Welche Strafe ist in etwa zu erwarten wenn man ein Auto ohne Haftpflichtversicherung fährt ohne selbst Halter des Fahrzeugs zu sein?
Fall:
Eine Person fährt seit 5 Jahren das private Auto seiner Chefin, weil diese Firmenfahrzeuge benutzt.
Letztes Jahr wollte der Fahrer des Autos die Versicherung wechseln.
Aus unersichtlichen Gründen kam von der aktuellen Versicherung keine Kündigungsbestätigung und die neue Versicherung konnte zum Stichtag nicht übernehmen.
Die Hallterin des Autos hat den neuen Beitragsabzug des alten Versicherers zurückgebucht, da sie dachte das diese ja gekündigt sei.
Der eigentliche Fahrer hat das ca. nach 2 Monaten mitbekommen und die Halterin aufgefordert sich mit der alten Versicherung in Verbindung zu setzten. Diese hatte es nur über eine Whatsapp versucht und keine Antwort erhalten. Der Versicherungsmakler war ständig nie erreichbar, da er im Urlaub war.
Der Fahrer benutzte derweil andere Firmenfahrzeuge um auf Arbeit zu kommen.
Nach seinem 3 wöchigem Urlaub fragte er erneut nach was mit der Versicherung des Fahrzeugs sei, dabei kam raus das sich noch nichts ergeben hatte und die Halterin gleich darauf noch mal den Makler anrief.
Nachdem Telefonat sollte das Fahrzeug sofort wieder in die alte Versicherung aufgenommen werden und eine Bestätigung zugeschickt werden.
Der Fahrer des Fahrzeugs erfuhr nun das, dass Fahrzeug, wieder in die alte Versicherung aufgenommen worden ist.
Somit fuhr er wieder dieses Fahrzeug und sagte zur Halterin das er dann noch sicherheitshalber die Bestätigung von der Versicherung bekommt wenn diese postalisch kommen sollte. Für eine evtl. Verkehrskontrolle.
Eine Woche später kam dann diese Verkehrskontrolle und es stellte sich heraus das dieses Fahrzeug seit 3-4 Monaten in der Fahndung stand.
Er rief sofort die Halterin an und die meinte das die Bestätigung von der Versicherung in der Firma liegt.
Der Fahrer meinte nur sie solle den Versicherungsmakler anrufen ob er ihr nicht irgendwas per Foto schicken kann was sie dem Fahrer dann weiterleitet für die Polizei.
Im Endeffekt kam dann heraus das noch irgendwo, was bei einem Inkassounternehmen liegt und die Versicherung noch nicht wieder aktiv war. (Was für ein Schreiben nun in der Firma liegt, war und ist dem Fahrer noch unbekannt)
Der Fahrer des Fahrzeugs war somit ohne Haftpflichtversicherung unterwegs und das Auto wurde Zwangsstillgelegt.
Die Polizei meinte das man sich als Fahrer auch davon überzeugen muß, ob das Auto auch versichert sei.
Aber wie weist man das denn nach?
Er fragt doch auch nicht jeden Tag seinen Chef, ob die Firmenfahrzeuge versichert sind und läßt sich den Kontoauszug zeigen ob auch die Beiträge bezahlt sind.
Denn nur eine Versicherungspolice sagt ja auch nicht aus ob die Beiträge bezahlt sind und das Fahrzeug wirklich noch versichert ist.
Mit welcher Strafe muß nun der Fahrer in etwa rechnen, da er eigentlich wieder von einer Versicherung ausging, die sofort aktiv sei und die schriftliche Bestätigung unterwegs sei.
Der Fahrer fährt seit Jahren vorschriftsmäßig und hat keine Eintragungen im Punkteregister oder Geschwindigkeitsübertretungen.
Vielen Dank für eure Einschätzungen des Falls.
Fahren ohne KFZ Haftpflichtversicherung
4. August 2024
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Frage vom 4. August 2024 | 13:05
Von
Status: Frischling (3 Beiträge, 0x hilfreich)
Fahren ohne KFZ Haftpflichtversicherung
Unfall, Ordnungswidrigkeit oder Straftat?
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#1
Antwort vom 4. August 2024 | 14:41
Von
Status: Unbeschreiblich (124216 Beiträge, 40338x hilfreich)
Zitat :Welche Strafe ist in etwa zu erwarten wenn man ein Auto ohne Haftpflichtversicherung fährt ohne selbst Halter des Fahrzeugs zu sein?
Möglich wären eine Freiheitsstrafe von bis zu sechs Monaten oder eine Geldbuße von bis zu 180 Tagessätzen sowie der Entzug des Führerscheins.
Zitat :Die Polizei meinte das man sich als Fahrer auch davon überzeugen muß, ob das Auto auch versichert sei.
Der Fahrer hat sich vor Fahrtantritt zu überzeugen, dass das geführte Fahrzeugen den geltenden Vorschriften entspricht.
Also nicht nur die rechtlichen sondern auch die technischen Bedingungen eingehalten werden.
Hier könnte es recht happig von der Strafe her werden, denn man hat - trotz Wissen um die Probleme - sich nicht vom Vorhandensein des Versicherungsschutzes überzeugt.
Normalerweise wäre mein Rat zu schweigen und sich an einen versierten Fachanwalt zu wenden.
Aber ich fürchte, das man schon alles bei der Polizei ausgeplaudert hat, ungewiss ob ein Anwalt da noch was retten kann.
Zitat :Aber wie weist man das denn nach?
Der Fahrer braucht da nichts nachzuweisen, denn die Polizei fragt das Vorhandensein des Versicherungsschutzes ab.
Viel relevanter ist, wie er es herausbekommt.
Idealerweise fragt man das direkt bei der Versicherung ab, denn wie man hier sieht, ist auf Zwischenstationen kein Verlass.
#2
Antwort vom 4. August 2024 | 15:00
Von
Status: Wissender (14280 Beiträge, 4442x hilfreich)
Hallo,
viel Text, aber ein paar Sätze dazwischen sind meiner Ansicht nach negativ für den Fahrer.
Zum Beispiel ist der Fahrer offensichtlich nicht nur Fahrer, denn er kümmert sich auch um die Versicherung ("Letztes Jahr wollte der Fahrer des Autos die Versicherung wechseln.").
Und dann steht er eben auch in der Verantwortung.
Daraus kann man ableiten, dass er durchaus einen Verdacht hatte (und dann ist es fahrlässig wenn man trotzdem fährt).Zitat:Somit fuhr er wieder dieses Fahrzeug und sagte zur Halterin das er dann noch sicherheitshalber die Bestätigung von der Versicherung bekommt wenn diese postalisch kommen sollte.
Ich hab' das auch schon in anderen Threads zu dem Thema gesagt: Da es gar keine Möglichkeit gibt das zu überprüfen (hast du ja auch schon erwähnt) kann das auch nicht verlangt werden. In gewöhnlichen* Fällen reicht es aus, dass das Fahrzeug zugelassen ist.Zitat:Die Polizei meinte das man sich als Fahrer auch davon überzeugen muß, ob das Auto auch versichert sei.
*gewöhnlich war es hier aber nicht (s.o.)
Stefan
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#3
Antwort vom 4. August 2024 | 17:26
Von
Status: Unbeschreiblich (33347 Beiträge, 17414x hilfreich)
Welche Strafe ist in etwa zu erwarten wenn man ein Auto ohne Haftpflichtversicherung fährt ohne selbst Halter des Fahrzeugs zu sein? Eine nicht allzu hohe Geldstrafe oder die Einstellung des Verfahrens gegen eine Geldbusse. Dazu kommen im Fall der Geldstrafe 2 Punkte.
#4
Antwort vom 5. August 2024 | 08:45
Von
Status: Bachelor (3781 Beiträge, 1028x hilfreich)
Wenn sich die Sache so zugetragen haben sollte, wie hier geschildert, dann sehe ich kein Fehlverhalten des Fahrers. Die für das Fahrzeug verantwortliche Person, also die Chefin, wird als Fahrzeughalterin aber mit einer Strafe rechnen müssen.
Dann ist aber sehr erstaunlich, dass die Kennzeichen nicht schon längst entstempelt worden waren. Wo hatte die Chefin denn sich und das Fahrzeug versteckt?Zitat :es stellte sich heraus das dieses Fahrzeug seit 3-4 Monaten in der Fahndung stand.
Klar. Für die Polizei ergibt sich jetzt erst einmal ein Anfangsverdacht, weswegen ein entsprechendes Verfahren eingeleitet werden muss. Für den Fortgang des Verfahrens ist dann entscheidend, zu welchem Ergebnis die weiteren Ermittlungen führen.Zitat :Die Polizei meinte das man sich als Fahrer auch davon überzeugen muß, ob das Auto auch versichert sei.
Mehr als bei der verantwortlichen Person, also der Chefin, nachfragen kann der Fahrer nicht. Und laut Sachverhaltsschilderung ist das geschehen.Zitat :Der Fahrer hat sich vor Fahrtantritt zu überzeugen, dass das geführte Fahrzeugen den geltenden Vorschriften entspricht.
Wenn die Chefin sagt, dass das Fahrzeug (wieder) versichert ist, dann darf der Fahrer darauf vertrauen. Die Kennzeichen waren ja auch noch gesiegelt, so dass es auch von daher keinen Anhaltspunkt dafür gegeben hat, dass das Fahrzeug nicht gefahren werden dürfe.Zitat :Hier könnte es recht happig von der Strafe her werden, denn man hat - trotz Wissen um die Probleme - sich nicht vom Vorhandensein des Versicherungsschutzes überzeugt.
Sofern die Schilderungen des TE zutreffend sein sollten, wäre das reine Geldverschwendung.Zitat :Normalerweise wäre mein Rat zu schweigen und sich an einen versierten Fachanwalt zu wenden.
Darum geht es doch gar nicht. Dass kein Versicherungsschutz bestand ist ja nun bekannt. Der Fahrer hatte aber eine andere Information, wonach das Fahrzeug versichert gewesen sei.Zitat :Der Fahrer braucht da nichts nachzuweisen, denn die Polizei fragt das Vorhandensein des Versicherungsschutzes ab.
Nur dumm, dass die Versicherung hier aus Gründen des Datenschutzes eine solche Infromation gar nicht herausgeben darf. Außerdem muss der Fahrer gar nicht wissen, bei welcher Versicherung das Fahrzeug versichert ist. Wo soll man also nachfragen, um dann doch keine Auskunft zu erhalten?Zitat :Viel relevanter ist, wie er es herausbekommt.
Idealerweise fragt man das direkt bei der Versicherung ab
Das geht dann aber nicht zu Lasten des Fahrers.Zitat :denn wie man hier sieht, ist auf Zwischenstationen kein Verlass.
Nicht nachdem dem Fahrer mitgeteilt wurde, dass ein anderer Versicherungsschutz besteht.Zitat :Und dann steht er eben auch in der Verantwortung.
Wann hast Du das letzte mal ein Fahrzeug zugelassen und / oder versichert. Heute bekommst Du von der Versicherung zunächst einmal nur eine EBV, also eigentlich gar nichts. Jedenfalls nichts, mit dem der Fahrer hätte etwas anfangen können. Die EBV alleine bewirkt noch keinen Versicherungsschutz. Außerdem lässt sich die Gültigkeit einer EBV durch den Fahrer nicht überprüfen. Die eigentlichen Vertragsunterlagen, und somit die schriftliche Bestätigung, kommt erst sehr viel später, wenn der Vertrag zustande gekommen und die erste Prämis bezahlt ist. Und diese Vertragsunterlagen gehen den Fahrer schlicht und ergreifend nichts an. Er muss und darf auf die Aussage des Fahrzeughalters / Versicherungsnehmers vertrauen, wonach das Fahrzeug ordnungsgemäß versichert gewesen ist. Alles andere ist das Problem der Chefin, die das Fahren ohne den vorgeschriebenen Versicherungsschutz zugelassen hat. Aber nicht das Problem des Fahrers.Zitat :Daraus kann man ableiten, dass er durchaus einen Verdacht hatte (und dann ist es fahrlässig wenn man trotzdem fährt).
Eben.Zitat :Da es gar keine Möglichkeit gibt das zu überprüfen kann das auch nicht verlangt werden.
Aber nochmal: Das gilt nur, wenn die hier vorgetragene Geschichte sich wirklich so zugetragen hat. Wenn die Geschichte so nicht ganz stimmen sollte, dann kann man u.U. natürlich auch zu einer anderen Einschätzung kommen.
#5
Antwort vom 5. August 2024 | 10:45
Von
Status: Unbeschreiblich (124216 Beiträge, 40338x hilfreich)
Zitat :Nur dumm, dass die Versicherung hier aus Gründen des Datenschutzes eine solche Infromation gar nicht herausgeben darf.
Ja, die Ausrede mit dem Datenschutz ... immer wieder gerne missbraucht.
Zitat :Außerdem muss der Fahrer gar nicht wissen, bei welcher Versicherung das Fahrzeug versichert ist.
Richtig.
Kann er ja bei dem erfragen von dem er das Auto bekommt.
Passt die Antwort nicht, lässt man das Kfz stehen.
Die Polizei ist natürlich auch eine Alternative - wobei es da ja immer etwas dauert bis es bei denen vermerkt ist.
#6
Antwort vom 5. August 2024 | 11:12
Von
Status: Bachelor (3781 Beiträge, 1028x hilfreich)
Harry, Du müsstest wissen, dass das Unsinn ist. Du kannst nicht x-beliebige Kundendaten bei Versicherungen erfragen, die Dich nichts angehen.
Kann er, muss er aber nicht. Er kann zudem nicht überprüfen, ob die Antwort zutreffend ist.Zitat :Kann er ja bei dem erfragen von dem er das Auto bekommt.
LOL. Erstens bekommt die Polizei die Info erst, wenn das Fahrzeug zur Fahndung auszuschreiben ist, und zweitens hat die Polizei (hoffentlich) mehr Ahnung von den Vorschriften des Datenschutzes, als Du, und hält sich in aller Regel (ja, da gibt es auch Ausnahmen) daran.Zitat :Die Polizei ist natürlich auch eine Alternative
Richtig.Zitat :wobei es da ja immer etwas dauert bis es bei denen vermerkt ist.
#7
Antwort vom 5. August 2024 | 15:07
Von
Status: Wissender (14280 Beiträge, 4442x hilfreich)
Hallo,
Sehe ich etwas anders. Der Fahrer hatte die Info, dass bei der Halterin einiges schief läuft. Und da könnte es u.U. nicht ausreichen, sich auf genau deren Aussagen zu verlassen.Zitat:Nicht nachdem dem Fahrer mitgeteilt wurde, dass ein anderer Versicherungsschutz besteht.
Eigentlich möchte ich auch nur sagen, dass man diese Infos lieber für sich behält.
Grundsätzlich stimme ich dem zu, das war das was ich als "gewöhnlichen Fall" bezeichnet hatte (bei einem Mietwagen darf man z.B, davon ausgehen, dass alles korrekt ist, soweit die Papiere ok sind, und bei einem Kumpel von dem man sich ein Auto leiht ebenso solange man den als korrekte Person kennt - weiß man hingegen, dass ihm schon mal ein Fahrzeug entstempelt wurde, ja dann ...).Zitat:Er muss und darf auf die Aussage des Fahrzeughalters / Versicherungsnehmers vertrauen, wonach das Fahrzeug ordnungsgemäß versichert gewesen ist.
Stefan
#8
Antwort vom 5. August 2024 | 15:15
Von
Status: Gelehrter (11134 Beiträge, 4288x hilfreich)
Zitat :(bei einem Mietwagen darf man z.B, davon ausgehen, dass alles korrekt ist, soweit die Papiere ok sind
Welche Papiere?
Die maximal zerfledderte Kopie des Fahrzeugscheins, der sich irgendwo im Fahrzeug befindet?
#9
Antwort vom 5. August 2024 | 15:29
Von
Status: Unbeschreiblich (124216 Beiträge, 40338x hilfreich)
Zitat :Du kannst nicht x-beliebige Kundendaten bei Versicherungen erfragen, die Dich nichts angehen.
Richtig.
Da man das in solchen Fällen überhaupt nicht muss, ist das Argument schlicht Unfug (wird aber immer wieder gerne genutzt)
Zitat :Erstens bekommt die Polizei die Info erst, wenn das Fahrzeug zur Fahndung auszuschreiben ist
Hatte ich ja bereits geschrieben, das das dauert bis die Kenntnis haben.
Zitat :und zweitens hat die Polizei (hoffentlich) mehr Ahnung von den Vorschriften des Datenschutzes, als Du
Vor allen dürfte sie hoffentlich mehr von Datenschutz wissen als Du.
Datenschutz ist zum Glück noch nicht zum völligen Täterschutz verkommen. Das die Polizei sagt "davon wollen wir nichts hören wegen Datenschutz" wenn man Hinweise bekommt, wo sich das zur Fahndung ausgeschriebene Kfz befindet, das ist eine gerade zu absurde Vorstellung. Ich möchte aber nicht ausschließe das es in DE Beamte gibt die dem völligen Datenschutzwahn verfallen sind und so reagieren würden.
#10
Antwort vom 5. August 2024 | 16:20
Von
Status: Bachelor (3781 Beiträge, 1028x hilfreich)
Und er hatte die Info, dass das Problem behoben ist. Er hat keine Möglichkeit das weiter zu überprüfen. Daher darf und muss er darauf vertrauen, dass das Fahrzeug versichert ist und gefahren werden darf. Laut Eingangsbeitrag war das Fahrzeug bereits seit 2 Monaten zur Fahndung ausgeschrieben, wurde aber nicht entstempelt. Wenn das, dem Fahrer bekannte Problem, mindestens 2 Monate zurückliegt, die Kennzeichen gestempelt sind, und wenn die Halterin dann noch sagt, das alles geregelt und OK sei, dann darf der Fahrer darauf vertrauen.Zitat :Der Fahrer hatte die Info, dass bei der Halterin einiges schief läuft.
Was soll er denn machen? Er hat doch gar keine Möglichkeit den Versicherungsschutz zu überprüfen.Zitat :Und da könnte es u.U. nicht ausreichen, sich auf genau deren Aussagen zu verlassen.
Was muss man denn Deiner Meinung nach sonst tun?Zitat :Da man das in solchen Fällen überhaupt nicht muss
Das war ja auch der (einzige) Punkt, bei dem Du meine Zustimmung erhalten hast.Zitat :Hatte ich ja bereits geschrieben, das das dauert bis die Kenntnis haben.
Richtiges Statement zu einem anderen Thema.Zitat :Datenschutz ist zum Glück noch nicht zum völligen Täterschutz verkommen.
Harry, der Fahrer wusste doch gar nicht, dass das Fahrzeug zur Fahndung ausgeschrieben gewesen ist. Daher wollte und konnte er der Polizei auch gar keinen entsprechenden Hinweis geben. Thema verfehlt, setzen 6.Zitat :Das die Polizei sagt "davon wollen wir nichts hören wegen Datenschutz" wenn man Hinweise bekommt, wo sich das zur Fahndung ausgeschriebene Kfz befindet
Warum nur muss ich gerade an Joe Biden denken?Zitat :das ist eine gerade zu absurde Vorstellung.
#11
Antwort vom 5. August 2024 | 16:50
Von
Status: Wissender (14280 Beiträge, 4442x hilfreich)
Hallo,
Ja, genau die. Plus die nicht entstempelten Kennzeichen, und die begründete Annahme, dass bei einem Autoverleih alles rechtmäßig läuft (bei einer Hinterhofwerkstatt die einem einen Werkstattwagen zur Verfügung stellt kann das übrigens auch mal anders sein).Zitat:Welche Papiere?
Die maximal zerfledderte Kopie des Fahrzeugscheins, der sich irgendwo im Fahrzeug befindet?
Diese Info stammt aber aus der selben - womöglich unseriösen - Quelle.Zitat:Und er hatte die Info, dass das Problem behoben ist.
Von Personen die Liquiditätsprobleme haben hört man andauernd sowas wie "ist bereits angewiesen", glauben darf man das nicht unbedingt.
Volle Zustimmung, mein Reden.Zitat:Was soll er denn machen? Er hat doch gar keine Möglichkeit den Versicherungsschutz zu überprüfen.
Aber konkret konnte er natürlich etwas machen, z.B. das Fahrzeug im Zweifel stehen lassen, oder sich zumindest mal einen Kontoauszug zeigen lassen (ja, der garantiert es auch nicht sicher, ist aber eben ein weiterer Punkt).
Richtig. Und daher gab es überhaupt keinen Anlass bei der Polizei aufzuschlagen.Zitat:Harry, der Fahrer wusste doch gar nicht, dass das Fahrzeug zur Fahndung ausgeschrieben gewesen ist.
Vielleicht hat Harry ja die Threads verwechselt und ist bei dem Auto, wo nicht einmal die Polizei gemerkt hat, dass es geklaut ist (da passt das nämlich mit dem Datenschutz, die Polizei wird nichts über Vorbesitzer o.ä. sagen dürfen, aber den Status "geklaut" dürfen sie natürlich nennen - oder besser verwenden, es wird dann halt sofort beschlagnahmt und festgenommen).
Stefan
#12
Antwort vom 5. August 2024 | 17:30
Von
Status: Bachelor (3781 Beiträge, 1028x hilfreich)
Ob die Quelle unseriös ist wissen wir doch gar nicht. Und zu seiner Chefin wird man ja wohl noch Vertrauen haben dürfen.Zitat :Diese Info stammt aber aus der selben - womöglich unseriösen - Quelle.
Könnten wir bitte beim Thema bleiben?Zitat :Von Personen die Liquiditätsprobleme haben
Wie lange? Es war ja laut Polizei bereits seit 2 Monaten zur Fahndung ausgeschrieben. Dann reicht eine Wartezeit von 2 Monaten nicht aus. Muss man dann 20 Monate warten, oder 200? Was, wenn die Polizei dann sagt, "endlich haben wir das Fahrzeug gefunden, nach dem wir 200 Monate erfolglos geahndet haben.Zitat :Aber konkret konnte er natürlich etwas machen, z.B. das Fahrzeug im Zweifel stehen lassen
LOL, eine ganz alltägliche Situation also, dass ein Mitarbeiter sich den Kontoauszug seiner Chefin zeigen lässt. Blöd, wenn das Fahrzeug noch über die vorläufige Deckung versichert ist. Dann hilft der Kontoauszug nämlich gar nichts.Zitat :oder sich zumindest mal einen Kontoauszug zeigen lassen
Jetzt muss ich schon wieder an Joe Biden denken.Zitat :Vielleicht hat Harry ja die Threads verwechselt
Und wie kommt das Auto nach der Festnahme in die Arrestzelle.Zitat :es wird dann halt sofort beschlagnahmt und festgenommen).
Zumindest der Unterhaltungswert dieses Threads steigt.
Mal noch ein anderer Gedanke, weil die Chefin hier mit so vielen Vorurteilen bedacht wurde. Vielleicht durfte auch sie darauf vertrauen, dass das Fahrzeug versichert ist. Das ist mir selbst vor vielen Jahren mal passiert, dass die Versicherung es versäumt hat die Zulassungsstelle über den bestehenden Versicherungsschutz zu unterrichten.
Vielleicht war auch das Faxgerät kaputt.
#13
Antwort vom 5. August 2024 | 18:21
Von
Status: Unbeschreiblich (124216 Beiträge, 40338x hilfreich)
Zitat :Was muss man denn Deiner Meinung nach sonst tun?
Einfach anfragen ob es für Kennzeichen XY einen gültigen Versicherungsschutz gibt.
Kundendaten, Halter etc interessieren da überhaupt nicht.
Zitat :Harry, der Fahrer wusste doch gar nicht, dass das Fahrzeug zur Fahndung ausgeschrieben gewesen ist.
Richtig, meine Antwort bezog sich ja nicht auf den Fahrer hier, sondern auf Deinen Kommentar.
Im übrigen wissen die sehr viele (die meisten?) Fahrer nicht, das ihr Kfz zur Fahndung ausgeschrieben ist.
#14
Antwort vom 5. August 2024 | 18:28
Von
Status: Unbeschreiblich (124216 Beiträge, 40338x hilfreich)
Zitat :Vielleicht durfte auch sie darauf vertrauen, dass das Fahrzeug versichert ist.
Eventuell weil der Makler Mist gebaut hat und sein Schreiben falsch formuliert hat.
#15
Antwort vom 5. August 2024 | 19:21
Von
Status: Bachelor (3781 Beiträge, 1028x hilfreich)
Und ich bleibe dabei, dass die Versicherung solche Auskünfte nicht erteilen darf.Zitat :Einfach anfragen ob es für Kennzeichen XY einen gültigen Versicherungsschutz gibt.
Hat Dir noch niemand gesagt, dass ein Kennzeichen mit einem Fahrzeughalter und dessen Daten eng verknüpft ist?Zitat :Kundendaten, Halter etc interessieren da überhaupt nicht.
Wenn Du den Verdacht hast, dass Dein Nachbar mit einem unversicherten Fahrzeug unterwegs ist, dann darfst Du gerne Anzeige bei der Polizei erstatten. Die ermittelt dann auch ganz schnell, ob Dein Verdacht zutreffend ist. Von der Versicherung wirst Du das nicht erfahren.
Das macht Deine Argumentation nicht plausibler. Heute Nacht werde ich von Joe und seinem verbockten TV-Duell träumen.Zitat :Richtig, meine Antwort bezog sich ja nicht auf den Fahrer hier, sondern auf Deinen Kommentar.
Ja, ein Autodieb wird kaum damit rechnen, dass das geklaute Fahrzeug zur Fahndung ausgeschrieben wird. Der Pleitegeier, der Versicherung und Steuer nicht bezahlt hat, wohl auch nicht. Nur weil ihm das mehrfach schriftlich angekündigt wurde, konnte er nicht damit rechnen. Und der sportliche Junge Mann im Ferrari, den er der Autovermietung unterschlagen hat, geht auch davon aus, dass er in einem Sportwagen für eine Fahndung zu schnell ist.Zitat :Im übrigen wissen die sehr viele (die meisten?) Fahrer nicht, das ihr Kfz zur Fahndung ausgeschrieben ist.
Harry, in was für einer Welt lebst Du eigentlich?
Interessanterweise hatten wir mal eine andere Diskussion, bei der Du eine ganz andere Meinung vertreten hast. Wenn ich mich recht erinnere, ging es um Unfallflucht. Du und Deus habt die Meinung vertreten, dass die Polizei dem mutmaßlich Geschädigten zwecks Datenschutz keine Halterdaten mitteilen darf, so lange es keine Verurteilung gibt. Ich hatte die Meinung vertreten, dass die Polizei das sehr wohl darf, weil das berechtigte Interesse des Geschädigten höher zu bewerten ist, als der Schutz der Daten des mutmaßlichen Täters. Und jetzt drehst Du Dich um 180 Grad, und sagst Datenschutz dürfe kein Täterschutz sein. Damals hattest Du das Gegenteil behauptet. Und jetzt denke ich an Markus Söder, der einst den Atomausstieg von der damaligen Kanzlerin, und vor kurzem die Laufzeitvetlängerung von der aktuellen Bundesregierung forderte.
Ach, da fällt mir noch der gute alte Konrad Adenauer ein. "Was interessiert mich...".
#16
Antwort vom 5. August 2024 | 20:18
Von
Status: Wissender (14280 Beiträge, 4442x hilfreich)
Hallo,
Deshalb hatte ich ja auch "womöglich" geschrieben. Wenn mir aber bewusst würde, dass ich schon einige Zeit ohne Versicherungsschutz unterwegs war, spätestens dann glaube ich auch dem Chef erstmal nichts mehr (zumindest bis eine glaubwürdige Erklärung erfolgt).Zitat:Ob die Quelle unseriös ist wissen wir doch gar nicht.
Wie siehst du das denn für die Zukunft? Darf jetzt, nachdem einmal direkt bei einer Fahrt stillgelegt wurde, immer noch vertraut werden?
Für den Verstoß gegen die Versicherungspflicht reicht jedenfalls Fahrlässigkeit aus* (eine der wenigen Straftaten bei denen das der Fall ist). Und eine gewisse Fahrlässigkeit liegt hier imho sicher vor, die Frage ist halt ob das für eine Bestrafung reicht (ich hab mich da - im Gegensatz zu dir - überhaupt nicht festgelegt).
*das musste ich vor Kurzem auch mal hier im Forum lernen - ich dachte vorher immer, dass man diese Straftat nicht unbemerkt/aus Versehen begehen kann
Ich denke übrigens, dass der Gesetzgeber bei der Fahrlässigkeit eher daran gedacht hat, dass sich insbesondere der Halter kümmern muss (die Versicherung abschließen, die Beiträge bezahlen u.s.w.). Da hier aber der Fahrer ein wenig Halter gespielt hat (er wollte ja die Versicherung wechseln) übernimmt er auch etwas die Verantwortung, und kann sich jedenfalls nicht mit völligem Nichtwissen herausreden.
Genau das ist doch das Thema, der TS schrieb bereits von Inkasso. Wenn ich schon weiß, dass jemand seine Rechnungen nicht bezahlt, dann sollte (muss?) ich mich doch fragen, ob vielleicht auch die Versicherung nicht bezahlt wurde. Beispielsweise würde ich bei einem insolventen Unternehmen erstmal keinen Firmenwagen mehr benutzen (sage ich jetzt und hier - bei der letzten Insolvenz bei der ich beteiligt war habe ich da absolut nicht drüber nachgedachtZitat:Könnten wir bitte beim Thema bleiben?
).Ich sag' mal so: Wenn mir als Chef etwas vergleichbares passiert wäre (Zahlung vergessen, falsches Auto abgemeldet etc.) dann wäre mir das so peinlich, dass ich von mir aus alles klarstellen würde. Der Mitarbeiter bekäme von mir ungefragt sämtliche Nachweise die ich hätte (Fahrzeugschein, Versicherungsvertrag und Kontoauszug, vielleicht noch einen Screenshot der belegt, dass Versicherungsschutz vorliegt oder ich gebe ihm direkt die Zugangsdaten bei der Versicherung).Zitat:LOL, eine ganz alltägliche Situation also, dass ein Mitarbeiter sich den Kontoauszug seiner Chefin zeigen lässt.
Und auf der anderen Seite wäre ich als Mitarbeiter skeptisch, wenn ich nach der Vorgeschichte solche Infos nicht bekäme.
Wovon redest du?Zitat:Und wie kommt das Auto nach der Festnahme in die Arrestzelle.
Wenn du wie in dem anderen Thread (Gestohlenes Auto) zur Polizei fährst und sich dann herausstellt, dass das Fahrzeug gestohlen ist, dann wird es beschlagnahmt, und der Verkäufer wird erstmal festgenommen.
Stefan
-- Editiert von User am 5. August 2024 20:21
#17
Antwort vom 5. August 2024 | 20:52
Von
Status: Unbeschreiblich (124216 Beiträge, 40338x hilfreich)
Hast Du heute Deinen Obsttag?
Ich frage nur wegen der vielen Vergleiche von Äpfeln und Birnen ...
Zitat :Wenn Du den Verdacht hast, dass Dein Nachbar mit einem unversicherten Fahrzeug unterwegs ist, dann darfst Du gerne Anzeige bei der Polizei erstatten. Die ermittelt dann auch ganz schnell, ob Dein Verdacht zutreffend ist. Von der Vrsicherung wirst Du das nicht erfahren.
Ein Hobby-Blockwart hat kein berechtigtes Interesse.
Ein verantwortlicher Fahrzeugführer der keine Straftat begehen möchte, hat durchaus ein berechtigtes Interesse.
Zitat :Und jetzt drehst Du Dich um 180 Grad, und sagst Datenschutz dürfe kein Täterschutz sein
Nö, von meiner Auffassung "Datenschutz darf kein Täterschutz sein" habe ich nirgendwo abgelassen.
Zitat :Du und Deus habt die Meinung vertreten, dass die Polizei dem mutmaßlich Geschädigten zwecks Datenschutz keine Halterdaten mitteilen darf, so lange es keine Verurteilung gibt.
Man hat als Geschädigter durchaus das Recht auf Akteneinsicht, das kann man wahrnehmen, sobald die Akte die "Einsichtsreife" erlangt hat.
Es gibt keine Rechtsgrundlage, dass die Polizei personenbezogene Daten aus den Akten heraus gibt, insbesondere dann nicht, wenn die Rolle der Person in den Verfahren unklar ist.
#18
Antwort vom 6. August 2024 | 00:17
Von
Status: Bachelor (3781 Beiträge, 1028x hilfreich)
Die gab es doch.Zitat :zumindest bis eine glaubwürdige Erklärung erfolgt
Gar nicht. Es geht um den aktuellen Fall, der noch lange nicht abgeschlossen ist. Da interessiert mich der Blick in die Zukunft nicht. Zumal ich auch das Verhältnis zwischen Chefin und Fahrer (Mitarbeiter) nicht kenne. Es ist ja wohl nicht ganz alltäglich, dass der Mitarbeiter eines Unternehens über Jahre hinaus den Privatwagen seiner Chefin benutzt. Für die rechtliche Bewertung des Falles interessiert mich aber auch das nicht.Zitat :Wie siehst du das denn für die Zukunft?
Vielen Dank für den Hinweis. Das war mir aber bereits bekannt.Zitat :Für den Verstoß gegen die Versicherungspflicht reicht jedenfalls Fahrlässigkeit aus
So sicher bin ich mir da nicht.Zitat :Und eine gewisse Fahrlässigkeit liegt hier imho sicher vor
Irgendwann solltest Du Dich mal entscheiden. Ein schuldhaftes Verhalten, egal ob vorsätzlich oder fahrlässig, kann bestraft werden. Du sagst, dass sicher ein fahrlässiges Verhalten vorliegen würde, weißt aber nicht, ob es für eine Bestrafung reicht. Sorry, aber das passt nicht zusammen.Zitat :die Frage ist halt ob das für eine Bestrafung reicht
Dann wird es aber Zeit. Ich werde Dir bei Deiner Entscheidungsfindung sogar behilflich sein.Zitat :ich hab mich da - im Gegensatz zu dir - überhaupt nicht festgelegt
Das denke ich nicht. Beispiele folgen.Zitat :Ich denke übrigens, dass der Gesetzgeber bei der Fahrlässigkeit eher daran gedacht hat, dass sich insbesondere der Halter kümmern muss
Halter und Versicherungsnehmer müssen nicht identisch sein, auch wenn das meistens der Fall ist.Zitat :Da hier aber der Fahrer ein wenig Halter gespielt hat (er wollte ja die Versicherung wechseln)
Von dem er im Nachhinein gehört hat, und es entzieht sich auch (laut Sachverhaltsschilderung) der Kenntnis des Fahrers, um was genau es da geht und was darin steht. Zum Tatzeitpunkt hatte er, laut Sachverhaltsschilderung, keine Kenntnis davon.Zitat :Genau das ist doch das Thema, der TS schrieb bereits von Inkasso.
Woher weißt Du das? Der Sachverhaltsschilderung lässt sich das nicht entnehmen. Dort steht, dass die Chefin den Versicherungsbeitrag hat zurückbuchen lassen, weil sie davon ausgegangen ist, dass der Versicherungsvertrag gekündigt wurde und die Abbuchug daher zu Unrecht erfolgte.Zitat :Wenn ich schon weiß, dass jemand seine Rechnungen nicht bezahlt
Boahr. Blöd, wenn eine Spedition Insolvenz anmeldet, und alle Fahrer deshalb den Dienst verweigern. Viel Zukunftschancen hat die Firma dann nicht mehr.Zitat :Beispielsweise würde ich bei einem insolventen Unternehmen erstmal keinen Firmenwagen mehr benutzen
Derartiges ist doch gar nicht passiert. Wäre schön, wenn wir uns mal an der Sachverhaltsschilderung orientieren würden.Zitat :Wenn mir als Chef etwas vergleichbares passiert wäre (Zahlung vergessen, falsches Auto abgemeldet etc.)
VonZitat :Wovon redest du?
"Es", das Auto wird beschlagnahmt und festgenommen. Und dann kommt das Auto eben in die Arrestzelle. Sorry, das war nicht ernst gemeint. Wäre dann halt eher was für die Stilblütensammlung. Vergessen wir das.Zitat :es wird dann halt sofort beschlagnahmt und festgenommen
So, jetzt zum Thema Schuld und Unschuld, Vorsatz und Fahrlässigkeit. Es folgen vier Szenarien mit jeweils zwei identischen Ausgangssituationen.
Ausgangssituation für Szenario 1+2:
X und Y sind allerbeste Kumpels. Sie haben sich bereits im Kindergarten kennengelernt. Heute sind sie Ende 20 oder Anfang 30 und nichts und niemand kann sie trennen. Viel erreicht haben sie nicht in ihrem bisherigen Leben, dass von eher knappen Kassen bestimmt ist. Aber sie genießen ihr Leben und machen das beste daraus. X hat kein eigenes Auto. Wenn er mal was transportieren muss, dann leiht er sich den alten verrosteten Kombi von Y. Das hat er schon oft gemacht, und es hat auch nie Probleme gegeben. Eigentlich dürfte die Rostbeule schon lange keine gültige HU mehr haben. Aber Y kennt da jemanden bei der Prüfstelle, und für einen Kasten BIer gibt es auch mal eine neue Plakette und einen Stempel im Fahrzeugschein. Ach ja, das Leben kann so herrlich unkompliziert sein. Aber dann gibt es eine neue Regierung, die das Cannabis legalisiert. Die Geschäfte von Y laufen schlecht. Alle seine bisherigen Kunden beziehen ihr Gras jetzt in legalen Clubs, oder bauen es zu Hause selber an. Ach ja, das Leben kann so herrlich unkompliziert sein. Nur nicht für Y, der jetzt nur noch ein paar wenige Gramm an Grundschüler verkaufen kann, die ja noch nicht selbst anbauen oder Clubmitglieder werden dürfen. In Anbetracht klammer Kassen hat Y die KFZ-Versicherung nicht mehr bezahlen können. Es gab Mahnungen und eine Kündigung durch die Versicherung. Aber woher nehmen und nicht stehlen? Ach ja, das Leben kann so herrlich unkompliziert sein. Auch ohne Geld. Aber gestern kamen dann zwei Leute von der Rennleitung, und die haben dann doch tatsächlich die Plaketten abgekratzt und den Fahrzeugschein eingesackt. Ach ja, das Leben kann so verdammt kompliziert sein.
Szenario 1:
X zu Y: Ey Alder, ich brauch mal Deine Karre.
Y: Geht nicht.
X: Warum:
Y: Kein Geld, keine Versicherung.
X:Egal. Geht auch ohne.
Y: Spinnst Du?
X: Ey, ich bin ein guter Fahrer. Und wenn ich weiß, dass nix Versicherung, dann fahre ich extra vorsichtig. Da passiert nichts.
Y: Ich weiß nicht.
X: Ey, Du kannst DIch auf mich verlassen. Da passiert nix. Hab noch nie Unfall gebaut.
Y: Na gut. Da hast Du den Schlüssel. Du weißt ja wo die Karre steht. Aber echt, pass auf.
X: Geht klar Alter.
Einer Polizeistreife fällt das verrottete Auto mit entstempelten Kennzeichen auf. Noch vor der Anhaltung steht fest, dass kein Versicherungsschutz besteht, das Fahrzeug zur Fahndung ausgeschrieben war und am Vortag zwangsentstempelt wurde. Das Fahrzeug wird angehalten und einer Kontrolle unterzogen.
Polizist (P) zu X: Guten Tag. Allgemeine Verkehrskontrolle. Fahrzeugschein und Führerschein bitte.
X: Führerschein hab ich. Fahrzeugschein nicht.
P: Der Fahrzeugschein wurde sichergestellt und die Kennzeichen entstempelt, weil kein Versicherungsschutz besteht.
X: Na und?
P: Eine Versicherung ist vorgeschrieben.
X: Ist doch egal. Passiert nix. Bin ein guter Fahrer. Passe extra auf, weil ich ja weiß das Versicherung im ... ist.
Szenario 2:
X zu Y: Ey Alder, ich brauch mal Deine Karre.
Y: Kein Problem. Kennst Dich ja aus. Da hast Du den Schlüssel.
X weiß, dass der Wagen komplett verrottet ist. Was soll er da noch die Fahrtüchtigkeit des Wagens vor Fahrtantritt überprüfen? Vollkommener Schwachsinn. X steigt ein und fährt los. Das die Kennzeichen entstempelt sind, hat er nicht gesehen.
Einer Polizeistreife fällt das verrottete Auto mit entstempelten Kennzeichen auf. Noch vor der Anhaltung steht fest, dass kein Versicherungsschutz besteht, das Fahrzeug zur Fahndung ausgeschrieben war und am Vortag zwangsentstempelt wurde. Das Fahrzeug wird angehalten und einer Kontrolle unterzogen.
Polizist (P) zu X: Guten Tag. Allgemeine Verkehrskontrolle. Fahrzeugschein und Führerschein bitte.
X: Führerschein hab ich. Fahrzeugschein nicht.
P: Der Fahrzeugschein wurde sichergestellt und die Kennzeichen entstempelt, weil kein Versicherungsschutz besteht.
X: Waaaaas!? Das wusste ich nicht. Das ist das Auto von meinem Kumpel. Er hat es mir schon öfter geliehen. Den Fahrzeugschein hat er mir noch nie gegeben. Aber der muss versichert sein. Ich schwör!
P: Leider nicht.
Erkennst Du den Unterschied zwischen Vorsatz und Fahrlässigkeit?
Ausgangssitution für Szenario 3+4:
Chefin (C) hat eine Firma mit mehreren Mitarbeitern und ein paar Autos, die zum Fuhrpark der Firma gehören. Privat hat sie auch noch ein Auto. EIn kleiner Fiat aus Studienzeiten. Eine schöne Erinnerung aus Jugendzeiten. aber mittlerweile fährt sie doch lieber den staatlich subventionierten Benz. Ein unterdrückter Mitarbeiter, der sich trotz täglichen 12 Arbeitsstunden kein eigenes Auto leisten kann, fragt die Chefin, ob er den geliebten, aber ungenutzten Fiat vielleicht gelegentlich privat nutzen dürfe. Die Chefin hat nichts dagegen, so lange der Mitarbeiter und Fahrer (F) das Fahrzeug auf eigene Kosten hegt und pflegt. Es ist ja eine Jugenderninnerung. 5 Jahre später will die Chefin das nicht mehr. Es ist ihr zu blöd Steuern und Versicherung für ein Auto zu zahlen, dass sie selbst nicht nutzt. Sie will F die Nutzungsrechte entziehen und den Wagen verkaufen. Jugenderinnerung hin oder her. F sieht seine Felle davonschwimmen und bietet C an den Wagen auf eigene Kosten zu versichern. Hauptsache er darf den Wagen auch weiterhin nutzen. C wiligt ein.
Szenario 3:
F kündigt die Versicherung des Autos der C. Die Versicherung (V) akzeptiert die Kündigung nicht, weil C Versicherungsnehmerin ist und F nicht zur Kündigung berechtigt ist.
V schreibt C: Ihre Kündigung ist bei und eingegangen. Leider können wir die so nicht akzeptieren. Bitte rufen sie uns an um den Sachverhalt zu klären.
C denkt: Ach die selbe Masche wie letztes Jahr, als ich meinen Handyvertrag gekündigt habe. Die wollten auch, dass ich dort noch einmal zur Klärung des Sachverhalts anrufe, und dann haben die mich über den Tisch gezogen und mir einen viel teureren Vertrag angedreht, den ich nicht wollte. Nein, ich rufe dort nicht an.
C zu F: Die Versicherung hat mir geschrieben, dass sie die Kündigung erhalten haben.
F zu C: Super. Dann kümmer ich mich gleich um die neue Versicherung.
V: C hat nicht angerufen. DIe Kündigung ist unwirksam. Wir ziehen den Beitrag ein.
C: Jetzt hat die blöde Versicherung das Geld abgebucht, obwohl der Vertrag gekündigt wurde und V mir den Eingang der Kündigung sogar bestätigt hat. Das Geld hole ich mir zurück.
C zu Bank (B): Bitte Versicherungsbeitrag zurückbuchen, weil unberechtigt eingezogen.
B zu C: OK, machen wir.
V schickt Mahnung an C
C: Die können mich mal. Der Vertrag wurde gekündigt.
V schickt Kündigung an C.
C: Na endlich haben sie es kapiert.
Zulassungsstelle (Z) schickt schreiben an C: Ihr Fahrzeug hat keinen Versicherungsschutz und darf so nicht mehr benutzt werden. Entweder neu versichern oder stilllegen, sonst passiert was.
C zu F: Du hast eine neue Versicherung?
F zu C: Klar doch
neue Versicherung zu F: Freigabe durch alte Versicherung erfolgte nicht. Können keine Deckungszusage geben.
F: Mist!
F zu C: Da gibt es ein Problem. Ruf bitte mal beim Versicherungsmakler (M) an. Die müssen die Versicherung weiter führen.
C zu M: Wir haben da ein Problem. Die Versicherung ist gekündigt, wird aber noch benötigt. Bitte Hilfe, und das schnell!
M zu C: Kein Problem. Sie sind eine langjährige Kundin. Ich rufe gleich in der Zentrale an und regel das für Sie.
C zu M: Kann ich mich darauf verlassen?
M zu C: Klar doch. Alles wird gut. Wir arbeiten doch schon so lange zusammen und es gab noch nie Probleme. Ich mach das, und Sie machen sich keine Sorgen.
C zu M: Danke.
F zu C: Hast Du den Makler erreicht?
C zu F: Ja. Ist alles in Ordnung. Die Versicherung läuft wieder.
F zu C: Super. Dann fahre ich den Wagen wieder. Habe ich die ganze Zeit nicht gemacht. Aber jetzt ist ja alles in trockenen Tüchern. Das freut mich.
C zu F: Ja, ich bin auch froh dass die Kuh vom Eis ist. Viel Spaß und gute Fahrt.
F zu C: Danke. Wenn Du etwas Schriftliches bekommst, dann wäre es nett, wenn Du mir eine Kopie geben würdest.
C zu F: KLar, mach ich.
Polizeikontrolle
P zu F: So geht das nicht. Wir fahnden schon seit zwei Monaten nach dem Wagen und Sie kommen jetzt mit. Vorher kratz ich aber noch die Siegel ab und ruf den Abschleppwagen.
Szenario 4:
F kündigt die Versicherung des Autos der C. Die Versicherung (V) akzeptiert die Kündigung nicht, weil C Versicherungsnehmerin ist und F nicht zur Kündigung berechtigt ist.
V schreibt C: Ihre Kündigung ist bei und eingegangen. Leider können wir die so nicht akzeptieren. Bitte rufen sie uns an um den Sachverhalt zu klären.
C denkt: Ach die selbe Masche wie letztes Jahr, als ich meinen Handyvertrag gekündigt habe. Die wollten auch, dass ich dirt noch einmal zur Klärung des Sachverhalts anrufe, und dann haben die mich über den Tisch gezogen und mir einen viel teureren Vertrag angedreht, den ich nicht wollte. Nein, ich rufe dort nicht an.
C zu F: Die Versicherung hat mir geschrieben, dass sie die Kündigung erhalten haben.
F zu C: Super. Dann kümmer ich mich gleich um die neue Versicherung.
V: C hat nicht angerufen. DIe Kündigung ist unwirksam. Wir ziehen den Beitrag ein.
C: Jetzt hat die blöde Versicherung das Geld abgebucht, obwohl der Vertrag gekündigt wurde und V mir den Eingang der Kündigung sogar bestätigt hat. Das Geld hole ich mir zurück.
C zu Bank (B): Bitte Versicherungsbeitrag zurückbuchen, weil unberechtigt eingezogen.
B zu C: OK, machen wir.
V schickt Mahnung an C
C: Die können mich mal. Der Vertrag wurde gekündigt.
V schickt Kündigung an C.
C: Na endlich haben sie es kapiert.
Zulassungsstelle (Z) schickt schreiben an C: Ihr Fahrzeug hat keinen Versicherungsschutz und darf so nicht mehr benutzt werden. Entweder neu versichern oder stilllegen, sonst passiert was.
C zu F: Du hast eine neue Versicherung?
F zu C: Klar doch
neue Versicherung zu F: Freigabe durch alte Versicherung erfolgte nicht. Können keine Deckungszusage geben.
F: Mist!
F zu C: Da gibt es ein Problem. Ruf bitte mal beim Versicherungsmakler (M) an. Die müssen die Versicherung weiter führen.
C zu M: Wir haben da ein Problem. Die Versicherung ist gekündigt, wird aber noch benötigt. Bitte Hilfe, und das schnell!
M zu C: Kein Problem. Sie sind eine langjährige Kundin. Ich rufe gleich in der Zentrale an und regel das für Sie.
C zu M: Kann ich mich darauf verlassen?
M zu C: Klar doch. Alles wird gut. Wir arbeiten doch schon so lage zusammen und es gab noch nie Probleme. Ich mach das, und Sie machen sich keine Sorgen. Ich rufe jetzt sofort in der Zentrale und danach Sie noch einmal an.
C zu M: Danke.
M zu Zentrale (Z): Da ist bei einer guten Kundin was schiefgelaufen. Das muss sofort korrigiert werden. Wir wollen die Kundin nicht verlieren.
Z zu M: Was ist los?
M zu Z: Die Versicherung Nummer soundso muss sofort wieder reaktiviert und die Zulassungsstelle informiert werden. Der Beitrag soll wieder abgebucht werden.
Zu zu M: Machen wir.
In der Zentrale: Server stürzt ab. Nichts geht mehr. Keine Meldung an die Zulassungsstelle. Die Reaktivierung des gekündigten Vertrags im Datennirwana verschwunden.
M zu C: Habe mit der Zentrale telefoniert. Es ist alles in Ordnung und die Meldung an die Zulassungsstelle geht in diesem Moment raus.
C zu M: Vielen Dank
F zu C: Hast Du den Makler erreicht?
C zu F: Ja. Ist alles in Ordnung. Die Versicherung läuft wieder.
F zu C: Super. Dann fahre ich den Wagen wieder. Habe ich die ganze Zeit nicht gemacht. Aber jetzt ist ja alles in trockenen Tüchern. Das freut mich.
C zu F: Ja, ich bin auch froh dass die Kuh vom Eis ist. Viel Spaß und gute Fahrt.
F zu C: Danke. Wenn Du etwas Schriftliches bekommst, dann wäre es nett, wenn Du mir eine Kopie geben würdest.
C zu F: Klar, mach ich.
Polizeikontrolle
P zu F: So geht das nicht. Wir fahnden schon seit zwei Monaten nach dem Wagen und Sie kommen jetzt mit. Vorher kratz ich aber noch die Siegel ab und ruf den Abschleppwagen.cht angerufen. DIe Kündigung ist unwirksam. Wir ziehen den Beitrag ein.
Wer hat bei diesen Szenarien vorsätzlich oder fahrlässig strafbar gehandelt? Wie begründest Du das?
-- Editiert von User am 6. August 2024 00:39
#19
Antwort vom 6. August 2024 | 01:04
Von
Status: Bachelor (3781 Beiträge, 1028x hilfreich)
Nö, war Schnitzeltag.Zitat :Hast Du heute Deinen Obsttag?
Beide reifen an Bäumen, passen in eine Hand, schmecken gut, sind vitaminreich und gesund. Lässt sich super vergleichen.Zitat :Ich frage nur wegen der vielen Vergleiche von Äpfeln und Birnen ...
Das kannst Du mit welcher Rechtsgrundlage belegen?Zitat :Ein verantwortlicher Fahrzeugführer der keine Straftat begehen möchte, hat durchaus ein berechtigtes Interesse.
Ganz ehrlich: Das ist Quatsch. Niemand zwingt den F sich das Fahrzeug zu leihen. Entweder vertraut er der Auskunft der Fahrzeughalterin (was ihm durchaus gestattet ist), oder er fährt das Fahrzeug eben nicht. Er wird ja nicht dazu gezwungen. Von der Versicherung wird er aber keine Auskunft erhalten. Zumal er mal eben schnell dieses angebliche berechtigte Interesse (am Telefon) nicht wird belegen können.
Mal schauen. Vielleicht mache ich mir die Mühe den Thread noch einmal zu suchen und auszugraben. Weiß im Moment aber nicht, ob es mir das wert ist.Zitat :Nö, von meiner Auffassung "Datenschutz darf kein Täterschutz sein" habe ich nirgendwo abgelassen.
Genau darum ging es aber nicht. Es ging eben darum, dass der Geschädigte schon früher Informationen erhalten kann, um seine zivilrechtlichen Ansprüche stellen zu können. Ob, und wenn ja wann die Akte "Einsichtsreife" erlangt, steht ja in den Sternen. Bis dahin könnten zivilrechtliche Ansprüche (im Extremfall) bereits verjährt sein.Zitat :Man hat als Geschädigter durchaus das Recht auf Akteneinsicht, das kann man wahrnehmen, sobald die Akte die "Einsichtsreife" erlangt hat.
Doch, die gibt es. Ich hatte in jenem Thread auch Beispiele (oder zumindest ein Beispiel (das weiß ich jetzt auch nicht mehr ganz genau)) genannt. Beispiele, weil das Landesrecht, durch das jeweilige Polizeiaufgabengesetz des Landes geregelt ist. Das ist eben Ländersache. Daher kann das im Detail unterschiedlich geregelt sein. Im Großen und Ganzen ergeben sich aber keine gewaltigen Unterschiede zwischen den einzelnen Bundesländern.Zitat :Es gibt keine Rechtsgrundlage, dass die Polizei personenbezogene Daten aus den Akten heraus gibt
In welchem Verfahren? Du verrennst Dich schon wieder. So wie damals. Es ging um zivilrechtliche Forderungen, die unabhäng vom strafrechtlichen Verfahrengeltend geltend gemacht werden können / sollen / dürfen. Aber das geht eben nur dann, wenn man weiß, gegen wen man diese Forderungen stellen muss / kann / darf / soll.Zitat :insbesondere dann nicht, wenn die Rolle der Person in den Verfahren unklar ist.
#20
Antwort vom 6. August 2024 | 11:03
Von
Status: Wissender (14280 Beiträge, 4442x hilfreich)
Hallo,
Ich hab mich bereits ganz am Anfag entschieden, und zwar dass Fahrlässigkeit gegeben ist (ich lege mich nur nicht fest, ob leichte, mittlere oder grobe). Vorsatz schließe ich bei dem Fahrer aus, bei der Cheifin aber nicht unbedingt.Zitat:Irgendwann solltest Du Dich mal entscheiden.
Was passt da nicht zusammen?Zitat:Du sagst, dass sicher ein fahrlässiges Verhalten vorliegen würde, weißt aber nicht, ob es für eine Bestrafung reicht. Sorry, aber das passt nicht zusammen.
Eine leichte Fahrlässigkeit liegt so gut wie immer vor (etwa bei jedem Unfall). Ob das dann für eine Bestrafung (bei einem Unfall: Mitschuld) ausreicht muss im Einzelfall geprüft werden. Und das können wir hier im Forum doch gar nicht. Ein Anwalt wird da auch keine Garantie geben, und selbst ein Gerichtsurteil kann in der Berufung wieder kippen.
Ja und? Trotzdem ist der Halter verantwortlich, für Versicherungsschutz zu sorgen, entweder selber oder er lässt es jemand anderen machen.Zitat:Halter und Versicherungsnehmer müssen nicht identisch sein, auch wenn das meistens der Fall ist.
Es steht dem Arbeitgeber oder dem Insovenzverwalter ja frei, den Versicherungsschutz sicherzustellen (davon rede ich doch die ganze Zeit).Zitat:Boahr. Blöd, wenn eine Spedition Insolvenz anmeldet, und alle Fahrer deshalb den Dienst verweigern. Viel Zukunftschancen hat die Firma dann nicht mehr.
Woher weißt du was passiert ist? Das weiß ja nicht einmal der TS.Zitat:Derartiges ist doch gar nicht passiert. Wäre schön, wenn wir uns mal an der Sachverhaltsschilderung orientieren würden.
"Es" meint natürlich nicht das Auto ... (wenn man erwischt wird, dann kann es dazu kommen, dass ...).Zitat:"Es", das Auto wird beschlagnahmt und festgenommen. Und dann kommt das Auto eben in die Arrestzelle. Sorry, das war nicht ernst gemeint. Wäre dann halt eher was für die Stilblütensammlung.
Zu den Szenariern:
1: Vorsätzlich, von beiden.
2: Vorsätzlich, von beiden (auch wenn er schwört - es war ja nicht so).
3 und 4 hab ich nicht mehr aufmerksam durchgelesen (was interessiert denn der Smalltalk der beiden?). Da aber sehr viel gesprochen wurde sollte beiden klar sein, dass es da Missverständnisse geben könnte. Und daher ist es meiner Ansicht nach sogar grob fahrlässig davon auszugehen, das alles in Ordnung ist.
Fazit: In allen 4 Fällen ist eine strafbare Handlung gegeben, und zwar jeweils von beiden Personen.
Was ist denn das für eine Logik?Zitat:X weiß, dass der Wagen komplett verrottet ist. Was soll er da noch die Fahrtüchtigkeit des Wagens vor Fahrtantritt überprüfen? Vollkommener Schwachsinn.
Bei einem fast neuen Fahrzeug, ja da kann man sagen, dass man nichts prüfen muss, da wird schon alles funktionieren und sicher sein. Aber bei der beschriebenen Schrottkarre ...
---------------------------------------------------------------------
Volle Zustimmung.Zitat:Entweder vertraut er der Auskunft der Fahrzeughalterin (was ihm durchaus gestattet ist), oder er fährt das Fahrzeug eben nicht.
Und ob man nun das eine (vertrauen) oder das andere (nicht fahren) tun muss hängt vom Einzelfall ab. In der Regel darf man vertrauen, in dem konkreten Fall ist die Grenze aber zumindest sichtbar, vielleicht schon überschritten.
Stefan
-- Editiert von User am 6. August 2024 11:07
#21
Antwort vom 6. August 2024 | 12:00
Von
Status: Bachelor (3781 Beiträge, 1028x hilfreich)
Gibt es im Strafrecht ja auch nicht. Oder hast Du schon einmal von einer leicht, mittleren oder groben fahrlässigen Tötung gehört?Zitat :ich lege mich nur nicht fest, ob leichte, mittlere oder grobe)
Die wird ja in aller Regel auch geahndet.Zitat :Eine leichte Fahrlässigkeit liegt so gut wie immer vor (etwa bei jedem Unfall)
Wenn Du behaptest, dass Du sicher weißt, dass ein fahrlässiges Fehlverhalten vorliegt, Du aber nicht weißt, ob das auch geahndet werden kann, dann passt das eben nicht zusammen. Entweder liegt ein fahrlässiges Fehlverhalten vor, dann kann das auch geahndet werden, oder es liegt kein fahrlässiges Fehlverhalten vor, dann kann das auch nicht geahndet werden.Zitat :Was passt da nicht zusammen?
Hat jemand das Gegenteil behauptet? Wohl kaum.Zitat :a und? Trotzdem ist der Halter verantwortlich, für Versicherungsschutz zu sorgen, entweder selber oder er lässt es jemand anderen machen.
Nö, diese Freiheit hat man nicht. Schließlich handelt es sich um eine Pflichtversicherung.Zitat :Es steht dem Arbeitgeber oder dem Insovenzverwalter ja frei, den Versicherungsschutz sicherzustellen
Du erwähnst eine vergessene Zahlung, oder das das falsche Auto abgemeldet wurde. lässt sich der Sachverhaltsschilderung nicht entnehmen. Also ist es nicht passiert, und Du hast es frei erfunden.Zitat :Woher weißt du was passiert ist? Das weiß ja nicht einmal der TS.
Wie willst Du dem Fahrer den Vorsatz nachweisen?Zitat :2: Vorsätzlich, von beiden (auch wenn er schwört - es war ja nicht so).
Dann können wir die Diskussion ja beenden.Zitat :3 und 4 hab ich nicht mehr aufmerksam durchgelesen
#22
Antwort vom 6. August 2024 | 13:54
Von
Status: Wissender (14280 Beiträge, 4442x hilfreich)
Hallo,
Nein, wird sie gerade nicht (immer).Zitat:Die wird ja in aller Regel auch geahndet.
Es gibt Freisprüche, obwohl wie gesagt so gut wie jeder Unfall eine fahrlässige Komponente hat (§1 der StVO beachten). Und ich meine das wirklich ernst - im Rückblick wird sich jeder eingestehen müssen, dass er als Beteiligter etwas hätte verhindern können.
Natürlich (das "mittlere" wird aber einfach als fahrlässig bezeichnet, ich musste es aber irgendwie benennen).Zitat:Oder hast Du schon einmal von einer leicht, mittleren oder groben fahrlässigen Tötung gehört?
Und um "Tötung" geht es hier überhaupt nicht, sondern nur um die Interpretation von Infomationen. Und gerade da stellt sich eben die Frage, was man einfach glauben darf und was nicht.
Nimm nur mal die Fahrerlaubnis: Da sagt die Rechtsprechung, dass man sich nicht allein auf die Zusicherung verlassen darf, sondern man muss sich den Führerschein zeigen lassen. Bei normalen Mitarbeitern muss der Arbeitgeber das nur regelmäßig überprüfen, bei dem bekanntermaßen alkoholkranken Hausmeister aber vielleicht sogar vor jeder Fahrt (wenn man den überhaupt fahren lässt).
Dass das bei dem Versicherungsschutz nicht so einfach möglich ist ist ja unbestritten (von mir - HvS sieht das auch manchmal etwas anders). Aber einfach den Kopf in den Sand stecken (mir doch egal etc.) geht eben doch nicht, insbesondere wenn es Anzeichen gibt.
War natürlich ein Formulierungsfehler, sollte nicht "sicherzustellen" sondern "nachzuweisen" (gegenüber dem Fahrer) heißen. Hätte dir aus dem Zusammenhang heraus aber klar sein müssen.Zitat:Nö, diese Freiheit hat man nicht. Schließlich handelt es sich um eine Pflichtversicherung.
Nein, das habe ich nicht erwähnt (im Sinne von für den Fall behauptet), sondern ich habe es als Beispiel genannt (wenn mir sowas passiert wäre ...).Zitat:Du erwähnst eine vergessene Zahlung, oder das das falsche Auto abgemeldet wurde.
Das war nicht die Frage.Zitat:Wie willst Du dem Fahrer den Vorsatz nachweisen?
Aber damit sind wir wieder bei meinem letzten Satz im ersten Absatz aus # 7 [Eigentlich möchte ich auch nur sagen, dass man diese Infos lieber für sich behält].
Nur weil ich dein Szenario nur überfolgen habe?Zitat:Dann können wir die Diskussion ja beenden.
Genauso wird es ein Richter doch auch machen, nach drei oder vier Sätzen ist klar das der Angeklagte sehr wohl wusste oder hätte wissen müssen, dass der Versicherungsschutz vielleicht nicht gegeben ist, alles weitere kann dann nicht mehr entlastent wirken.
Stefan
#23
Antwort vom 6. August 2024 | 15:33
Von
Status: Bachelor (3781 Beiträge, 1028x hilfreich)
Du weißt, was "in der Regel" bedeutet?Zitat :Nein, wird sie gerade nicht (immer).
Enen Freispruch gibt es aber nur, wenn dem Angeklagten kein schuldhaftes Verhalten nachgewiesen werden konnte. Oder kennst Du einen Richterspruch, der da lautet, "sie sind zwar schuldig, aber ich spreche Sie dennoch frei"?Zitat :Es gibt Freisprüche, obwohl wie gesagt so gut wie jeder Unfall eine fahrlässige Komponente hat (§1 der StVO beachten).
Nochmal: Im Strafrecht gibt es das nicht.Zitat :Natürlich (das "mittlere" wird aber einfach als fahrlässig bezeichnet, ich musste es aber irgendwie benennen).
Danke für diese Erkenntnis. Was ein Beispiel ist, weißt Du aber schon?Zitat :Und um "Tötung" geht es hier überhaupt nicht
Um die geht es jetzt aber genauso wenig, wie um eine fahrlässige Tötung. Also weißt Du was ein Beispiel ist.Zitat :Nimm nur mal die Fahrerlaubnis:
Ja. Das könnte daran liegenZitat :Da sagt die Rechtsprechung, dass man sich nicht allein auf die Zusicherung verlassen darf, sondern man muss sich den Führerschein zeigen lassen.
Zitat :Dass das bei dem Versicherungsschutz nicht so einfach möglich ist ist
Wie soll das gehen? Schon wieder Kontoauszüge, die den Mitarbeiter nichts angehen?Zitat :War natürlich ein Formulierungsfehler, sollte nicht "sicherzustellen" sondern "nachzuweisen" (gegenüber dem Fahrer) heißen.
Es ist nicht immer leicht zu erraten, was jemand meint, wenn er etwas anderes schreibt.Zitat :Hätte dir aus dem Zusammenhang heraus aber klar sein müssen.
Doch, natürlich ist das die Frage. Wenn der Vorsatz nicht nachgewisen werden kann, dann kann nur Fahrlässigkeit geahndet werden.Zitat :Das war nicht die Frage.
Das aber halt mit dem vorgetragenen Sachverhalt so ziemlich gar nichts gemeinsam hat.Zitat :sondern ich habe es als Beispiel genannt
Bringt doch nichts über einen Sachverhalt zu diskutieren, den man aus Mangel an Interesse gar nicht kennt.Zitat :Nur weil ich dein Szenario nur überfolgen habe?
Dann sollte er einen anderen Beruf ergreifen.Zitat :Genauso wird es ein Richter doch auch machen
Und deswegen sehe ich keinen Sinn in der Fortsetzung dieser Diskussion.Zitat :nach drei oder vier Sätzen ist klar das der Angeklagte sehr wohl wusste oder hätte wissen müssen, dass der Versicherungsschutz vielleicht nicht gegeben ist
#24
Antwort vom 6. August 2024 | 17:15
Von
Status: Wissender (14280 Beiträge, 4442x hilfreich)
Hallo,
Ich weiß zumindest was ein angemessenes Beispiel ist.Zitat:Was ein Beispiel ist, weißt Du aber schon?
Und da passt die Fahrerlaubnis zur Pflichtversicherung wie die Faust aufs Auge; die Tötung aber kaum.
Ja, zum Beispiel.Zitat:Wie soll das gehen? Schon wieder Kontoauszüge, die den Mitarbeiter nichts angehen?
Wo ist eigentlich immer das Problem mit den Kontoauszügen?
Erstens kann man die schwärzen, und zweitens wissen Mitarbeiter sowieso viel mehr als Außenstehende, da bringt diese Heimlichkeit doch nicht viel.
Außerdem ist das ja nicht zwingend, man kann - wie auch schon mehrfach gesagt - das Auto auch einfach stehen lassen.
Wie gesagt, das war nicht die Frage. Vorsatz liegt natürlich auch vor wenn er nicht nachgewiesen werden kann.Zitat:Doch, natürlich ist das die Frage. Wenn der Vorsatz nicht nachgewisen werden kann, dann kann nur Fahrlässigkeit geahndet werden.
Das waren Szenarien, die muss man so sehen wie sie sind, und nicht ob es vielleicht (nicht) bewiesen werden kann.
Doch, es hat sogar direkt damit zu tun. Und zwar mit der Behauptung, dass es "(k)eine ganz alltägliche Situation also, dass ein Mitarbeiter sich den Kontoauszug seiner Chefin zeigen lässt." sei.Zitat:Das aber halt mit dem vorgetragenen Sachverhalt so ziemlich gar nichts gemeinsam hat.
In einem Fall wo der Mitarbeiter in eine Straftat verwickelt sein könnte ist das jedenfalls nicht ungewöhnlich. Wie schon gesagt würde ich beispielsweise bei einem insolventen Unternehmen auch auf Nummer Sicher gehen.
Ich kenne ihn ja, da reichen die ersten paar Zeilen (oder steht ganz am Ende, dass alles nur ein Traum war?).Zitat:Bringt doch nichts über einen Sachverhalt zu diskutieren, den man aus Mangel an Interesse gar nicht kennt.
Ich weiß nicht was du für Vorstellungen von einem Richter hast.Zitat:Dann sollte er einen anderen Beruf ergreifen.
Ich weiß jedenfalls, dass da nicht nur Zeugenaussagen abgebrochen sondern Zeugen sogar komplett außen vor bleiben (=gar nicht vorgeladen). Wenn der Sachverhalt klar ist dann ist er klar, fertig.
Stefan
#25
Antwort vom 6. August 2024 | 18:14
Von
Status: Bachelor (3781 Beiträge, 1028x hilfreich)
Weißt Du, was uns unterscheidet?
Du hast kein Interesse an einer sachlichen Diskussion, und ich habe kein Interesse an einer unsachlichen Diskussion.
Daher ist die Diskussion beendet.
Zum Abschluss, auch wenn es zwecklos ist, noch ein Erklärbär: Anhand der fahrlässigen Tötung habe ich, leider vergeblich, versucht Dir zu erklären, dass es im Strafrecht keine Unterscheidung zwischen leichter, mittlerer und grober Fahrlässigkeit gibt. Diesen Tatbestand hatte ich gewählt, weil sich die Fahrlässigkeit bereits aus der Überschrift des Tatbestands ergibt. Ich habe aber nicht den Tatbestand der fahrlässigen Tötung mit dem des Fahrens ohne vorgeschriebenen Versicherungsschutz verglichen. Es war vermutlich mein Fehler, dass ich nicht damit gerechnet habe, dass das jemand nicht kapieren würde. Dafür möchte ich mich in aller Form entschuldigen.
Und jetzt?
Für jeden die richtige Beratung, immer gleich gut.
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