eine zivilrechtliche Klage erfordert schon den Beweis beim Einreichen der Klage?

13. Juli 2024 Thema abonnieren
 Von 
jms
Status:
Schüler
(246 Beiträge, 10x hilfreich)
eine zivilrechtliche Klage erfordert schon den Beweis beim Einreichen der Klage?

Eine Frau klagt aufgrund AMG §84 gegen einen Impfstoffhersteller, weil sie durch die Impfung krank geworden ist. Das LG weist die Klage ab, u.a. weil kein kausaler Zusammenhang zwischen der Impfung und den gesundheitlichen Problemen bewiesen ist noch aus den vorgelegten Informationen ableitbar ist.
Wohl gemerkt: das ist nicht das Urteil nach einem Prozess. Sondern das ist nur die Prüfung der Klage.
Siehe https://www.ra-kotz.de/schmerzensgeld-und-schadenersatzansprueche-infolge-eines-impfschadens.htm

Wenn ich eine Werkstatt verklage weil mein Motor kaputt gegangen ist weil sie falsches Öl eingefüllt haben, dann muss ich doch nicht beim Einreichen der Klage schon beweisen, dass da ein Zusammenhang ist. Da steht doch dann in der Klage: "Beweis: Gutachter" und im Prozess kommt dann der Gutachter zum Tragen, aber doch nicht schon vorher?

(Die Klage der Frau ist zwar Medizinrecht, aber meine Frage bezieht sich nicht auf das Medizinrecht, sondern auf die Handhabung der Klage durch das Gericht)

-- Editiert von Moderator topic am 13. Juli 2024 14:58

-- Thema wurde verschoben am 13. Juli 2024 14:58




20 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
drkabo
Status:
Legende
(18890 Beiträge, 10198x hilfreich)

Eine Klage muss schon schlüssig substantiiert sein. D.h. eine Klage allein auf bloße Behauptungen aufzubauen, ist unzulässig. Bislang ist "weil sie durch die Impfung krank geworden ist" nur eine bloße Behauptung. In der Klageschrift muss man zwar noch keinen Strengbeweis führen, aber soweit Belege benennen, dass die Klage das Niveau der bloßen Behauptung verlässt. Mit einem Gutachten, das es noch gar nicht gibt, ist das nicht möglich.

Das führt dazu, dass man bei medizinischen Fragen der Klage entweder ein eigenes Gutachten oder zumindest eine fundierte Bestätigung eines Fachmanns (Arzt) beifügen muss, um die eigene Forderung zu substantiieren.

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Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.

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#2
 Von 
jms
Status:
Schüler
(246 Beiträge, 10x hilfreich)

Vielen Dank für die qualifizierte Antwort.
Das heißt also: wenn jemand klagt dass die Strahlung eines Gerätes bei der Arbeit seine Smartwatch beschädigt hätte dann kann der Richter sagen: sorry, das ist eine reine Behauptung ohne Beweis. Und die Klage wird abgeschmettert? Obwohl der Richter keine Ahnung von dem Gerät und von Smartwatches hat?

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#3
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(39402 Beiträge, 6467x hilfreich)

Zitat (von jms):
Wohl gemerkt:
Ich lese das Urteil des LG Mainz zu 9 O 37/23 – Urteil vom 23.11.2023

Zitat (von jms):
dann muss ich doch nicht beim Einreichen der Klage schon beweisen, dass da ein Zusammenhang ist.
Wäre aber nützlich, überzeugende Beweise vorzubringen. Oder überzeugende Gutachten vorzulegen.

Zitat (von jms):
aber meine Frage bezieht sich ... auf die Handhabung der Klage durch das Gericht
Das Gericht hat wie bei jeder anderen Klage auch---die Klage und Argumente der Frau geprüft, bewertet, auch die Argumente und Beweise der Beklagten gehört, geprüft und bewertet--- und dann ein Urteil gesprochen und auch begründet.
Hier hatte die Beklagte nachlesbar sehr viel bessere Argumente, weshalb das Gericht auf zusätzliche Gutachten als Beweise der Klägerin verzichtete und zumindest den beiden Geldforderungen der Klägerin eine Absage erteilte, d.h. die Klage abwies.

Zitat (von jms):
aber doch nicht schon vorher?
Warum nicht? Du wärst auf jeden Fall gut bedient, wenn du in deinem Wertstattfall schon den Beweis= falsches Öl lieferst.
Also von einem Gutachter diese Feststellung machen lässt und daraufhin mit guter *Munition* die Klage erhebst.
Ansonsten besteht die Gefahr, dass die beklagte Werkstatt (mit Gutachter) argumentiert, dass du als einfacher Fahrer überhaupt nicht wissen kannst, dass dieses Öl das falsche sei und es sowieso und überhaupt aus dieser Gruppe 29 weitere *richtige Öle* für diesen Motor gäbe. Und man hätte Öl Nr.22 verwendet, was lt. Herstellerangaben usw. auch für dieses Fahrzeug völlig korrekt sei...
Deine Klage würde vermutlich abgewiesen, du könntest in Berufung gehen und Beweise vorbringen...

Ein Richter muss keine Ahnung von allem haben.

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

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#4
 Von 
drkabo
Status:
Legende
(18890 Beiträge, 10198x hilfreich)

Zitat (von jms):
Das heißt also: wenn jemand klagt dass die Strahlung eines Gerätes bei der Arbeit seine Smartwatch beschädigt hätte dann kann der Richter sagen: sorry, das ist eine reine Behauptung ohne Beweis. Und die Klage wird abgeschmettert? Obwohl der Richter keine Ahnung von dem Gerät und von Smartwatches hat?

Wenn man eine Klage einreicht (und die Gerichtskosten bezahlt hat), wird sie der Gegenseite zur Stellungnahme zugeschickt, also bevor ein Richter irgendwas entscheidet.
Die Gegenseite wird dem Gericht schreiben "die Klage ist eine unsubstantiierte Behauptung ins Blaue hinein". Wenn der Kläger seine Klage dann nicht nachbessert, wird sie der Richter tatsächlich zurückweisen.

Im Zivilprozess muss jede Seite selbst Beweise beibringen. Das Gericht wird erst dann selbst ein Gutachten beauftragen, wenn die vom Kläger vorgebrachten Beweise vom Gegner angezweifelt werden. Dafür muss aber erstmal was vom Kläger an Beweisen vorgelegt worden sein, was man anzweifeln kann. Wenn der Kläger gar nix vorlegt an Beweisen, kann sich der Kläger mit "das sind doch alles unbewiesene Behauptungen" verteidigen, und das Gericht wird sich dem anschließen.

Im Zivilprozess schafft das Gericht nicht selbst Beweise heran, sondern prüft die vorgelegten Beweise auf Stichhaltigkeit. Und wenn der Kläger halt nichts vorlegt, was man auf Stichhaltigkeit prüfen kann, sondern nur Behauptungen hat ....

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Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.

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#5
 Von 
jms
Status:
Schüler
(246 Beiträge, 10x hilfreich)

Zitat (von drkabo):
Im Zivilprozess

Du redest ja vom Prozess. Da ist es natürlich klar dass man Beweise beibringen muss.
Aber in meinem Fall geht es ja darum, dass das Gericht die Klage abweist, es also gar nicht erst zu einem Prozess kommt. Und das macht das Gericht, ohne eine Ahnung vom Thema zu haben.

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#6
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(128653 Beiträge, 41099x hilfreich)

Zitat (von jms):
dann kann der Richter sagen: sorry, das ist eine reine Behauptung ohne Beweis. Und die Klage wird abgeschmettert?

Er kann nicht nur, er muss sogar.

Eine Klage ist zulässig, wenn die Prozessvoraussetzungen vorliegen (§ 253 ZPO). Das Gericht prüft diese stets von Amts wegen (§ 56 ZPO).
Fehlen die elementaren Formalien ("echte Prozessvoraussetzungen") erfolgt nicht mal die Zustellung, sind die anderen Formalien nicht eingehalten, erfolgt zwar die Zustellung, aber die Gegenseite kann (z.B. durch einfaches Bestreiten) die Klage abwehren (sollte der Kläger nicht nachbessern).



Zitat (von jms):
Obwohl der Richter keine Ahnung von dem Gerät und von Smartwatches hat?

Nicht "obwohl", sondern genau deswegen.

Es obliegt stets den jeweiligen Parteien, die Sachverhalte dem Zivilgericht so darzulegen, dass das Gericht in der Lage ist eine Entscheidung zu treffen.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#7
 Von 
Spezi-2
Status:
Senior-Partner
(6786 Beiträge, 2370x hilfreich)

Zitat:
Aber in meinem Fall geht es ja darum, dass das Gericht die Klage abweist, es also gar nicht erst zu einem Prozess kommt.

Dies dürfte falsch sein. Schildere mal, wieso es noch nicht zu einem Prozeß gekommen sein soll !!
Es wurde eine Klage erhoben und darin ein Klagantrag gestellt. Die Klage wurde dem Beklagten zugestellt.
Der Beklagte hat darauf geantwortet und hat die Klagabweisung beantragt..
Und was war danach ?
Hat das Gericht das schriftliche Verfahren angeordnet und Fristen für weitere Stellungnahmen gesetzt ?
Hatte der Kläger Gelegenheit auf die Klagbeantwortung zu antworten ?

Was meint der Kläger denn wann ein Gerichtsprozeß anfängt ?
Ein Prozeß läuft nach gesetzlichen Regeln, nämlich der Zivilprozeßordnung (ZPO)
Was war vor der Fällung des Urteils ? Wieso soll es gar nicht zu einem Prozeß gekommen sein ?



-- Editiert von User am 13. Juli 2024 21:14

Signatur:

Meine Beiträge sind keine juristischen Ratschläge, sondern sollen dem Erfahrungsaustausch dienen.

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#8
 Von 
jms
Status:
Schüler
(246 Beiträge, 10x hilfreich)

Zitat (von Spezi-2):
Was meint der Kläger denn wann ein Gerichtsprozeß anfängt ?


Was der Kläger meint, ist unerheblich. Ich war der Meinung dass ein Prozess erst anfangen kann wenn die Klage zugelassen wird.

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#9
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(128653 Beiträge, 41099x hilfreich)

Zitat (von jms):
Ich war der Meinung dass ein Prozess erst anfangen kann wenn die Klage zugelassen wird.

Der Zivilprozess beginnt bereits mit Erhebung der Klage.


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#10
 Von 
de Bakel
Status:
Student
(2513 Beiträge, 576x hilfreich)

Du hast anscheinend den Kernsatz des Urteils nicht verstanden

Zitat:
Allerdings besteht eine Haftung aus § 84 Abs. 1 AMG nur, wenn entweder das Arzneimittel bei bestimmungsgemäßem Gebrauch schädliche Wirkungen hat, die über ein nach den Erkenntnissen der medizinischen Wissenschaft vertretbares Maß hinausgehen, also eine negative Nutzen-Risiko-Bilanz aufweist, (§ 84 Abs. 1 S. 2 Nr. 1 AMG) oder der Schaden infolge einer nicht den Erkenntnissen der medizinischen Wissenschaft entsprechenden Kennzeichnung, Fachinformation oder Gebrauchsinformation eingetreten ist (§ 84 Abs. 1 S. 2 Nr. 2 AMG).


Hier mal die "Verkürzung/Übersetzung":
Allerdings besteht eine Haftung nur, wenn entweder das Öl bei bestimmungsgemäßem Gebrauch schädliche Wirkungen hat, die über ein nach den Erkenntnissen der Wissenschaft vertretbares Maß hinausgehen, also eine negative Nutzen-Risiko-Bilanz aufweist, oder der Schaden infolge einer nicht den Erkenntnissen der Wissenschaft entsprechenden Kennzeichnung, Fachinformation oder Gebrauchsinformation eingetreten ist.

Den Rest kann ich mir wohl sparen ;)
Zitat (von jms):
Wenn ich eine Werkstatt verklage weil mein Motor kaputt gegangen ist weil sie falsches Öl eingefüllt haben,

Ich kann mir nicht vorstellen, dass "falsches" Öl eingefüllt wurde.

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#11
 Von 
jms
Status:
Schüler
(246 Beiträge, 10x hilfreich)

Zitat (von de Bakel):
Du hast anscheinend den Kernsatz des Urteils nicht verstanden


Da hast du recht. Ich hatte gedacht, es gab gar kein Urteil. Ich dachte, das Gericht hat die Klage gar nicht angenommen. Welcher Gerrichtsgutachter hat denn festgestellt, dass der Schaden nicht über das vertretbare Maß hinaus geht? Oder kann das ein normaler Richter beurteilen?

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#12
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(49945 Beiträge, 17505x hilfreich)

Zitat (von jms):
Welcher Gerrichtsgutachter hat denn festgestellt, dass der Schaden nicht über das vertretbare Maß hinaus geht?

Das steht doch sehr klar in dem verlinkten Artikel:
Das Gericht folgte der Bewertung der Europäischen Arzneimittelagentur zur positiven Nutzen-Risiko-Bilanz des Impfstoffs und sah keine Verletzung der Produktbeobachtungspflicht durch die Beklagte.

Die Bewertung der EMA ist natürlich so ein Gutachten.

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#13
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(41946 Beiträge, 14649x hilfreich)

Zurück zur Ausgangsfrage bzw. der Abwicklung von Klagen auf der Gerichtsseite.

Eine Klage wird anhängig, beim Einreichen bei Gericht. Damit ist das Gericht in der Pflicht. Einerlei, was es ist, der Kläger hat einen für ihn nachvollziehbaren Anspruch auf eine Entscheidung. So, wenn dann gewisse Formalien erfüllt sind (Zahlung von Gerichtskosten z.B.) wird die Klage rechtshängig, z.B. wird die Klage der Gegenseite zugestellt. So, wenn diese Formalien alle erfüllt sind, dann fängt die Überprüfung durch das Gericht an, in materiell-rechtlicher Hinsicht.

Dabei muss man wissen, dass es nicht die Aufgabe des Gerichts ist, eine unbestimmt gehaltene Klage der Bestimmtheit zuzuführen. Es wird also einmal überprüfen, ob aufgrund des vorgetragenen Sachverhalts theoretisch eine Anspruchsgrundlage da sein könnte und ob die Anträge entsprechend formuliert sind. So, dann wird als nächstes überprüft, ob der Sachverhalt so substantiiert vorgetragen ist mit allen möglichen Beweisantritten, die im Bestreitensfalle durch die Gegenseite erhoben werden müssen. Man kann folglich im Regelfall nicht sagen, es gab einen Vorfall und deshalb fühle man sich nicht wohl und vielleicht werde man irgendwann irgendwie später je nach Bedarf vortragen und/oder Beweise anbieten. Das ist nicht substantiiert, das geht gar nicht. Damit ist auch gegen das Beschleunigungsgebot verstoßen, denn auch der Beklagte hat Ansprüche: die auf zügige Abwicklung des Verfahrens und nicht darauf, durch Prozesstaktik weich geklopft zu werden.

Es kann durchaus sinnvoll sein, sich auch mit dem Zeitpunkt des Einreichens einer Klage aus rein prozesstaktischen Gründen zu befassen.

wirdwerden

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#14
 Von 
jms
Status:
Schüler
(246 Beiträge, 10x hilfreich)

Zitat (von wirdwerden):
Man kann folglich im Regelfall nicht sagen, es gab einen Vorfall und deshalb fühle man sich nicht wohl und vielleicht werde man irgendwann irgendwie später je nach Bedarf vortragen und/oder Beweise anbieten. Das ist nicht substantiiert,


Welche Alternative gäbe es dann? Ein Hausarzt wird sich da sicher raushalten. Also hätte die Klägerin wohl im Vorfeld eine Art Gutachten besorgen müssen?

0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(128653 Beiträge, 41099x hilfreich)

Zitat (von jms):
Also hätte die Klägerin wohl im Vorfeld eine Art Gutachten besorgen müssen?

Das wäre nicht schlecht - gewisse Sachen sollte man Spezialisten überlassen.

Zumindest müsste man mal irgendwie substantiiert darlegen, was man für Beschwerden hat und wie diese im Zusammenhang mit der Impfung stehen könnten und warum die Ausführungen der Europäischen Arzneimittelagentur in dem Falle nicht greifen sollten.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#16
 Von 
jms
Status:
Schüler
(246 Beiträge, 10x hilfreich)

Bei den Klagen die ich mitbekommen habe hatte der Anwalt meistens geschrieben: "Beweis: Gutachten". Aber dieses Gutachten gab es noch gar nicht und sollte erst im Laufe des Prozesses angefertigt werden. Ich fand das überraschend.

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#17
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(41946 Beiträge, 14649x hilfreich)

Ja natürlich, das ist so, dass Beweise erst im Verfahren eingeholt werden. Auch Zeugenvernehmungen erfolgen ja auch erst im Laufe des Verfahrens und nicht vorab.

wirdwerden

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(49945 Beiträge, 17505x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Zumindest müsste man mal irgendwie substantiiert darlegen, was man für Beschwerden hat und wie diese im Zusammenhang mit der Impfung stehen könnten

Das reicht bei weitem nicht.
Selbst wenn man beweisen kann, dass die eigenen Beschwerden Folgen einer Impfung sind, dann begründet das Ansprüche nach dem IfSG, nicht aber nach dem AMG.

Zitat (von jms):
Bei den Klagen die ich mitbekommen habe hatte der Anwalt meistens geschrieben: "Beweis: Gutachten". Aber dieses Gutachten gab es noch gar nicht und sollte erst im Laufe des Prozesses angefertigt werden.

Das Gericht entscheidet, ob es für seine Entscheidung ein Gutachten benötigt.

Wenn man Forderungen nach dem AMG geltend machen will, dann reicht es nicht, dass man nachweist, selbst durch die Impfung geschädigt worden zu sein. Man muss den Nachweis führen, dass es insgesamt mehr Nachteile als Vorteile durch den Impfstoff gibt. Dazu muss der Gutachter aber eine Massenstudie durchführen.

0x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
drkabo
Status:
Legende
(18890 Beiträge, 10198x hilfreich)

Zitat (von jms):
Also hätte die Klägerin wohl im Vorfeld eine Art Gutachten besorgen müssen?

Ja - unterm Strich schon.

Zitat (von jms):
Bei den Klagen die ich mitbekommen habe hatte der Anwalt meistens geschrieben: "Beweis: Gutachten". Aber dieses Gutachten gab es noch gar nicht und sollte erst im Laufe des Prozesses angefertigt werden. Ich fand das überraschend.

Dann muss man aber die Klage schon so weit unterfüttert haben, dass die Gegenseite sich nicht einfach mit "das ist eine bloße Behauptung ins Blaue hinein" verteidigen kann und das Gericht ein Gutachten auch als notwendig ansieht. Auf eine "bloße Behauptung ins Blaue hinein" wird kein Gericht ein Gutachten in Auftrag geben. Man muss das Gericht ja von der Notwendigkeit eines Gutachtens überzeugen - und mit bloßen Behauptungen wird das nichts.

Signatur:

Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.

0x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(39402 Beiträge, 6467x hilfreich)

Zitat (von jms):
dass das Gericht die Klage abweist,
Die Klageabweisung IST im o.g. Fall das Prozessende, also das Ergebnis des Verfahrens/Prozesses.
Zitat (von jms):
Ich dachte, das Gericht hat die Klage gar nicht angenommen.
Eine Klage gar nicht erst anzunehmen, ist etwas anderes.

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Ich schreibe hier nur meine Meinung.

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