MPU wegen Cannabis (THC 1,4ng/ml, THC-COOH 9,6ng/ml)

19. Januar 2020 Thema abonnieren
 Von 
Julius22
Status:
Frischling
(27 Beiträge, 3x hilfreich)
MPU wegen Cannabis (THC 1,4ng/ml, THC-COOH 9,6ng/ml)

Hallo allerseits,

ich habe eine Frage bzgl. der Anordnung einer MPU, die ich vor Kurzem erhalten habe. Bundesland ist NRW.

Vor ein paar Monaten wurde ich von der Polizei kontrolliert, mir wurde Blut entnommen, und die Ergebnisse sind wie oben beschrieben: THC 1,4ng/ml, THC-COOH 9,6ng/ml, alles andere negativ. In anderen Bundesländern wäre ich vielleicht mit einem ärzlichen Gutachten weggekommen, ich soll jetzt aber von der Führerscheinstelle gleich eine MPU ablegen. Das möchte ich natürlich verhindern und will deshalb versuchen, die Anordnung auf ein äG abgeändert zu bekommen.

Die Empfehlung in einem anderen Thread war bei der Führerscheinstelle anzurufen oder gleich persönlich vorbeizugehen um mit denen zu reden. Mein Plan war eigentlich denen einen (sehr höflich formulierten) Brief zu schicken, mit Verweisen auf Gerichtsurteile des OVG Münster, nach dem selbst deutlich höhere COOH-Werte noch keinen eindeutigen Rückschluss auf gelegentlichen Konsum erlauben. Plus eine Erklärung wie es zu dem einmaligen Konsum gekommen ist. Ich würde auch meinen Anwalt einmal über das Schreiben drüberschauen lassen ob das alles so ok ist.

Ist die Vorgehensweise auch ok, oder ist es tatsächlich besser da persönlich vorbeizukommen?

Eine andere Frage, zu der ich auch drüben im Subforum Verwaltungsrecht gepostet habe ist, ob ich gegen die Gebührenfestsetzung Einspruch einlegen soll um so eine Überprüfung der Anordnung zu erwirken. Falls sich jemand damit auskennt wäre ich für Antworten in dem Thread auch dankbar!

Julius

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42 Antworten
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#1
 Von 
Albarion
Status:
Lehrling
(1718 Beiträge, 690x hilfreich)

Realistich betrachtet wird dir aber das Urteil vom BGH einen Strich durch die Rechnung machen

https://www.kostenlose-urteile.de/BVerwG_BVerwG-3-C-313_THC-Konzentration-von-13-ngml-Mangelhafte-Trennung-zwischen-Cannabis-Konsum-und-Fahrzeugnutzung-laesst-auf-fehlende-Fahreignung-schliessen.news19045.htm

In der Summe müsste man beide Mengen noch betrachten und das wären insgesamt knapp 10 ng.
Darf ich fragen welcher Regierungsbezirk für dich zuständig war? Düsseldorf? Essen?

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#2
 Von 
Julius22
Status:
Frischling
(27 Beiträge, 3x hilfreich)

Gegen das fehlende Trennvermögen will ich ja gar nicht protestieren -- auch wenn ich den Grenzwert für zu niedrig halte. Aber die Anordnung einer MPU ist ja nur zulässig, wenn zu fehlendem Trennvermögen auch erwiesener gelegentlicher Konsum kommt. Ich will argumentieren dass das nicht gegeben ist.

Der Regierungsbezirk in dem die Führerscheinstelle sitzt ist Detmold.

0x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
Albarion
Status:
Lehrling
(1718 Beiträge, 690x hilfreich)

Da wird man dir hier nicht direkt helfen können. Das musst du selbst beweisen. Wenn du das aber nur behaupten möchtest, um deinen Lappen zu retten, würde ich mal überlegen, ob die Suche nach Hilfe hier richtig war.

Hier wird keinem geholfen irgendwelche Straftaten oder sonstige Verstöße zu überdecken.
Ich möchte dir aber zu bedenken geben, dass trotz der geringen gefundenen Menge, das Verhältnis recht unvorteilhaft ist.
Bei etwa 11 ng THC insgesamt waren schon 10 ng abgebaut.
Zwar ist der cut off Wert meist im Bereich 12,5 ng/ml (vermutlich nehmen die 10 ng/ml), aber was die dort gestört hat ist m. E. die Relation, die auf einen zeitnahe Konsum hingewiesen hat.
Damit ist das Argument der Trennung widerlegt.

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#4
 Von 
Demonio
Status:
Bachelor
(3591 Beiträge, 971x hilfreich)

Zitat (von Julius22):
THC 1,4ng/ml, THC-COOH 9,6ng/ml
Die Werte sind durchaus mit einmaligem Probierkonsum vereinbar.

Zitat (von Julius22):
ich soll jetzt aber von der Führerscheinstelle gleich eine MPU ablegen.
Das hast Du einer Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts vom April 2019 zu verdanken. Vor einem Jahr noch wäre in NRW keine MPU verlangt, sondern unmittelbar die Fahrerlaubnis entzogen worden.

Zitat (von Julius22):
Mein Plan war eigentlich denen einen (sehr höflich formulierten) Brief zu schicken, mit Verweisen auf Gerichtsurteile des OVG Münster, nach dem selbst deutlich höhere COOH-Werte noch keinen eindeutigen Rückschluss auf gelegentlichen Konsum erlauben.
Glaubst Du ernsthaft, dass der Behörde die Rechtsprechung nicht bekannt ist?

Wir hatten erst kürzlich hier im Forum einen Fall, bei dem ein gut gemeinter Brief an die Führerscheinstelle dem Fragesteller noch nach Jahren nachhängt. Es geht dabei um den Thread von @eskannureinengeben.

Wenn Du Dich auf Einmalkonsum berufen möchtest, dann musst Du das auch recht gut begründen und darlegen könnnen. Dazu gehören glaubhafte Angaben zur Konsummenge, Zeitpunkt und Zeitraum. Alles was Du schriftlich machst, landet unweigerlich in Deiner Führerscheinakte. Ich würde daher doch eher das persönliche Gespräch suchen. Das gesprochene Wort wird nicht zwingend in der Führerscheinakte abgeheftet. Die Führerscheinakte wird dem Gutachter, sowohl bei einem ärztlichen Gutachten, als auch bei einer MPU vorliegen.

Zitat (von Julius22):
Eine andere Frage, zu der ich auch drüben im Subforum Verwaltungsrecht gepostet habe ist, ob ich gegen die Gebührenfestsetzung Einspruch einlegen soll um so eine Überprüfung der Anordnung zu erwirken.
Die Anordnung ist grundsätzlich in Ordnung. Ich sehe keinen Sinn darin hier noch einen aussichtslosen Nebenkriegsschauplatz zu eröffnen.

Zitat (von Albarion):
Hier wird keinem geholfen irgendwelche Straftaten oder sonstige Verstöße zu überdecken.
Was soll denn diese Anmerkung?
Zitat (von Albarion):
aber was die dort gestört hat ist m. E. die Relation, die auf einen zeitnahe Konsum hingewiesen hat.
Damit ist das Argument der Trennung widerlegt.
Von der Thematik hast Du echt keine Ahnung. Das mangelhafte Trennungvermögen ist doch durch die berauschte Fahrt erwiesen. Daher geht es dem Fragesteller nicht um das gegenwärtige Trennungsvermögen, sondern um die Konsumform. Bei einmaligem Probierkonsum spielt das mangelhafte Trennungsvermögen nämlich keine Rolle. Bei der MPU, die Julius verständlicherweise vermeiden möchte, geht es dann um das zukünftige Trennungsvermögen. Hier ist dein persönlicher Link.

-- Editiert von Demonio am 20.01.2020 03:06

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#5
 Von 
Albarion
Status:
Lehrling
(1718 Beiträge, 690x hilfreich)

Schön, dass du dich selbst widersprichst, denn zum einen schreibst du, dass das Urteil des BVeGer daran schuld sei, dass nun eine MPU stattfinden soll, die halt in ihren Fragestellungen eben die Trennung auch beantworten kann.
Dann schreibst du weiter unten, dass einmalkonsum, der anscheinend in diesem Fall vorliegt, nichts mit Trennungsvermögen zu tun hat bzw. keine Rolle spielt.
In dem Urteil des BVG ging es um eine ähnlich kleine Menge.

siehe auch hier
Ich finde es echt beachtlich, mit welchem Engagement du das Offensichtliche manchmal entdeckst. Weiter so.

0x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
Julius22
Status:
Frischling
(27 Beiträge, 3x hilfreich)

Zitat (von Demonio):
[Glaubst Du ernsthaft, dass der Behörde die Rechtsprechung nicht bekannt ist?
Naja, da Sachbearbeiter keine Anwälte sind, würde ich nicht erwarten dass die tatsächlich die ganzen Urteile im Hinterkopf haben. Insbesonders diejenigen, die der Hauspolitik -- oder ggf. auch den persönlichen Neigungen des Sachbearbeiters -- widersprechen. Aber ich hab's vielleicht unpräzise formuliert, es geht mir nicht darum denen eine Liste mit Urteilen zu schicken um sie zu belehren, sondern anhand relevanter Rechtsprechung mein Anliegen zu schildern. Ich habe bisher wenig Konflikte mit Behörden gehabt, aber in anderen Bereichen des Lebens ist es manchmal schon hilfreich durchscheinen zu lassen, dass man sich informiert hat.

Zitat:
Wir hatten erst kürzlich hier im Forum einen Fall, bei dem ein gut gemeinter Brief an die Führerscheinstelle dem Fragesteller noch nach Jahren nachhängt. Es geht dabei um den Thread von @eskannureinengeben. [...] Alles was Du schriftlich machst, landet unweigerlich in Deiner Führerscheinakte.
Hab da gerade mal durchgeschaut, danke. Wenn ich's richtig verstehe hat er etwas angegeben was der Führerscheinstelle bis dahin unbekannt war. Das träfe bei mir ja nicht wirklich zu, mehr als den mir nachgewiesenen Konsum würde ich ja gar nicht angeben. Wenn es zu einem ärztlichen Gutachten käme wäre das Vorliegen des Schreibens ja auch nicht weiter schlimm. Dass ein MPU-Gutachter dann sehen kann dass man gelogen hat wurde auch in einem anderen Forum thematisiert (wo am Ende dann die Anordnung zu MPU in äG reduziert wurde), aber da hieß es dass ein Gutachter schon weiß was Schutzbehauptungen sind. Der Sachverhalt würde mein Gutachten dann ja nicht anders beeinflussen als wenn ich, sagen wir mal, bei der Kontrolle gegenüber der Polizei nachweislich gelogen hätte, oder?

Zitat:
Die Anordnung ist grundsätzlich in Ordnung. Ich sehe keinen Sinn darin hier noch einen aussichtslosen Nebenkriegsschauplatz zu eröffnen.
Der Sinn wäre, eine formale Überprüfung der Anordnung zu erwirken. Idealerweise würde mein Anliegen dann noch über andere Schreibtische gehen als den des bereits involvierten Sachbearbeiters, von dem ich mir nicht wahnsinnig viel Kulanz erwarte.

0x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
Albarion
Status:
Lehrling
(1718 Beiträge, 690x hilfreich)

Gegen die Anordnung einer MPU kann man relativ wenig machen, korrekt wäre dann der Rechtsschritt, dass man beim Entzug der FE bei verweigerter MPU entsprechend Klage einreicht. In sofern ist das Thema schon abgehakt, wenn es eine Aufforderung zur MPU gegeben hat.

In dem anderen Gesprächsfaden wurde auch deutlich drauf aufmerksam gemacht, dass der Psychologe durchaus die Werte einzuschätzen weiß (ist ja sein täglich Brot). Wichtig bei Dir wäre vermutlich eher die Frage, ob eine Trennung zu bejahen ist, ob der Konsum als Ausrutscher zu werten ist und/oder ob es in Zukunft ggf. so fortwährenden Konsum (auch mit höheren Mengen) kommen kann. Die Antworten wird der Psychologe dann anhand der Akten und während eines persönliches Gespräches ausarbeiten. Du solltest daher vorsichtig sein, was Du wem schreibst. Auch wenn Du vielleicht etwas "klarstellen" möchtest, kann ein Psychologe dir ggf. später daraus einen Strick drehen und/oder unangenehme Fragen stellen.
Wie ich eingangs geschrieben habe, bringt ein Leugnen und Schönreden gar nichts, sondern wird das ganze verschlimmern. Spätestens, wenn der Psychologe sieht, dass Du alles leugnest oder Dir gar nicht bewusst ist, dass Du was falsch gemacht hast, wird das Gutachten nicht mehr wirklich zu Deinem Gunsten ausfallen.

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#8
 Von 
Julius22
Status:
Frischling
(27 Beiträge, 3x hilfreich)

Verdienst du zufällig Geld an MPUs und hoffst dass ich bei deinem Institut lande? Dass ich mich mit der Anordnung der MPU so nicht abfinde steht bereits fest, die Frage ist allein in welcher Form ich jetzt versuche ein Ergebnis zu erreichen das in meinem Sinne ist. Präzedenzfälle für Erfolg bei solchen Unterfangen gibt es reichlich, und mit schlechteren Werten als meinen. Problem ist halt in erster Linie das Bundesland.

0x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
Albarion
Status:
Lehrling
(1718 Beiträge, 690x hilfreich)

Nein, ich bin wo anders in der Richtung tätig.
Ich habe dir mitgeteilt, dass du gegen die MPU nicht viel machen kannst. Du kannst sie gern verweigern, das steht dir frei, nur musst du damit rechnen, dass dir dann die FE entzogen wird. Gegen diese Anordnung/Bescheid kannst du jedoch Widerspruch einlegen.
Etwas anderes ist derzeit nicht möglich.... Und die Fälle die aufgeführt wurden bezogen sich alle auf den Verwaltungsakt des Entzugs der FE nach abgelehnter MPU oder negativer MPU

-- Editiert von Albarion am 20.01.2020 15:12

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#10
 Von 
spatenklopper
Status:
Gelehrter
(10701 Beiträge, 4212x hilfreich)

Zitat (von Julius22):
Dass ich mich mit der Anordnung der MPU so nicht abfinde steht bereits fest


Zitat (von Albarion):
Gegen diese Anordnung/Bescheid kannst du jedoch Widerspruch einlegen.


Nein, denn es gibt kein Rechtsmittel gegen die Anordnung der MPU, da es sich nicht um einen rechtsmittelfähigen Verwaltungsakt handelt.


-- Editiert von spatenklopper am 20.01.2020 15:15

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#11
 Von 
Albarion
Status:
Lehrling
(1718 Beiträge, 690x hilfreich)

Zitat (von spatenklopper):
Nein, denn es gibt kein Rechtsmittel gegen die Anordnung der MPU, da es sich nicht um einen rechtsmittelfähigen Verwaltungsakt handelt.
das bezog sich auf den Einzug des FS nicht auf die MPU, hatte dies im Folgesatz präzisiert

-- Editiert von Albarion am 20.01.2020 15:23

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#12
 Von 
Julius22
Status:
Frischling
(27 Beiträge, 3x hilfreich)

Er bezog sich auf den Entzug der FE nach Nichteinhaltung der Frist zur Beibringung des MPU-Gutachtens. Dass die Anordnung zur MPU nicht selber formal anfechtbar ist, ist sicher allen hier bekannt.

-- Editiert von Julius22 am 20.01.2020 15:23

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#13
 Von 
spatenklopper
Status:
Gelehrter
(10701 Beiträge, 4212x hilfreich)

Zitat (von Julius22):
Dass die Anordnung zur MPU nicht selber formal anfechtbar ist, ist sicher allen hier bekannt.


Hat sich aus Deinem Satz jetzt so nicht herauslesen lassen.

Zitat (von Julius22):
Dass ich mich mit der Anordnung der MPU so nicht abfinde steht bereits fest


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#14
 Von 
Demonio
Status:
Bachelor
(3591 Beiträge, 971x hilfreich)

Zitat (von Julius22):
Naja, da Sachbearbeiter keine Anwälte sind, würde ich nicht erwarten dass die tatsächlich die ganzen Urteile im Hinterkopf haben.
Jedes einzelne Urteil sicherlich nicht. Aber richtungsweisende Urteile zum Sachverhalt sind der Behörde durchaus bekannt. Wäre dem nicht so, ch erwähnte es bereits, wäre in NRW bereits das Verfahren zur Entziehung der Fahrerlaubnis eingeleitet worden. Dann hätte es keine Aufforderung zur MPU gegeben.

Zitat (von Albarion):
Schön, dass du dich selbst widersprichst
Nein, ich habe mir nicht widersprochen. Aber Du hast es halt leider mal wieder nicht kapiert. Steht da Absicht dahinter?

0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
Demonio
Status:
Bachelor
(3591 Beiträge, 971x hilfreich)

Zitat (von Albarion):
Schön, dass du dich selbst widersprichst, denn zum einen schreibst du, dass das Urteil des BVeGer daran schuld sei, dass nun eine MPU stattfinden soll, die halt in ihren Fragestellungen eben die Trennung auch beantworten kann.
Dann schreibst du weiter unten, dass einmalkonsum, der anscheinend in diesem Fall vorliegt, nichts mit Trennungsvermögen zu tun hat bzw. keine Rolle spielt.
Erkläbär nur für Dich:

Bei einem ärztlichen Gutachten geht es um die Konsumform. Dabei gibt es drei Unterteilungen:

1.) einmaliger Probierkonsum, der im Hinblick auf die Fahrerlaubnis unproblematisch ist, weswegen der Fragesteller sich auch darauf berufen möchte.

2.) gelegentlicher Konsum, der mit der Fahrerlaubnis vereinbar ist, so lange sicher zwischen dem Konsum und der aktiven Teilnahme am motorisierten Straßenverkehr getrennt werden kann. Dass das in der Vergangenheit nicht der Fall gewesen ist, zeigt die berauschte Fahrt des TE. Bis zur Entscheidung des Bundesverwltungsgerichts im April 2019, wäre die Fahrerlaubnisbehörde in NRW davon ausgegangen, dass die Fahrerlaubnis aufgrund mindestens gelegentlichem Konsums und mangelndem Trennungsvermögen zu entziehen sei, Jenes Urteil besagt aber, dass die Fahrerlaubnis nicht ohne weitergehende Überprüfung der Fahreignung entzogen werden darf. Daher wird nun auch in NRW (in Bayern z.B. war das zuvor schon der Fall) vor der Entzieheung der Fahrerlaubnis eine MPU eingefordert.

3.) regelmäßiger Konsum, der auch bei Trennungesvermögen (was eigentlich gar nicht möglich ist) eine Fahreignung ausschließt, weswegen die Fahrerlaubnis (nach vorheriger individueller Überprüfung) zu entziehen ist.

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
Julius22
Status:
Frischling
(27 Beiträge, 3x hilfreich)

Zitat (von Demonio):
Wäre dem nicht so, ch erwähnte es bereits, wäre in NRW bereits das Verfahren zur Entziehung der Fahrerlaubnis eingeleitet worden. Dann hätte es keine Aufforderung zur MPU gegeben.
Klar, aber das ist ja auch eine relativ eindeutige Regelung. Welche Sachverhalte hinreichenden Verdacht auf gelegentlichen Konsum begründen scheint hingegen eine sehr neblige Affäre zu sein. Da würde ich denken ist's nicht schlecht drauf hinzuweisen, dass Leute mit viel brenzligeren Werten vor in meiner Jurisdiktion zuständigen Gerichten recht bekommen haben.

Naja, ich werde hier updaten wenn sich was Neues ergibt, bis dahin schonmal danke für die Hilfe.

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
Demonio
Status:
Bachelor
(3591 Beiträge, 971x hilfreich)

Zitat (von Julius22):
Klar, aber das ist ja auch eine relativ eindeutige Regelung.
Das ist richtig. Vor der Entscheidung des BVerwG im April 2019, hat das Land NRW die Meinung vertreten, dass es aufgrund der niedrigen Kontrolldichte nahezu ausgeschlossen sei, dass Jemand just nach seinem ersten und einzigen Cannabiskonsum bei einer Polizeikontrolle auffällt. Dass demzufolge also mindestens zweimaliger und daher mindestens gelegentlicher Konsum vorliegen müsse. Weiterhin hat man die Meinung vertreten, dass ab 1ng/ml THC das mangelnde Trennungsvermögen erwiesen ist. Mangelndes Trennungsvermögen in Verbindung mit gelegentlichem Konsum schließen eine Fahreignung aus, weswegen die Fahrerlaubnis entzogen wurde. Man musste schon sehr substantiiert vortragen, dass es sich doch nur um einmaligen Probierkonsum handelte, um die Chance auf ein ärztliches Gutachten zu bekommen.

Mit der Entscheidung des BVerwG hat sich das geändert, denn das Gericht sieht nun, im Gegensatz zu seiner früheren Rechtsprchung, die Notwendigkeit die Konsumform und das Trennungsvermögen vor Entziehung der Fahrerlaubnis im Einzelfall genauer zu prüfen. Daher wird in Fällen, in dennen noch vor einem Jahr die Fahrerlaubnis entzogen worden wäre (in NRW praktisch alle Fälle) eine MPU angeordnet. Wenn man sich gut begründet auf einmaligen Probierkonsum berufen kann, dann ist aber auch heute noch ein ärztliches Gutachten möglich.

Die Werte lassen sich mit einmaligem Probierkonsum begründen. Daher würde ich es auch probieren, von der Anordnung der MPU weg- und zur Anordnung einer fachärztlichen Begutachten hinzukommen. Aber ich wür hier halt den persönlichen Kontakt zum Sachbearbeiter suchen und keine Briefe schreiben. Bei diesem Gespräch sollte man einigermaßen Glaubhaft und zu den Werten passende Angaben zu Zeitraum und Menge des KOnsums machen können. Das gilt natürlich erst recht für das ärztliche Gutachten. Und nochmal: Bereits zweimaliger Konsum ist gelegentlicher Konsum und kein einmaliger Probierkonsum mehr. Während des einmaligen Probierkonsums sind aber mehrere Konsumeinheiten möglich.

1x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
fb367463-2
Status:
Schlichter
(7422 Beiträge, 3093x hilfreich)

Ich bin überhaupt nicht im Thema drin - nur könnte ich mir vorstellen, dass man sich frühzeitig entscheiden muss. Entweder Sie berufen sich auf den einmaligen Probierkonsum oder Sie versuchen die Schiene zu fahren nach dem Motto "Aber andere, die viel schlimmer sind als ich, sind auch davon gekommen" ...

Ich persönlich würde, ganz ehrlich, Demonios Ratschlägen folgen. Probierkonsum, den einmaligen, einräumen, kleinlaut um Verzeihung bitten und Stein und Bein schwören, dass man das nicht noch mal macht und eben die anderen Dinge, die Demonio ausgeführt hat, mit anführen (einigermaßen Glaubhaft und zu den Werten passende Angaben zu Zeitraum und Menge des KOnsums machen).

Aber abseits vom Verkehrsgeschehen und diesen speziellen Verwaltungsvorgängen weiß ich, dass man sich bei einer schriftlichen Stellungnahme im besten Wissen und Gewissen ganz fix rein geredet hat und da Dinge ausgedrückt oder verstanden werden, die man so gar nicht gedacht oder gewollt hat. Ich persönlich würde es auch lassen! Es heißt nicht umsonst "Wer schreibt, der bleibt" - Was Sie schriftlich eingeräumt haben, werden Sie kaum/gar nicht mehr umdrehen können.

Viele Grüße!

Signatur:

"Valar Morghulis"

1x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
Albarion
Status:
Lehrling
(1718 Beiträge, 690x hilfreich)

Nur der Vollständigkeit halber:
Eine MPU kostet im Schnitt 500 Euro (nur die MPU).
Die Blut oder Haaranalysen sind etwa 150 bis 180 Euro (1x)
Vorbereitungsstunden kosten ca. 80-100 Euro/Stunde.

Man sollte also insgesamt vorsichtig sein, egal, wie es ausgeht.
Sagt das Gericht später: Sorry doch nicht getrennt, muss man noch vorsichtiger bei der MPU sein, was man sagt.
Hat man Erfolg (ich schreibe jetzt nicht "Glück"), so spart man sich ca. 1200 Euro und kann dafür lieber Urlaub machen...

0x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
Demonio
Status:
Bachelor
(3591 Beiträge, 971x hilfreich)

Zitat (von fb367463-2):
versuchen die Schiene zu fahren nach dem Motto "Aber andere, die viel schlimmer sind als ich, sind auch davon gekommen"
Zwecklos. Erstens kann man kaum substantiiert vortragen, wer alles besser davon gekommen ist. Zweitens, kann die Führerschienstelle im Gegenzug darlegen, dass es andere in der Vergenganeheit noch schlimmer getroffen hat (sofortige Entziehung der Fahrerlaubnis ohne vorherige MPU). Drittens geht es hier nicht um irgendeine Gleichbehandlung, sondern um die Klärung von Fahreignungszweifeln, die sich aus einer berauschten Fahrt ergeben. Gesetze und Rechtsprechung sind da recht eindeutig, weswegen die Führerscheinstelle tätig werden muss. Die Frage ist ja nur, ob ein ärztliches Gutachten oder eine MPU anzuordnen ist. Das ärztliche Gutachten kommt nur in Frage, wenn die Konsumform abzuklären ist. Das ist wiederum nur dann der Fall, wenn einmaliger Probierkonsum in Frage kommen könnte. In allen anderen Fällen ist eine MPU anzuordnen. Hier hilft nur eine sachliche und fundierte Argumentation, aber kein Gewinsel.

Zitat (von fb367463-2):
Probierkonsum, den einmaligen, einräumen
Der Konsum ist ja erwiesen. Man würde also nichts einräumen, sondern jeden weiteren, als den einmaligen Probierkonsum, abstreiten.

Zitat (von fb367463-2):
kleinlaut um Verzeihung bitten und Stein und Bein schwören, dass man das nicht noch mal macht
Das wird den Sachbearbeiter bei der Führerscheinstelle aber nicht beeindrucken. Was meinst Du, wie oft andere das schon gemacht haben? Kleinlaut um Verzeihung bitten bringt da gar nichts. Stein und Bein schwören, das so etwas nicht wieder vorkommen wird bringt auch nichts. Da sagt der Sachbearbeiter, dass man ja nur den Gutachter bei der MPU davon überzeugen muss, dass das nicht wieder vorkommen wird. Allerdings reicht da ein Schwur auch nicht aus. Eine MPU so kurzfristig zu bestehen ist nicht einfach.

Den Ausführungen bzgl. der Schriftform stimme ich zu. Aber das hatte ich ja eigentlich auch schon in dieser Richtung thematisiert.

2x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
Julius22
Status:
Frischling
(27 Beiträge, 3x hilfreich)

Zitat (von fb367463-2):
Was Sie schriftlich eingeräumt haben, werden Sie kaum/gar nicht mehr umdrehen können.
Ja, das ist klar. Ein eventuelles Schreiben würde ich deshalb auch vom Anwalt gegenlesen lassen um sicherzugehen, dass ich damit nicht doch noch ungewollt ein Eigentor schieße.

Zitat (von Demonio):
Drittens geht es hier nicht um irgendeine Gleichbehandlung, sondern um die Klärung von Fahreignungszweifeln, die sich aus einer berauschten Fahrt ergeben. Gesetze und Rechtsprechung sind da recht eindeutig, weswegen die Führerscheinstelle tätig werden muss.
Dem würde ich widersprechen, und ich würde auch sagen dass mein Fall das ziemlich gut illustriert. Ich bin ja jetzt faktisch vom Wohlwollen irgendeines Sachbearbeiters abhängig, oder falls es tatsächlich zu einer Gerichtsverhandlung kommt davon wo der dann urteilende Richter so Pi mal Daumen den Grenzwert für nachgewiesenen gelegentlichen Konsum setzt. Nochmal ganz zu schweigen von Spekulation à la "ist ja sehr unwahrscheinlich gleich beim ersten Mal erwischt zu werden". Ich finde es total absurd wie der deutsche Rechtsstaat hier agiert, und mein Vertrauen in selbigen wird aus dieser ganzen Affäre auch nicht gestärkt herauskommen. Aber das ist eine politische Diskussion, hier und jetzt kann ich das ja nur so hinnehmen.

0x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
Demonio
Status:
Bachelor
(3591 Beiträge, 971x hilfreich)

Zitat (von Julius22):
Ein eventuelles Schreiben würde ich deshalb auch vom Anwalt gegenlesen lassen um sicherzugehen, dass ich damit nicht doch noch ungewollt ein Eigentor schieße.
Kennst Du einen Anwalt, von dem Du mit Sicherheit weißt, dass er sich wirklich gut mit dem Fahrerlaubnisrecht auskennt?

Zitat (von Julius22):
Dem würde ich widersprechen, und ich würde auch sagen dass mein Fall das ziemlich gut illustriert.
Deine Meinung bleibt Dir unbelassen. Aber Dein Fall ist kein Einzelfall.

Zitat (von Julius22):
Ich bin ja jetzt faktisch vom Wohlwollen irgendeines Sachbearbeiters abhängig
Nein. Es geht nicht um das Wohlwollen des Sachbearbeiters. Es geht darum, ob Du glaubhaft darlegen kannst, dass es sich um einmaligen Probierkonsum gehandelt hat.

Zitat (von Julius22):
der falls es tatsächlich zu einer Gerichtsverhandlung kommt davon wo der dann urteilende Richter so Pi mal Daumen den Grenzwert für nachgewiesenen gelegentlichen Konsum setzt.
Bis zu einer etwaigen Gerichtsverhandlung ist es aber noch ein weiter Weg.

Zitat (von Julius22):
ist ja sehr unwahrscheinlich gleich beim ersten Mal erwischt zu werden
Unwahrscheinlich ist es aber difinitiv. Ausgeschlossen aber natürlich nicht.

Zitat (von Julius22):
Ich finde es total absurd wie der deutsche Rechtsstaat hier agiert, und mein Vertrauen in selbigen wird aus dieser ganzen Affäre auch nicht gestärkt herauskommen.
Wie definierst Du einen Rechtsstaat?

0x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
Julius22
Status:
Frischling
(27 Beiträge, 3x hilfreich)

Zitat (von Demonio):
Kennst Du einen Anwalt, von dem Du mit Sicherheit weißt, dass er sich wirklich gut mit dem Fahrerlaubnisrecht auskennt?
Er ist u.a. Fachanwalt für Verkehrsrecht. Meinst Du das reicht nicht?

Zitat:
Aber Dein Fall ist kein Einzelfall.
Das versteht sich, allerdings macht das die ganze Sache ja nur eher noch schlimmer.

Zitat:
Wie definierst Du einen Rechtsstaat?
Für eine komplette Definition müsste ich etwas ausholen, aber hier in diesem Kontext ist vor allem relevant dass ich erwarte, dass wenn der Staat mir Rechte einschränken oder verweigern will, es auch ihm obliegt zu belegen dass die formalen Kriterien dafür erfüllt sind. Dass ich jetzt glaubhaft darlegen muss, dass es sich um Probierkonsum handelt, sehe ich so ähnlich wie wenn man einen Kaufhausdieb erwischt und er dann nachweisen muss dass er bis hierhin nicht zumindest gelegentlich dort etwas hat mitgehen lassen. Wenn der Staat sich entscheidet zwischen einmaligem und mehr als einmaligem Konsum zu unterscheiden, dann muss er sich auch die Mühe machen klare, nachvollziehbare und objektive Kriterien für diese Unterscheidung aufzustellen. Diese Aufgabe dem individuellen Ermessen eines Sachbearbeiters zu überlassen erfüllt das nicht.

Dazu kommt, dass ich ja überhaupt nur an diesem Punkt bin weil ich mich selber informiert habe und jetzt in Eigeninitiative dagegen vorgehe. Es gibt bestimmt genug andere die eine solche Anordnung einfach so hinnehmen würden. Ist ein bißchen so wie wenn der Kaufhausdieb gleich pauschal als Wiederholungstäter verurteilt wird und sich dann selber drum kümmern muss den ganzen Prozess rückabzuwickeln, wenn er dazu genügend motiviert ist.

Ich persönlich gehe davon aus dass der Sachbearbeiter weiß dass die Anordnung der MPU in meinem Fall fragil ist, aber probieren kann man's ja. Und würd mich auch nicht wundern wenn es für Sachbearbeiter keine Konsequenzen hat, wenn sich solche Anordnungen im Nachhinein als unhaltbar erweisen.

0x Hilfreiche Antwort

#24
 Von 
Demonio
Status:
Bachelor
(3591 Beiträge, 971x hilfreich)

Zitat (von Julius22):
Er ist u.a. Fachanwalt für Verkehrsrecht. Meinst Du das reicht nicht?
Das kann ich leider nicht abschließend beurteilen. Fachanwälte für Verkehrsrecht sehen ihre Aufgaben üblicherweise darin die Schadensregulierung nach Verkehrsunfällen, sowie die Verteidigung ihrer Mandanten in Verkehrsowi- oder Verkehrsstraftatenverfahren zu übernehmen. Anwälte, die sich auch wirklich im Fahrerlaubnisrecht auskennen sind leider sehr selten. Ob sich der Anwalt, den Du ins Auge gefasst hast, mit der Thematik auskennt weiß ich nicht. Ich kenne ihn ja auch gar nicht. Aber, wie gesagt, solche Anwälte findet man leider eher selten.

Für Deine Ausführungen zum Thema Rechtsstaat danke ich Dir. Eigentlich hatte ich dazu gar keine Antwort erwartet. Nun bin ich positiv überrascht. Dein Vergleich mit dem Ladendien hinkt allerdings. Dennoch werde ich diesen Vergleich aufgreifen, und nachfolgend andere Vergleiche machen.

Wenn ein Ladendieb erwischt wird, dann kann es sein, dass das Verfahren eingestellt wird. Es kann aber auch sein, dass er bestraft wird. Das ist dann halt eine Frage des Einzelfalls. Es ist ja auch ein Unterschied, ob ein Ersttäter einen Kaugummi mitgehen lässt, oder ob ein Wiederholungstäter einen Brillantring klaut. Wenn er bestraft wird, dann bekommt er entweder eine Geld- oder Haftstrafe. Damit ist die Sache beim Ladendieb in der Regel erledigt.

Wenn man das mit einer berauschten Fahrt unter dem Einfluss von Cannabis vergleicht, dann ist das daraus resultierende Bußgeldverfahren, vergleichbar dem Strafverfahren des Ladendiebs. Für den berauschten Fahrer ist das Bußgeldverfahren, vergleichbar einem Strafverfahren beim Ladendieb, mit dem Bußgeldbescheid und dessen Folgen erledigt. Diese Folgen für den berauschten Fahrer sind bei einem Ersttäter dann 500€ Bußgeld zzgl. Verfahrenskosten und Auslagen der Behörden, 2 Punkte und ein Monat Fahrverbot.

Bis dahin ist das noch vergleichbar. Jetzt kommen allerdings die Unterschiede: Der Ladendieb schadet zunächst einmal "nur" den Betreiber des Ladens. Dass der Ladeninhaber die durch Diebstahl verursachten Schäden in seinen Preis einkalkulieren muss, und somit der aufrechte Kunde (die Allgemeinheit) höhere Preie zahlen muss und dadurch geschädigt wird, lassen wir jetzt einmal aussen vor.

Beim berauschten Fahrer sieht der Gesetzgeber aber eine erhöhte Gefahr für Leib und Leben anderer Verkehrsteilnehmer im Falle einer Wiederholungstat. Deshalb hat der Gesetzgeber die rechtlichen Möglichkeiten geschaffen einem berauschten Fahrer entweder die Fahrerlaubnis zu entziehen, oder aber seine Fahreignung durch Maßnahmen wie der MPU oder einem ärztlichen Gutachten unter Beweis zu stellen.

Meiner Meinung nach ist das nicht mit einem Ladendieb, sondern eher mit einem Vergewaltiger oder Kinderschänder vergleichbar. Bitte nicht falsch verstehen. Ich will Dich nicht mit solchen Verbrechern auf eine Stufe stellen. Es geht bei diesem Vergleich nur um die Gefahr für die Allgemeinheit durch Wiederholungstaten.

Wenn so ein Sexualstraftäter seine Strafe abgesessen hat, oder wenn eine vorzeitige Haftentlassung in Frage kommen könnte, dann muss er u.U. zunächst einmal beweisen, dass von ihm keine Wiederholungsgefahr besteht. Kann er den Gutachter nicht davon überzeugen, dass von ihm keine Gefahr mehr ausgeht, dann bleibt er in Haft, oder kommt in Sicherheitsverwahrung.

Bei einem mit Cannabis berauschten Fahrer ist das ähnlich. Die Strafe ist mit dem Bußgeldbescheid erledigt. Jetzt geht es darum abzuklären, ob eine Wiederholungsgefahr besteht oder nicht. Dazu sind MPU und ärztliches Gutachten legitime Mittel. Wer belegen kann, dass er geeignet ist ein Kfz zu führen, der darf das dann auch. Wer seine Eignung allerdings nicht belegen kann, dem wird die Fahrerlaubnis entzogen.

Letztlich ist es die Aufgabe eines Rechtsstaats die Allgemeinheit sowohl vor Sexualstraftätern, als auch vor ungeeigneten Fahrern zu schützen. Daher kann ich Deine Zweifel an der rechtsstaatlichkeit bei der Vorgehensweise Deiner Fahrerlaubnisbehörde nicht teilen.

Viele Cannabiskonsumenten bemängeln, dass der Gesetzgeber bei der Frage nach der Fahreignung bei Cannabis andere Maßstäbe anstzt, als bei durch Alkohol berauschten Fahern. Obwohl ich selbst kein Cannabis konsumiere, kann ich diese Kritik nachvollziehen. Aber das ist dann tatsächlich eine politische Frage und hat mit der rechtstaatlichkeit unseres Landes meiner Meinung nach nichts zu tun.

Um wieder zum eigentlichen Thema zurückzukommen: Dein Ansinnen eine MPU zu vermeiden und stattdessen "nur" ein ärztliches Gutachten machen zu müssen kann ich verstehen. Ich sehe da auch gute Chancen für. Ich bleibe aber bei meiner Meinung, dass Du das persönliche Gespräch mit dem Sachbearbeiter suchen solltest. Wenn Du gut darlegen kannst, dass es nur ein einmaliger EProbierkonsum gewesen ist, dann wird er sich darauf einlassen die Anordnung der MPU zurückzuziehen und dirch die Anordnung eines ärztlichen Gutachtens zu ersetzen. Falls das ärztliche Gutachten den behaupteten Einmalkonsum nicht bestätigen sollte, könnte er ja immernoch eine MPU anordnen. Das persönliche Gespräch hat einfach den Vorteil, dass kein Schriftstück, das einem später mal das Genick brechen könnte, in der Führercheinakte abgeheftet wird. Du musst halt "nur" glaubhaft darlegen, das es sich um Einmalkonsum gehandelt hat. Dazu musst Du darlegen wann und aus welchem Anlass Du wie viele Konsumeinheiten konsumiert hast. Wenn diese Angaben glaubhaft erscheinen, dann wird der Sachbearbeiter das berücksichtigen. Wenn die Angaben unglaubwürdig sindf allerdings auch.

Sollte sich der Sachbearbeiter nicht darauf einlassen, was ich mir bei einer guten Argumentation fast nicht vorstellen kann, dann kannst Du immernoch einen Anwalt konsultieren. Dabei solltest Du allerdings bedenken, dass es gegen die Anordnung einer MPU kein Rechtsmittel gibt, sich nur wenige Anwälte wirklklich mit dieser Thematik auskennen, ein Anwalt aber Geld kostet und dennoch keine Erfolgsgarantie geben kann.

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#25
 Von 
Kaktus123123
Status:
Beginner
(131 Beiträge, 21x hilfreich)

Hallo Demonio,

das sind sehr interessante Ausführungen - bis auf den Begriff "Kinderschänder" und natürlich hängen Politik und Rechtsstaatlichkeit zusammen.

Wäre es vielleicht sinnvoll vor dem Gespräch mit dem Sachbearbeiter einen eigens bezahlten "Experten" aufzusuchen. um mit diesem die Stimmigkeit der Argumentation durchzugehen?
Damit meine ich jetzt keinen Rechtsanwalt, sondern eher jemand, der versteht, was diese Werte bedeuten, Drogenberatung, Verkehrspsychologe, Albarion. So jemand in der Art.

Liegt denn Probierkonsum überhaupt vor? Wenn ja, wann und wann war die Kontrolle?
Scheinbar habe ich das überlesen und finde es gerade nicht.

1x Hilfreiche Antwort

#26
 Von 
Albarion
Status:
Lehrling
(1718 Beiträge, 690x hilfreich)

Zitat (von Kaktus123123):
Damit meine ich jetzt keinen Rechtsanwalt, sondern eher jemand, der versteht, was diese Werte bedeuten, Drogenberatung, Verkehrspsychologe, Albarion. So jemand in der Art.
Ich bin zwar kein Verkehrspsychologe, aber ich kann gerne nochmal ein paar Worte dazu sagen, da es für mich das tägliche Brot ist.

Zum einen muss ich mich in einer Sache korrigieren: der Cut-off-Wert liegt nicht bei 12,5 ng/ml sondern (zumindest bei uns) bei 10 ng/ml (Hatte das mit einem anderen Wert verwechselt).
Wenn der TS sagt, der Staat müsse beweisen, dass es kein Probierkonsum war, dann liegt er falsch. Er hat ja bewiesen, dass eine gewisse Menge THC in der Blutbahn vorhanden war. Die Gerichte stimmen ja zu, dass Werte unter 1 ng/ml für eine Trennung und/oder Probierkonsum sprechen. Das wird auch im Gutachten als Text stehen. (Ich würde gerne so ein Gutachten mal zeigen, darf es aber aus Datenschutzgründen, auch geschwärzt, nicht ablichten und zeigen). Ich kann gerne mal zeigen wie eine Vortestanalyse ausschaut, und wie genau die ist.
Nach allgemeinem Verständnis läge Probierkonsum vor, wenn vielleicht einmal am Joint gezogen wird oder am Bonk, aber nicht, wenn ein gesamter Joint aufgeraucht wird.
11 ng/ml muss hoch gerechnet werden auf etwa 5,5 Liter Blut (dann hat man einen ungefähren Wert, wieviel THC oder Metabolit) in der gesamten Blutbahn vorhanden sind. Diese Menge kannst Du dann auf das hochrechnen, was im Tabak etc. drin war (geh mal von 10-15 % THC Gehalt aus).
All das Wissen ist auch den Gutachtern bekannt (CTAs usw.) und wenn bei summarischer Prüfung herauskommt, dass es nicht nur ein Joint war, sieht es entsprechend schlecht aus. - q.e.d.
Ich möchte auch noch anmerken, dass sich THC (und deren Metaboliten) im Fettgewebe ansammelt und beim Abnehmen wieder freigesetzt wird. Dazu kommt, dass eine Haaranalyse (Wachstum ca 1 cm/Monat) ebenfalls Langzeitkonsum bejahen oder verneinen wird.

Beim einmaligem Konsum geht man in etwa (das sind keine Richtwerte) von einer Abbaudauer von zwei bis vier Tagen (THC-COOH) und beim aktiven Metabolit von 12 bis 72 Stunden aus - das sind die Blutwerte. Stress, Ernährung usw. beeinträchtigen diese Werte. Wenn man also davon ausgeht (reine Theorie), dass die 11 ng Gesamtmenge im Schnitt nach 42 Stunden abgebaut werden, dann bedeutet das, dass der Konsum etwa 38 Stunden her ist (1/11 war ja noch zu finden). Nochmal: das sind DURCHSCHNITTSWERTE, also kann es auch sein, dass der Konsum auch 10 oder 65 Stunden her ist.

Für mich ist es jedoch bedenklich, dass dem TE die Einsicht fehlt oder diese nur marginal vorhanden ist. Zu sagen "Der Staat ist an allem Schuld und ich habe nichts falsch gemacht" wirkt sich insgesamt nicht positiv auf die Aktenlage etc. aus. Der MPU Psychologe würde mit hoher Sicherheit ein negatives Gutachten erstellen.
Einsicht wäre, wenn man sagen würde "Ich habe konsumiert, das war mist. Ich hätte nicht fahren oder länger warten sollen und ich war mir bewusst, dass es falsch war. Ich habe mich an diesem Abend treiben lassen und bin über die Strenge geschlagen. " - das wäre ein Ansatz, den auch der Verkehrspsychologe gerne hört. Warum das offensichtliche leugnen?

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#27
 Von 
Demonio
Status:
Bachelor
(3591 Beiträge, 971x hilfreich)

Zitat (von Kaktus123123):
Wäre es vielleicht sinnvoll vor dem Gespräch mit dem Sachbearbeiter einen eigens bezahlten "Experten" aufzusuchen.
Ja, das könnte durchaus sinnvoll sein. Kommt haltvauchbdrauf an, ob wirklich einmaliger Probierkonsum vorlag (dann könnte Julius ja sage wie tatsächlich gewesen ist), oder ob der einmalige Probierkonsum nur eine Ausrede sein soll, und tatsächlich doch gelegentlich konsumiert wurde.

Dem Beitrag von Albarion kann ich leider mal wieder nicht zustimmen. Auf Details will ich hier, mit zwei Ausnahmen, gar nicht eingehen. Aber das hier:
Zitat (von Albarion):
Nach allgemeinem Verständnis läge Probierkonsum vor, wenn vielleicht einmal am Joint gezogen wird oder am Bonk, aber nicht, wenn ein gesamter Joint aufgeraucht wird.
ist wie auch
Zitat (von Albarion):
Die Gerichte stimmen ja zu, dass Werte unter 1 ng/ml für eine Trennung und/oder Probierkonsum sprechen.
ziemlicher Käse und für den Fragesteller nicht hilfreich.

1x Hilfreiche Antwort

#28
 Von 
Kaktus123123
Status:
Beginner
(131 Beiträge, 21x hilfreich)

Hallo Julius,

kannst du etwas zu deinem Konsum sagen? Du wirst ja wissen, wann du ca. wie viel konsumiert hast.

Es ist sehr nett, dass sich hier zwei Menschen hier so viel Zeit nehmen, ihr Wissen zu teilen. Am Ende dient es ja dir, je nachdem was du daraus machen willst.

Hallo Albarion,

habe ich folgendes richtig verstanden?

Die relevanten Ergebnisse bestehen aus zwei bzw. drei Einzelwerten. Eines gibt an, wie viel THC noch aktiv war (hier 1,4ng/ml) und eines wie viel bereits abgebaut wurde (hier 9,6ng/ml).
Addiert man diese beiden, weiß man, wie viel THC insgesamt sich im Körper mindestens befunden haben müssen. Logischerweise zu Beginn alles in aktiv, und dann nach individuellem Abbau wird es zu passiv.

Aus diesem Passivwert lässt sich schließen, wie häufig bzw. wie viel mind. konsumiert wurde.

Für den aktiven Wert gibt es die Regel, dass alles über 1ng/ml untersuchungswürdig ist.
Für den passiven Wert gibt es keine einheitliche Regel. Was auch Sinn macht durch den individuellen Abbau. Es gibt jedoch einen Passivwert, ab dem es auch untersuchungswürdig wird. Dieser scheint bei mind. >10ng/ml zu liegen.
Da kein berechenbarer Abbau erfolgt, lässt sich nicht feststellen, wann genau die Passivwerte zu Stande gekommen sind.

Ende meiner Verständnisfragen.

Allgemeine Frage dazu: Kann es sein, dass eine Person einen untersuchungswürdigen Passivwert hat, aber der aktive Wert immer noch unter 1ng/ml ist?

Frage bezogen auf den TE: Er schrammt ja jeweils an den Grenzen. Bei dem aktiven Wert 0,4 ng/ml zu hoch, bei dem passiven 0,4 ng/ml zu niedrig. Kann man sagen, dass diese Differenz so gering ist, dass von weiteren Maßnahmen wie MPU abgesehen werden kann? Oder ist das eher viel?

Meiner Berechnung nach hat der TE zum Kontrollzeitpunkt bereits ca. 88 Prozent abgebaut. Er hätte weitere xy Prozent abbauen müssen, um unter der Aktivwert-Grenze zu sinken. Das wiederrum würde aber den Passivwert auf über 10 ng/ml erhöhen.

Somit hätte er ja das Problem mit den Aufforderungen weiterhin. Oder ist es egal, wie hoch der Passivwert ist, sofern der Aktivwert nicht die 1 ng/ml überschreitet?

Irgendwie verstehe ich leider den Sinn nicht, mit niedrigen Werten zu argumentieren, wenn nachweislich klar ist, dass der aktive Wert trotz ihrer Niedrigkeit den gesetzlichen Rahmen übersteigt.
Anscheinend gibt es ja einen Ermessensspielraum seitens des Sachbearbeiters. Aber dann verstehe ich den Sinn der 1 ng/ml-Regel nicht.

Bei Diebstahl gibt es ja auch kein Gesetz, welches mir erlaubt, alles unter einem Euro klauen zu dürfen. Bei Geschwindigkeitsübertretungen ist auch klar geregelt, wann welche Maßnahmen ergriffen werden. Bei Alkohol genauso.

Klärt mich bitte auf, wo gerade mein Denkfehler ist. Vielen Dank.

0x Hilfreiche Antwort

#29
 Von 
Albarion
Status:
Lehrling
(1718 Beiträge, 690x hilfreich)

Zitat (von Demonio):
Dem Beitrag von Albarion kann ich leider mal wieder nicht zustimmen

Musst du ja auch nicht, habe ich Dich nicht drum gebeten, da Du ja nicht in der Tox/RM arbeitest und Dein Horizont diesbezüglich eher limitiert ist und Du nicht in der Lage bist diesbezüglich eine fachliche Meinung abzugeben. - Wenn Du Ahnung hast, unterhalte ich mich wieder mit Dir. Nur deine Aussagen bringen uns immer wieder in der RM zum Lachen, danke dafür.

Die Genauigkeit von einer HPLC bzw. GCMS Untersuchung geht bis in den 0,x ng Bereich bereich (ggf. mehr). Der LOD (Level of Detection) bei einer THC Untersuchung ist ungefähr 0,4 ng/ml (+/- 0,2 ng)
Der Wert 1,4 ng wurde sicherlich zwei Mal bestätigt, von daher kann man da nichts rütteln. Wie ich schrieb: Es wird immer das Gesamtbild betrachtet.
Mehr kommt später, da ich gerade unterwegs bin.

-- Editiert von Albarion am 25.01.2020 19:06

0x Hilfreiche Antwort

#30
 Von 
Julius22
Status:
Frischling
(27 Beiträge, 3x hilfreich)

Zitat (von Demonio):
Dein Vergleich mit dem Ladendieb hinkt allerdings.
Danke erstmal für Deine ausführliche Antwort.

Ich stimme Dir sogar weitgehend zu. Zuerst wollte ich eigentlich auch eine (allerdings anders gelagerte) Analogie zu Sexualstraftaten anführen, wollte den Thread aber nicht unnötig dramatisch machen, und hab mir deshalb was anderes überlegt. Du bist allerdings nicht auf den Punkt eingegangen der für mich hier den rechtsstaatlichen Knackpunkt darstellt. Wenn wir beim Sexualstraftäter bleiben sähe das folgendermaßen aus: der Staat setzt fest, dass es ein Verfahren zur Prognose der Rückfallgefahr bei einmalig verurteilten Tätern gibt, und ein anderes, deutlich aufwendigeres Verfahren für Wiederholungstäter -- und schickt dann alle Leute in das zweite Verfahren, sofern sie nicht glaubhaft darlegen können, dass die Tat für die sie verurteilt wurden auch die tatsächlich erste war. Das würde vor keinem Gericht standhalten.

Meine Kritik an der Verfahrensweise, mit der ich jetzt konfrontiert bin, ließe sich einfach beheben wenn man die Ausnahmeregelung für Probierkonsum abschaffte. Das wäre mMn übrigens auch eine Rationalisierung des Prozesses. Aktuell ist es ja scheinbar so, dass der Autofahrer, der zum ersten Mal Cannabis konsumiert, sich in kompletter Ignoranz über die Auswirkungen der Substanz auf ihn selber an's Steuer setzt und lattenbreit von der Polizei angehalten wird, eine niedrigere Schwelle zum Beweis seiner Fahreignung hat als jemand, der einmal im Monat abends einen Joint raucht und dann am nächsten Morgen mit einem marginal über dem gültigen Grenzwert liegenden THC-Spiegel kontrolliert wird. Wenn bloß einer der beiden gründlich durchleuchtet werden sollte, wäre es aus meiner Sicht eher der erste.

Im Zuge einer solchen Rationalisierung des Prozesses könnte man dann auch gleich den gültigen Grenzwert für bestehendes Trennvermögen da ansetzen, wo er nach neueren wissenschaftlichen Erkenntnissen mindestens liegen sollte, also bei 3,0ng/ml. In dem Fall wäre mein Rechtsstaat wieder in Ordnung und ich wäre fein raus. Win-win gewissermaßen.

Auf die Ungleichbehandlung von Cannabis und Alkohol bin ich bewusst nicht eingegangen, wobei meine Meinung dazu vermutlich offensichtlich ist. Ich würde auch nicht dem darauf üblichen Einwand stattgeben, dass die Lösung dann sein müsse die Situation für Alkohol zu verschärfen anstatt sie für Cannabis zu lockern. Über einen strengeren Umgang mit Alkohol im Straßenverkehr kann man zwar prinzipiell nachdenken, aber eine Angleichung wäre absurd. Das würde dazu führen, dass jemand der einmal mit 0,2 bis 0,3 Promille angehalten wird zur MPU muss, wenn er nicht glaubhaft darlegen kann gerade an dem Tag das erste Bier/den ersten Schnaps/o.ä. getrunken zu haben.

Zitat (von Albarion):
Ich bin zwar kein Verkehrspsychologe, aber ich kann gerne nochmal ein paar Worte dazu sagen, da es für mich das tägliche Brot ist.
Das wundert mich ehrlichgesagt. Vieles von dem was Du hier schreibst macht offensichtlich keinen Sinn. Zum Beispiel verstehe ich Dein Aufaddieren von Werten nicht. THC geht eine Vielzahl an metabolischen Pfaden zur Elimination, so dass ein Rückschluß von THC-COOH-Werten auf den Gesamtkonsum nicht hinhaut. Außerdem wird sowohl THC als auch THC-COOH nicht bloß abgebaut, sondern auch ausgeschieden. Und selbst wenn man so rechnen wollte, müsste man in Betracht ziehen dass das Molekulargewicht von THC-COOH nicht identisch ist mit dem von THC, es wäre also noch der Äquivalenzfaktor bei der Umrechnung von THC-COOH auf THC miteinzubeziehen.

Und Deine Zahlen passen auch nicht. Bei einem erstmaligen Konsum sollte ein THC-Wert im niedrigen einstelligen Bereich bereits nach 4-6 Stunden erreicht sein, und die komplette Elimination wenige Stunden später. Das geht zumindest aus einer in Maastricht durchgeführten Studie hervor, die in diesem Zusammenhang oft zitiert wird und auf die auch deutsche Gerichte zurückgreifen.

Dazu wer "schuld" ist und wer was "falschgemacht" hab habe ich im Übrigen keinerlei Aussage getätigt. Dass ich bei einer etwaigen MPU dem Gutachter was vom Pferd erzählen muss ist mir durchaus klar. Ich hoffe aber mal, dass meine Posts in diesem Forum nicht in meiner Akte zu finden sein werden, und sage deswegen hier auch was ich denke. Wobei ich bisher noch keine konkreteren Aussagen zu mir und meinem Fall gemacht habe, weil man ja nun doch nicht ausschließen kann dass der freundliche Sachbearbeiter meiner Führerscheinstelle hier mitliest. So oder so, ich finde es auffällig, dass deine Aussagen hier sachlich allenfalls so mittelmäßig fundiert sind, Du aber gerne wertend und belehrend auftrittst. Da habe ich bei Deinen vorherigen Posts bewusst nichts zu gesagt, da das bei Dir aber anscheinend zumindest, ähem, gelegentlich vorkommt, weise ich jetzt dennoch mal darauf hin.

-- Editiert von Julius22 am 25.01.2020 19:42

-- Editiert von Julius22 am 25.01.2020 19:44

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