissen?
Ich bin überrascht, dass alle Kommentatoren ein so großes Vertrauen in das Rechtssystem haben.
Dann noch eine Frage.
Nehmen wir an, jemand hat Recht, kann sich aber keinen guten Anwalt leisten, und eine andere Person hat Unrecht, hat aber den besten Anwalt, den sie bekommen kann. Folglich ist die zweite Person auf dem besten Weg zu gewinnen...
Der Richter erkennt dies während des Prozesses. Was würde der Richter dann tun?
Diese Fragestellungen sind schon im Kern ätzend, insofern sie einen Unterschleif einbauen..
Wer die Mittel nicht dazu hat, einen Anwalt zu bezahlen, bekommt in unserem System Prozesskostenhilfe oder - bei Strafsachen - ggf. auch einen Anwalt gestellt.
Somit ist sichergestellt, dass der Mensch rechtlich vertreten ist. Ob der Anwalt 'gut' ist oder nicht so, ist für das Rechtssystem schlicht unerheblich.
Das Perfide der Fragestellung liegt darin, dass eine Kluft hergestellt wird z.B. zwischen guten und schlechten Anwälten und - natürlich - nur der gut Betuchte sich einen 'guten' Anwalt leisten kann. Und dass dieser Unterschied für die Rechtsfindung wesentlich ist.
Es gibt übrigens auch faule und auch fleißige Anwälte, bei Richtern soll es auch nicht anders sein.
Ob der Anwalt gesund ist oder krank, kann auch einen Unterschied machen. Vielleicht ist der gute Anwalt auch gerade mit gewissen Sorgen um seine Geldanlage beschäftigt, so dass seine Aufmerksamkeit für meine Sache .....
'Unterschiede' kann ich nach Belieben kreieren.
Wohl zu viele amerikanische Justizfilme angeschaut, gell?
Auch der unerfahrenste Anwalt sollte in der Lage sein, Gesetze zu lesen und sich dann entscheiden, wie er taktisch vorgeht. Es gibt nun mal feste Spielregeln bei Gericht, darauf habe ich bereits hingewiesen. Die wird das Gericht einhalten. So, wie es vom Gesetz gefordert wird. Es geht nämlich nur um Rechtsfrieden.
wirdwerden
Wie kommst du denn darauf? Du willst doch wissen, wer wonach zu entscheiden hat.Zitat :dass alle Kommentatoren ein so großes Vertrauen in das Rechtssystem haben.
So lange du Recht vs Gerechtigkeit denkst, wirst du es nicht verstehen.
Der Richter ist ans Gesetz, an die Rechtslage gebunden. Danach hat er zu entscheiden. Nach Recht+Gesetz.
Wenn eine Person Recht hat und die Rechtslage und das anzuwendende Gesetz das so sieht, dann wird der Richter nach der Rechtslage entscheiden.
Wer sich ungerecht vom Gericht *behandelt* fühlt, und sich auch als Unterlegener noch im Recht sieht, weist die Schuld oft dem Gericht und/oder dem Gegner mit dem *besseren Anwalt* zu. Oder gar dem untauglichen Rechtssystem.
Zitat :die Radbruchsche Formel war gestern Artikel des Tages bei Wikipedia
Alle Antworten sind völlig richtig! Aber diese hier ist die spannendste. Ich höre zum ersten Mal von der Radbruchschen Formel.
In Anbetracht der anderen Antworten scheint es aber für einen Richter eine lästige Angelegenheit zu sein, diese Formel anzuwenden. Vor allem, wenn es in dem Gericht um etwas eher Unwichtiges und Unbedeutendes geht.
Zitat :Folglich ist die zweite Person auf dem besten Weg zu gewinnen...
Das Leben kann manchmal ein ********* sein ... wobei das ja in der Hand von
Zitat :Der Richter erkennt dies während des Prozesses. Was würde der Richter dann tun?
A) das was sein Job ist: stets unabhängig und objektiv im Rahmen der Gesetze zu entscheiden
B) Er ist "gerecht" - was ziemlich dämlich wäre, denn der "besten Anwalt, den sie bekommen kann" würde dann sicherlich mittels Befangenheitsantrag oder schärferen Geschützen dagegen vorgehen.
Zitat :Auch der unerfahrenste Anwalt sollte in der Lage sein, Gesetze zu lesen und sich dann entscheiden, wie er taktisch vorgeht.
Lesen reicht nicht, auch verstehen und anwenden muss man sie können.
Und schlechte Taktiker gibt es ja zuhauf.
Zitat :Ich bin überrascht, dass alle Kommentatoren ein so großes Vertrauen in das Rechtssystem haben.
Keine Ahnung wie dieser Eindruck entstanden ist.
Man sollte rechtsphilosophische Überlegungen nicht unbedingt in den Rechtsalltag einführen, da gehören sie in den seltensten Fällen hin. Die Gerichte haben die Möglichkeit, Fälle, direkt beim Bundesverfassungsgericht vorzulegen. Damit ist doch alles abgepuffert.
Wenn jeder Richter seinem Gefühl folgen dürfte, dann wären wir da, wo wir in unseliger Vergangenheit schon einmal waren. Nochmals, es geht um Rechtsfrieden, um nicht mehr, aber auch nicht um weniger. Und viele gesetzliche Regelungen sind eben so angelegt, dass ein Verfahren dadurch zu einem Ende gebracht werden kann. Und diese Regelungen nicht einzuhalten, das wäre Rechtsbeugung. Justiz muss kalkulierbar bleiben. Ein Anwalt muss einem Mandanten mitteilen können, dass unter der Voraussetzung, dass die Bedingungen A,B,C erfüllt und nachweisbar sind, dieses oder jenes Ergebnis zu erwarten ist. Für irgendwelche Empfindungen darf da kein Platz sein.
Vielleicht noch ein Beispiel aus der Praxis: A gibt B ein Darlehen. Er will es abbezahlt haben, kündigt schließlich den Darlehensvertrag. B bestreitet die Darlehenshingabe, A kann sie nicht beweisen. Materiell-rechtlich hat A einen Rückzahlungsanspruch, ganz ohne Frage. Aber, er kann es nicht beweisen, man weiß also nicht, was stimmt, in dem Fall geht die Nichtbeweisbarkeit zu Lasten des A. Urteil hat den Rechtsfrieden wieder hergestellt, die Beweislastregeln sind eingehalten, also alles in Ordnung. Dass bei jemanden, der den Fall kennt, ein Geschmäckle bleibt, ist klar. Nur, wie soll das System anders funktionieren?
wirdwerden
Aber sonst gibt es keine arbeitsrechtlichen Fragen?Zitat :Aber diese hier ist die spannendste. Ich höre zum ersten Mal von der Radbruchschen Formel.
Zitat :Ich bin überrascht, dass alle Kommentatoren ein so großes Vertrauen in das Rechtssystem haben.
Unser Rechtssystem verdient dieses Vertrauen nun mal auch weitestgehend. Ausnahmen bestätigen die Regel, ein perfekt funktionierendes Rechtssystem kann es nicht geben, weil Menschen nun mal nicht perfekt sind.
Zitat:Nehmen wir an, jemand hat Recht, kann sich aber keinen guten Anwalt leisten, und eine andere Person hat Unrecht, hat aber den besten Anwalt, den sie bekommen kann. Folglich ist die zweite Person auf dem besten Weg zu gewinnen...
Die Annahme ist falsch. Auch der beste Anwalt kann nichts daran ändern, wenn die rechtliche Position einer Prozesspartei nun mal deutlich besser ist als die der anderen.
Der Denkfehler liegt aber woanders: "Nehmen wir an, jemand hat Recht" - ob jemand Recht hat oder nicht, entscheidet sich erst im Verfahren. Vorher ist das nicht klar, sonst bräuchte man das Verfahren ja gar nicht.
Zitat:Der Richter erkennt dies während des Prozesses. Was würde der Richter dann tun?
Der Richter entscheidet nach Recht und Gesetz, wie schon mehrfach geschrieben.
Ist die Rechtsposition des A die bessere, wird der B auch mit dem besten Anwalt nicht gewinnen. Eben weil dort ein Richter sitzt, der nach Recht und Gesetz entscheidet.
Und sollte mal ein Gericht ein zweifelhaftes Urteil fällen (siehe oben, kein System ist perfekt), dann gibt es immer noch die Möglichkeit der Berufung bzw. Revision. Daß es mehrere Instanzen gibt, hat ja einen Grund.
Wenn man von der schwarz-weiß denke schuld oder Unschuld Mal abstrahiert gibt es das Problem in der Realität schon.
Hier sei auf die Diskussion um Mordmerkmale hingewiesen und dort bspw. die Konstellation "Notwehr durch Giftmord".
Kalle, bei Notwehr kommt man allenfalls zum Putativnotwehrexess. Oder zum Totschlag, aber nicht zum Mord. Und beim Fragesteller ging es ja wohl um ein Zivilverfahren.
wirdwerden
Zitat :Ist die Rechtsposition des A die bessere, wird der B auch mit dem besten Anwalt nicht gewinnen.
Doch, wenn der Anwalt des A tatsächlich "schlecht" ist und der des B "der beste Anwalt", dann kann "der beste Anwalt" das durchaus so hinbiegen, das er den Prozess gewinnt. Deshalb ist er ja "der beste Anwalt".
Aber er kann es nur hinbiegen, weil er die prozessualen Spielregeln, die man sich auch erarbeiten kann, beherrscht.
Ein Beispiel aus der Praxis: A beantragt Mahnbescheid gegen B. B legt Widerspruch ein, A muss jetzt seinen Anspruch begründen, eben eine Klageschrift einreichen. Er hat die Unterlagen, die seinen Anspruch belegen könnten, noch nicht beisammen. B zahlt den erforderlichen 2. Anteil der Verfahrenskosten ein (es steht nirgendwo, dass das nur der Kläger darf), das Gericht terminiert, die Anträge werden gestellt, A kann nichts vorweisen (noch nicht), verliert das Verfahren. Hätte er den Mahnbescheid später beantragt, hätte er alle Unterlagen zur Verfügung gehabt. B hatte einen Anwalt, der sich im Prozessrecht auskannte und es völlig legal für seine Zwecke nutzte.
Diese Spielregeln kann man nicht mit irgendwelchen rechtsphilosophischen Konstrukten von 1900 aushebeln, und das ist auch gut so.
wirdwerden
Zitat :Ein Beispiel aus der Praxis: A beantragt Mahnbescheid gegen B. B legt Widerspruch ein, A muss jetzt seinen Anspruch begründen, eben eine Klageschrift einreichen. Er hat die Unterlagen, die seinen Anspruch belegen könnten, noch nicht beisammen. B zahlt den erforderlichen 2. Anteil der Verfahrenskosten ein (es steht nirgendwo, dass das nur der Kläger darf), das Gericht terminiert, die Anträge werden gestellt, A kann nichts vorweisen (noch nicht), verliert das Verfahren. Hätte er den Mahnbescheid später beantragt, hätte er alle Unterlagen zur Verfügung gehabt. B hatte einen Anwalt, der sich im Prozessrecht auskannte und es völlig legal für seine Zwecke nutzte.
Genau ein solches Beispiel trifft die Situation sehr gut! Gibt es irgendwo eine Sammlung von solchen Beispielen in Form einer Online-Quelle oder eines Buches?
Diese Diskussion wurde ziemlich theoretisch.
Was wäre die praktische Maßnahme in der folgenden Situation:
Partei A hat die besseren Ressourcen und wird den Prozess gewinnen. Partei A kämpft ebenfalls im Prozess, nur weil sie es muss. Sie will Partei B nicht bestrafen. Ein Nachgeben gegenüber Partei B ist keine Option. Partei A möchte lediglich die Ruhe vor Partei B.
Partei B fühlt sich im Recht, so wie Don Quichotte -Recht. Auf diese Weise wird sie zu einer lästigen Angelegenheit für die A. Das ist aber kein Grund, sie zu hart zu bestrafen. Was kann Partei A vor Gericht tun, um die Situation zu entschärfen und Partei B nicht zu einem "Todfeind" zu machen?
Schau bitte die Frage an: Recht vs. Gerechtigkeit.Zitat :Wenn man von der schwarz-weiß denke schuld oder Unschuld Mal abstrahiert
Schuld/Unschuld wäre ganz andere Baustelle.
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Du hast theoretisch und falsch angefangen und dich dann noch auf die theoretische R***Formel gestürzt.Zitat :Diese Diskussion wurde ziemlich theoretisch.
Wie wärs, wenn du den Sachverhalt mal konkret schilderst und dich meinetwegen dann über die Ungerechtigkeit der Welt auslässt?
Was ist mit Maßnahme gemeint? Vor Gericht gibt es meist Urteile und Beschlüsse.Zitat :Was wäre die praktische Maßnahme
Kommt auf den Sachverhalt/die Tat an. Alles oder nichts ist möglich. zB ein Vergleich.Zitat :Partei A hat die besseren Ressourcen und wird den Prozess gewinnen....Partei A kämpft ebenfalls im Prozess, nur weil sie es muss...Sie will Partei B nicht bestrafen...Partei A möchte lediglich die Ruhe vor Partei B....Was kann Partei A vor Gericht tun, um die Situation zu entschärfen und Partei B nicht zu einem "Todfeind" zu machen?
Solch verschwurbeltes Geschreibsel bringt niemals etwas zu Recht vs. Gerechtigkeit ans Licht.
Zitat :Hier sei auf die Diskussion um Mordmerkmale hingewiesen und dort bspw. die Konstellation "Notwehr durch Giftmord".
Ob die Mordmerkmale erfüllt sind, entscheidet das Gericht anhand der Gesetzesvorschrift und der höchstrichterlichen Rechtsprechung dazu.
Davon abgesehen: "Notwehr durch Giftmord" ist denklogisch nicht möglich.
Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig. (§32 StGB)
War es Notwehr, war es kein Mord. War es Mord, war es keine Notwehr.
Zitat :Genau ein solches Beispiel trifft die Situation sehr gut!
Nein. Solche Beispiele zeigen nur, daß man vor Gericht Strategien wählen kann, die sich dann als ungünstig erweisen.
Das Gericht hat nicht das Recht, einer Prozesspartei vorzugeben, welche rechtliche Strategie sie zu wählen hat. So wie es auch nicht das Recht hat, dem Angeklagten vorzuschreiben, welche Verteidigungsstrategie der zu wählen hat.
Im übrigen gilt: sollte ein Anwalt durch fahrlässig falsches oder nicht sachkundiges Verhalten seinem Mandanten einen Schaden verursachen (weil er z.B. einen Termin versemmelt), dann haftet er dem Mandanten für den eingetretenen Schaden. (Deshalb haben Anwälte ja auch hohe Haftpflichtversicherungen...)
-- Editiert von eh1960 am 06.08.2021 16:01
Zitat :Davon abgesehen: "Notwehr durch Giftmord" ist denklogisch nicht möglich.
Da ich nun doch mehrfach aufgegriffen wurde zwei drei Sätze mehr dazu.
2015(?) Gab es eine große Diskussion um die Änderung des Mordparagrafen. Hier ist einer der wesentlichen Kritikpunkte das (undifferenzierte) Mordmerkmal der Heimtücke.
Das führt, verkürzt, dazu das bspw. Ein Mann der seine Frau erschlägt, die ihn schon länger betrügt meist Totschlag begeht, eine Frau die gegen den sie misshandelnen Tyrannen nur eine "Vergiftung" als Lösung "sieht" aufgrund der Heimtücke hingegen (zwingend) Mord begeht.
Ein weiteres, neueres bsp. war 2019(?) Der Ehemann, der seine totkranke und leidende Frau "erlösen" wollte.
Auch die Diskussion um die Strafbarkeit von Schwarzfahren enthält einige Aspekte.
Aber ich will den Thread auch nicht entern.
Im zivilen Prozessecht gilt m.e. wie überall: der Experte hat meist einen Vorteil und Erfahrung kann sich auszahlen.
Auch gibt es m.e. hier einen Unterschied in der Dimension "Gerechtigkeit", da hier Person gegen Person um meist materielles streiten.
Zitat :Auch gibt es m.e. hier einen Unterschied in der Dimension "Gerechtigkeit", da hier Person gegen Person um meist materielles streiten.
Eigentlich eine Person gegen das Unternehmen.
Nochmals ganz klar: im Zivilrecht geht es nur um Rechtsfrieden. Wie dieser hergestellt wird, nur diese Regeln hat der Staat aufgestellt, und nur das ist nach unserem Verständnis auch seine Aufgabe. Er hat sich nicht in Vertragsfreiheit, familienrechtliche Angelegenheiten, Erbrecht oder was weiß ich automatisch regulierend einzumischen. Es geht ihn einfach nichts an. Das käme einer Entmündigung gleich und wäre auch mit unseren Grundrechten nicht vereinbar. Es steht jedem Menschen frei, sich beraten zu lassen, ehe man ein wie auch immer geartetes Rechtsverhältnis eingeht. Und nicht erst zum Schluss, wenn irgend etwas schief gegangen ist. Und man dann feststellen muss, dass nichts schriftlich fixiert ist, oder aber der Betroffene nicht einmal die allg. Vertragsbedingungen durchgelesen hat. Oder eben eklatante taktische Fehler unter Missachtung der Spielregeln begeht. Wie mein Beispiel oben zeigte. Die Entscheidung des Gerichts war doch völlig richtig. Ob sie materiell- rechtlich richtig war, das ist doch einerlei. Soweit kam man ja gar nicht in der Prüfung. Und wenn es um Gerechtigkeit ginge, hätten die Gerichte ganz andere Prüfungsaufgaben, es dürfte keine Vergleiche geben u.s.w.
Ich glaube kaum, dass es da eine Sammlung von falsch geführten Prozessen gibt. Wer gibt schon zu, dass er aus Blödsinn, Schlamperei bei Vertragsschluss, Ungeduld oder Geldgier eben alle taktischen Spielregeln missachtet hat? Und die andere Seite eben einfach klüger, taktisch versierter war? Nur mit "Gerechtigkeit" hat das nichts, aber gar nichts zu tun. Und auch nicht mir irgendwelchen rechtsphilosophischen Denkmodellen. Nur mit rechtsstaatlichen Konstrukten (Gesetzen), die anzuwenden sind.
Ganz anders sieht es im Strafrecht aus. Hier, im öffentlichen Recht geht es in der Tat um Gerechtigkeit. Deshalb auch immer mal wieder das Ringen um Mordmerkmale. Der Hintergrund ist nachvollziehbar, eine Lösung kann ich nicht anbieten. Bringt der Mann seine Ehefrau um, dann wird man schnell von den Mordmerkmalen wegkommen, er hat ihr im Streit halt spontan das Messer in den Bauch gerammt, dann sind wir schon weg vom Mord. Es sei denn, man könnte nachweisen, dass diese spontane Handlung eben doch nicht so spontan war, wie es erst einmal aussieht. Wenn Frau so etwas vorhat, muss sie einfach wegen der Kräfteverhältnisse sorgfältiger planen. Deshalb da dann häufiger der Giftmord. Und die Planung ist leichter nachweisbar. Also, hier geht es wirklich um Gerechtigkeit. Wie sind die unterschiedlichen körperlichen Kräfteverhältnisse zu bewerten?
Aber, beim Fragesteller geht es offensichtlich um ein Zivilverfahren. Und da sollte es endlich bei ihm ankommen, um was es da geht.
wirdwerden
Ja, das kommt häufig vor. Du hattest kürzlich mal geschrieben, dass du von einem Gesellschafter verklagt wirst oder wurdest.Zitat :Eigentlich eine Person gegen das Unternehmen.
Fragst du jetzt in einer anderen Sache?
Klagt jetzt eine Person A gegen ein Unternehmen B?
Vielleicht mal nachlesen, um was es dem TE höchstwahrscheinlich geht? Zum Glück nicht um Mord oder Totschlag, nicht einmal um Schwarzfahren.Zitat :Aber ich will den Thread auch nicht entern.
Der Unterlegene im Verfahren sieht sich wohl stets als *ungerecht verurteilt*. Auch materiell. Deshalb kann es bei Gerechtigkeit keine Dimension geben, höchstens ein Gefühl.Zitat :Auch gibt es m.e. hier einen Unterschied in der Dimension "Gerechtigkeit"
Zitat :Wie gehen die Richter mit der Herausforderung um, dass nach dem Gesetz eine ungerechte Entscheidung getroffen werden muss?
Grundsätzlich gibt es natürlich schon Fälle, bei denen die Anwendung der direkten Rechtsvorschriften zu einem unbilligen Ergebnis führen würde. In solchen Fällen wird dann häufig der § 242 BGB aus dem Hut gezaubert.
Daneben gibt die freie Beweiswürdigung durch den Richter natürlich auch Möglichkeiten, den Gerechtigkeitsaspekt in der Urteilsfindung zu berücksichtigen.
Häufig ist aber für einen Außenstehenden auch nicht klar, welche Seite nun Recht hat. Da bleibt dem Richter dann gar nichts anderes übrig als nach den allgemeinen Beweisregeln und nach Gesetzeslage zu entscheiden. Das kann durchaus zu einem ungerechten Urteil führen, wenn die Seite, die eigentlich im Recht ist sich in Beweisnot befindet und das von der anderen Seite ausgenutzt wird.
Man kann den Fall auch mit schlechtem Anwalt gewinnen und mit gutem Anwalt verlieren.Zitat:Nehmen wir an, jemand hat Recht, kann sich aber keinen guten Anwalt leisten, und eine andere Person hat Unrecht, hat aber den besten Anwalt, den sie bekommen kann. Folglich ist die zweite Person auf dem besten Weg zu gewinnen...
Am Geld kann es auch nicht scheitern. Ich garantiere Ihnen, dass es auch für die gesetzlichen Gebührensätze (billiger darf kein Anwalt arbeiten) absolut kompetente und engagierte Anwälte gibt. Genau wie es steinreiche Menschen oder millionenschwere Unternehmen gibt, die sich ihre teuren "Staranwälte" aus dem anderen Ende des Landes anreisen lassen, nur um dann von deren Schlechtleistungen blamiert zu werden.
Im Übrigen besteht freie Anwaltswahl. Das Problem der meisten Bürger (aber auch Unternehmen) ist eher, dass die einen guten nicht von einem schlechten Anwalt unterscheiden können.
Die wenigsten Richter lassen eine Partei oder deren Anwalt sehenden Auges ins Verderben stürzen. Soweit die richterliche Undparteilichkeitkeit das erlaubt, gibt es dann durch die Blume einen gut gemeinten Hinweis. Wer den nicht versteht, hat dann ebenhalt Pech gehabt.Zitat:Der Richter erkennt dies während des Prozesses. Was würde der Richter dann tun?
In den deutschen Verfahrensordnungen ist die Bedeutung der Anwälte aber sowieso eingeschränkt. Der Anwalt soll Tatsachen vortragen. Ob diese richtig und vollständig sind, kann der Mandant doch selber beurteilen und dann ggf. laut aufschreien. Der Anwalt muss dann noch präzise Anträge stellen (auch dabei hilft das Gericht eventuell) und im Übrigen nur noch Fristen beachten.
Es bleiben kaum denkbare Fälle übrig, in denen jemand im Recht ist, der Prozess aber an der Anwaltsleistung scheitert und der Richter das alles erkennt.
Die Richter sollen nicht diese Formel anwenden. Sie sollen die demorkatisch beschlossenen Gesetze anwenden. Sind diese ungerecht? Oft bestimmt. Schuld daran ist der Bundestag, ggf. auch der Landtag.Zitat:In Anbetracht der anderen Antworten scheint es aber für einen Richter eine lästige Angelegenheit zu sein, diese Formel anzuwenden.
Die Gerichte messen jeder Angelegenheit ausreichende Bedeutung zu. Im Zweifelsfall streitet man sich bis vor dem BGH um 1€.Zitat:Vor allem, wenn es in dem Gericht um etwas eher Unwichtiges und Unbedeutendes geht.
Das Beispiel ist vollkommen realitätsfremd. Fangen wir damit an, dass zwischen Antrag auf Erlass eines Mahnbescheides und mündlicher Verhandlung viele Monate liegen und man in dieser Zeit alle Unterlagen zusammenbekommen kann. Machen wir weiter damit, dass der A wohl selber Schuld ist, wenn er in der Verhandlung einen Antrag stellt, obwohl er genau weiß, dass er noch nicht alle Dokumente beisammen hat. Schließlich setzt das Gericht gar keinen Termin an, solange keine Klage da ist. Der A will aber (noch) nicht klagen. Der B kann jedenfalls nicht einfach die Klage für den A erheben.Zitat:Ein Beispiel aus der Praxis: A beantragt Mahnbescheid gegen B. B legt Widerspruch ein, A muss jetzt seinen Anspruch begründen, eben eine Klageschrift einreichen. Er hat die Unterlagen, die seinen Anspruch belegen könnten, noch nicht beisammen. B zahlt den erforderlichen 2. Anteil der Verfahrenskosten ein (es steht nirgendwo, dass das nur der Kläger darf), das Gericht terminiert, die Anträge werden gestellt, A kann nichts vorweisen (noch nicht), verliert das Verfahren. Hätte er den Mahnbescheid später beantragt, hätte er alle Unterlagen zur Verfügung gehabt. B hatte einen Anwalt, der sich im Prozessrecht auskannte und es völlig legal für seine Zwecke nutzte.
Die Klage zurücknehmen oder auf die Hinweise des Gerichts auf eine gütliche Einigung eingehen. Im Übrigen kann A fast nur klagen, wenn es um einen Zivilstreit geht. Dort wird dann aber eher niemand "bestraft".Zitat:Partei A hat die besseren Ressourcen und wird den Prozess gewinnen. Partei A kämpft ebenfalls im Prozess, nur weil sie es muss. Sie will Partei B nicht bestrafen. Ein Nachgeben gegenüber Partei B ist keine Option. Partei A möchte lediglich die Ruhe vor Partei B. Partei B fühlt sich im Recht, so wie Don Quichotte -Recht. Auf diese Weise wird sie zu einer lästigen Angelegenheit für die A. Das ist aber kein Grund, sie zu hart zu bestrafen. Was kann Partei A vor Gericht tun, um die Situation zu entschärfen und Partei B nicht zu einem "Todfeind" zu machen?
Sicher? Kleines Mädchen ist jahrelang von einem Entführer in dessen Haus eingesperrt. Um zu entkommen, vergiftet die den Kaffee des Entführers. Notwehr? Ganz sicher. Allenfalls könnte man die Frage aufwerfen, ob der Entführer arglos war.Zitat:Davon abgesehen: "Notwehr durch Giftmord" ist denklogisch nicht möglich.
Das halte ich nicht für ganz korrekt. Ist der Mord durch Notwehr gerechtfertigt, ist es immer noch ein Mord. Nur ist dieser nicht rechtswidrig und damit nicht strafbar. Aber es bleibt ein Mord. Freilich ist das nur eine terminologische Frage, die man durchaus auch anders beantworten könnte.Zitat:War es Notwehr, war es kein Mord. War es Mord, war es keine Notwehr.
Eigentlich nicht. Diese "Diskussion" gibt es seit Jahrzehnten. "Groß" im Sinne von "bedeutsam" oder "vielbeachtet" war sie nie, jedenfalls nicht zu einem bestimmten Zeitpunkt besonders. Nur stößt ab und an jemand wieder auf die damit zusammenhängenden Besonderheiten und wirft diese Fragen auf.Zitat:2015(?) Gab es eine große Diskussion um die Änderung des Mordparagrafen.
Bisher hat sich da aber nie etwas geändert. Es gab nichtmals einen Gesetzentwurf. Das dürfte auch daran liegen,d ass das Mitgefühl für heimtückischen Giftmörderinnen in der Gesellschaft eher gering ist. Es kein Grundrecht auf Giftmord.
Und jetzt?
- Keine Terminabsprache
- Antwort vom Anwalt
- Rückfragen möglich
- Serviceorientierter Support
- Kompetenz und serviceoriente Anwaltsuche
- mit Empfehlung
- Direkt beauftragen oder unverbindlich anfragen
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