Parken im Halteverbot mit Zusatz "20Meter"?!

Question

Wir haben folgendes Problem: Es stand ein Halteverbotsschild (283 oder 286 ist nicht mehr so sicher) mit dem Zusatz "20 Meter", wobei auf dem Zusatz 2 nach oben gerichtete Pfeile waren. Also anscheinend sollte für die nächsten 20 Meter jedenfalls das Parken nicht erlaubt sein. Eine "Ende"-Schild gab es nicht. Jetzt lassen sich Entfernungen dieser Art im Auto sitzen und fahrend schlecht schätzen. Anscheinend wurde noch innerhalb der 20 Meter geparkt, es gab Ärger.
Nun gibt es einige Stimmen, die - meiner Ansicht nach überzeugend - darlegen, dass das Halteverbot in der Form ohne Beendigung gar nicht wirksam ist, weil a) der Meter-Zusatz nicht in der StVO steht, b) der Fahrer nicht schätzen kann und c) diese Allgemeinverfügung aufgrund des nicht konkret angegebenen Endes gegen das Bestimmtheitsgebot bei Verwaltungsakten verstoße.
Die zuständige Behörde zeigt sich ob dieser Argumente uneinsichtig und momentan hängt es am Knöllchenschreiber, mitzuteilen, in welchem Abstand zum Schild das Fahrzeug stand. Da der sicherlich behaupten wird, die Karre stand nur 10 Meter weg (und nicht ca. 17m, wo schon Kulanz angekündigt wurde), hätte ich gern noch Meinungen zu der Wirksamkeit. Ging es schon mal jemandem so? Habt ihr die Behörde überzeugen können, dass das so nicht geht oder irre ich mich und ich muss tatsächlich mit Maßband rumlaufen? Vielen Dank schon mal!!!!

reckoner · Answer

Hallo,    quote:a&rpar; der Meter-Zusatz nicht in der StVO steht,  Solche Argumente lasse ich grundsätzlich nicht gelten &lpar;und ich stehe damit nicht alleine&rpar;. Es war klar ersichtlich was gemeint war, und dann gilt es auch.  Mir ist es dabei vollkommen egal, ob es ein erfundenes Zusatzschild ist, eine falsche Schriftart genutzt wurde oder ähnliche Kleinigkeiten.  Ich wünsche da immer viel Spaß vor Gericht, Erfolgschance imho relativ gering.    quote:b&rpar; der Fahrer nicht schätzen kann  Aha, und wieso wird ein solches Abschätzen beispielsweise bei Parken vor/hinter Bushaltestellen ausdrücklich verlangt?  Außerdem zieht das Argument "fahrend nicht schätzbar" im ruhenden Verkehr überhaupt nicht; im Zweifel hat man entweder nachzumessen, oder aber man parkt einfach woanders.    quote:c&rpar; diese Allgemeinverfügung aufgrund des nicht konkret angegebenen Endes gegen das Bestimmtheitsgebot bei Verwaltungsakten verstoße.  Unsinn, das Ende ist doch ganz konkret definiert.    Stefan

Harry van Sell · Answer

quote:Jetzt lassen sich Entfernungen dieser Art im Auto sitzen und fahrend schlecht schätzen.    Dann muss man entweder stehend messen und korrigieren oder weiterfahren.           quote:b&rpar; der Fahrer nicht schätzen kann    Dies Begründung dürfte geeignet sein, ihm die Fahrerlaubnis unverzüglich zu entziehen um die von ihm ausgehende Gefahr für Andere abzuwenden.  Denn er wird sicherlich den Sicherheitsabstand nicht einhalten können und vor Zebrastreifen auch nicht rechtzeitig anhalten können ohne die Fußgänger zu überfahren, von roten Ampeln ganz zu schweigen ...  :devil:                  ----------------- "Meine persönliche Meinung/Interpretation!  Im übrigen verweise ich auf &#167;675 Abs. 2 BGB."

radfahrer999 · Answer

quote:von W. Kunz am 25.09.2014 20:08    Die StVO gibt für derartige Parkraumbegrenzung eindeutig nur die Möglichkeit vor, diese mit entspr. Zeichen am Anfang und am Ende dieses Bereiches zu kennzeichnen.    Bitte konkrete Quelle benennen        ----------------- ""Das Problem ist nicht das Problem. Das Problem ist deine Einstellung zum Problem." CJS"

Goldgräber · Answer

Wieso kann man nicht schätzen? Man weiß doch, wie lang sein Fahrzeug ist, oder nicht?? Wenn man jetzt von 4-5 Metern ausgeht, kann man doch prima die Entfernung schätzen.    Aber ein HaltEverbot gibts auch gar nicht...      ----------------- ""

reckoner · Answer

Hallo,    quote:Welche Argumente DU also zulassen willst, oder nicht, spielt dabei also keine Rolle.  Dann solltest du mal den ganzen Satz lesen. Wie gesagt stehe ich nicht alleine damit, es gibt unzählige Gerichtsurteile, in denen es nicht gelungen ist, den Amtsrichter von so Nebensächlichkeiten zu überzeugen.  Mein Rat war und ist, die Ordnungswidrigkeit zu zahlen, alles andere könnte sehr unwirtschaftlich werden.    quote:Die StVO sieht ein solches Zusatzzeichen 20 m aber nun mal nicht vor,   Hast du überhaupt eine Quelle dafür?   Und jetzt komm mir bitte nicht mit Verwaltungsvorschriften, du warst es der die StVO angesprochen hat, und dort steht gerade nicht drin, welche Schilderkombinationen verboten sind &lpar;das beide Schilder allein zulässig sind sollte doch unstrittig sein&rpar;.    Gerade bei Parkbeschränkungen gibt es so allerhand zulässige Zusatzzeichen &lpar;manche deutlich komplizierter, und teils sogar widersprüchlich&rpar;, ich sehe nicht warum ein ZZ 1001-30 nicht erlaubt sein soll.    quote:Die StVO gibt für derartige Parkraumbegrenzung eindeutig nur die Möglichkeit vor, diese mit entspr. Zeichen am Anfang und am Ende dieses Bereiches zu kennzeichnen.  Das ist übrigens auch falsch, am Ende braucht es kein Schild, es reicht eine Kreuzung oder Einmündung.    Stefan

meri · Answer

quote:
, am Ende braucht es kein Schild, es reicht eine Kreuzung oder Einmündung.

Dies ist zutreffend.
Eine andere Frage ist mir aufgetaucht:
Haben die Verkehrsüberwachungskräfte in einem Handy z.B. gespeichert, wo und welche Schilder ordnungsgemäss aufgestellt sind?
Die Möglichkeit, dass randalierende Banden in der Nacht und in trunkenem Zustand das Schild einfach mitgenommen und dort abgestellt haben, besteht immerhin.

Man könnte nämlich aus

quote:
Wir haben folgendes Problem: Es stand ein Halteverbotsschild (283 oder 286 ist nicht mehr so sicher) mit dem Zusatz "20 Meter", wobei auf dem Zusatz 2 nach oben gerichtete Pfeile waren

daraus schliessen, das es jetzt nicht mehr dort steht.

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muran · Answer

Oh meine güte...
Es steht ein Verkehrsschild " Haltverbot"am rechten Fahrbahnrand. Darunter wurde ein Zusatzschild "20 m" angeschraubt.
Was sagt uns der vernünftige Menschenverstand?
Richtig!
Man darf ab diesem Schild nicht halten. Und zwar 20 Meter ( nicht 10, 15,19...Meter)nach diesem Verkehrsschild nicht.
Wer nun glaubt er könne diese 20 m nicht einschätzen, der sollte wirklich seinen Führerschein abgeben, weil er auch sonst nicht einschätzen kann und immer mit zu geringem Absatnd ( Drängler!) zum Vordermann fährt.
Wer nun glaubt dieses Zusatzschild ignorieren zu dürfen, der sollte dann nach diesem Schild auch nicht Halten und zwar solang nicht, bis das Haltverbot durch Kreuzung/Einmündung oder sonstiger aufhebender Verkehrsschilder in Erscheinung treten. .
Erbsenzähler sind nicht nur hier völlig fehl am Platz.

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radfahrer999 · Answer

Ich verstehe die Diskussion nicht. Regularien nach Entfernungen sind doch in der StVO Gang und Gäbe; auch beim Halten und Parken.
Zwei Beispiele:
Parken im Kreuzungs- und Einmündungsbereich, sowie vor und hinter einem Andreaskreuz.

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""Das Problem ist nicht das Problem. Das Problem ist deine Einstellung zum Problem." CJS"

meri · Answer

quote:Parken im Kreuzungs- und Einmündungsbereich, ....            Auch hierzu ist kaum jemand in der Lage, den Schnittpunkt von 5 m einzuhalten.Autofahrern ist es keinesfalls zuzumuten, 3 Schritte mehr zu laufen, wenn es sein muss, wird bis in den Kreuzungsbereich hineingeparkt.:bang:         ----------------- ""

meri · Answer

quote:
Ganz offensichtlich gab es nach 20 m keine Kreuzung oder Einmündung, so dass dieser Bereich auf diese Weise nicht eingegrenzt werden konnte.

Schilder, Pfeil nach links = Anfang, Schilder Pfeil nach rechts = Ende.

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reckoner · Answer

Hallo,    quote:DAS ist vorliegend falsch.  Nee, du verdrehst den Text.  Du hattest behauptet, dass es immer ein Ende-Schild geben muss, und nur das habe ich widerlegt.    Außerdem gibt es hier sogar ein Ende-Schild. Oder beachtest du ein VZ 274 mit einem ZZ 1001 auch nicht?    quote:Es bringt nichts, über irgendwelche anderen Situationen zu fabulieren, wenn eine konkrete Situation hinterfragt wird.  Zum Glück entscheidest nicht du worüber wir reden dürfen.  Aber vielleicht bist du nur zu kurz dabei, sonst wüsstest du das das oft so ist &lpar;und manchmal bringt es sogar was, denn die Eröffnungsbeiträge sind oft sehr unvollständig und wir kommen erst dadurch zu wirklichen Hilfen&rpar;.    Stefan

meri · Answer

Da kann ich mich reckoner nur anschliessen.

quote:
Es bringt nichts, über irgendwelche anderen Situationen zu fabulieren, wenn eine konkrete Situation hinterfragt wird.

Da offensichtlich keine konkrete Situation geschildert wurde, können wir nur spekulieren.
Es ist nur eines klar, nämlich, dass die Situation von Deutschsprachigem geschildert wurde.

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muran · Answer

quote:Der TE jedenfalls hat eine konkrete Situation beschrieben.    Ja?  Ach so, der stand im Haltverbot... will knölchen nicht bezahlen, Punkt aus!      ----------------- ""

iceman123mitglied · Answer

im übrigen zum Sachverhalt:

Vielfach werden verkehrsregelnde Verkehrszeichen zusätzlich mit weißen Schildern mit schwarzer Umrandung und einem schwarzen Symbol für ihre Bedeutung versehen.

Die Zusatzschilder, die man in der StVO findet, sind dort nicht abschließend aufgeführt; die Straßenverkehrsbehörde kann weitere, einem sachdienlichen Zweck dienende Zusatzzeichen anordnen und anbringen lassen.

Quelle: das Verkehrslexikon

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Lifeguard · Answer

Und selbst wenn einem der Sinn der 20m nicht klar sind, dann gilt im Zweifel das Parkverbotsschild bis zur nächsten Kreuzung und es wird nicht aufgehoben.
Außerdem sind die Halte und Parkverbotsschilder oft nur zusätzlich zu den Punkten des §12 I bzw §12 III Stvo.

Den leider fehlt es vielen Fahrern an der Vorstellungskraft dass durch ihr parken für andere eine unklare Situation oder schlechte Sicht geschaffen werden kann, bzw dass andere behindert werden.

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Parken im Halteverbot mit Zusatz "20Meter"?!

Unfall, Ordnungswidrigkeit oder Straftat?

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