Rechtsmittelverzicht im Antrag auf begleitetes Fahren BF17

22. Januar 2023 Thema abonnieren
 Von 
Punktesünder
Status:
Frischling
(25 Beiträge, 6x hilfreich)
Rechtsmittelverzicht im Antrag auf begleitetes Fahren BF17

Hallo Zusammen,

ich fülle gerade den Antrag der Führerscheistelle für das begleitete Fahren ab 17 meines Sohnes aus und bin dabei über folgenden Absatz gestolpert, der gleichlautende auch auf allen Formularen von Führerscheinstellen zu finden ist, die man im Internet herunterladen kann.

Darin heißt es : "Ich beantrage die Teilnahme am Fahranfängermodell „Begleitetes Fahren ab 17" und erkläre gleichzeitig Rechtsmittelverzicht bzgl. der sich für mich aus der mir noch zu erteilenden Prüfungsbescheinigung ergebenden Auflagen."

Kann mir das jemand mit "Rechtsmittelverzicht" erklären, warum dies hier im Antrag fest vorformuliert steht? Warum soll ich von vornherein auf irgendwelche Rechtsmittel verzichten? Ist das überhaupt statthaft, dass die Behörde dies im Antrag so fordert?

Danke



-- Editiert von User am 22. Januar 2023 14:08

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45 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(107684 Beiträge, 38056x hilfreich)

Zitat (von Punktesünder):
Kann mir das jemand mit "Rechtsmittelverzicht" erklären, warum dies hier im Antrag fest vorformuliert steht? Warum soll ich von vornherein auf irgendwelche Rechtsmittel verzichten?

Weil die offenbar keine Lust haben, sich dann noch mit sinnlosen Klagen beschäftigen zu müssen.



Zitat (von Punktesünder):
Ist das überhaupt statthaft, dass die Behörde dies im Antrag so fordert?

Ja.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#2
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(12765 Beiträge, 4186x hilfreich)

Hallo,

imho ist das nicht zulässig.
Und ich sehe auch überhaupt keinen Sinn darin (lasse mich aber gerne aufklären, was die Behörde da so befürchtet).

Zitat:
Weil die offenbar keine Lust haben, sich dann noch mit sinnlosen Klagen beschäftigen zu müssen.
Tja, so ist aber nun mal das Leben in einem Rechtsstaat, verklagt werden kann man immer. Zur Eindämmung sinnloser Klagen gibt es die Gebühren.

Was ist, wenn eine der - bisher unbekannten - Auflagen ist, dass man nackt fahren muss? :grins:

Zitat:
Ja.
Interessant. Nach einer Rechtsgrundlage braucht man ja gar nicht zu fragen, die kommt von dir ja eh nie.
Aber warum bauen dann nicht einfach alle diesen Passus in ihre Verträge ein?

Stefan

Signatur:

Auf einem Schiff befinden sich 26 Schafe und 10 Ziegen. Wie alt ist der Kapitän?

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#3
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(107684 Beiträge, 38056x hilfreich)

Zitat (von reckoner):
Aber warum bauen dann nicht einfach alle diesen Passus in ihre Verträge ein?

Es mag daran liegen das dies im Bereich des BGB nicht so einfach geht.



Zitat (von reckoner):
Nach einer Rechtsgrundlage braucht man ja gar nicht zu fragen, die kommt von dir ja eh nie.

Da braucht es gar keine Rechtsgrundlage, denn bekanntermaßen:
Verlangen kann man, denn verlangen kann man ja fast alles...



Zitat (von reckoner):
Tja, so ist aber nun mal das Leben in einem Rechtsstaat, verklagt werden kann man immer.

Nö.
Einfach mal nachlesen was "Rechtsmittelverzicht" bedeutet.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#4
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(12765 Beiträge, 4186x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Verlangen kann man, denn verlangen kann man ja fast alles...
Was für ein Unsinn.
Gerade eine Behörde darf nur das verlangen, was ihr auch durch Gesetz oder Verordnung erlaubt ist. Ein Bürger darf sich schon darauf verlassen, dass behördliche Aufforderungen nicht rechtswidrig sind (womit ich nicht sagen will, dass sie das nie sind).

Und selbst Nichtbehörden dürfen lange nicht alles verlangen. Beispielsweise ist die Frage nach der sexuellen Orientierung regelmäßig unzulässig, beantwortet man sie falsch oder gar nicht dürfen daraus keine Nachteile resaultieren.

Zitat:
Einfach mal nachlesen was "Rechtsmittelverzicht" bedeutet.
Dann klär uns doch mal auf was das deiner Meinung nach ist.
Ich kenne einen Rechtsmittelverzicht jedenfalls vor allem vor Gericht, und auch da sind die Anforderungen bedeutend höher als es hier mit diesem einfachen Formular geschieht.
Beispielsweise sind hier die Rechtsfolgen völlig unklar.

Mir ist - wie schon gesagt - gar nicht ersichtlich was das überhaupt soll, ergo kann ich auch die Tragweite nicht einschätzen. Daher nochmal die Frage: Welchen Sinn hat in diesem Fall ein Rechtsmittelverzicht?
Und bitte nicht wieder eine Pauschalantwort ala "damit niemand klagt". Sondern konkret, wo der Nachteil liegen würde (etwa "Fahren, obwohl es unzulässig ist"?).

Stefan

Signatur:

Auf einem Schiff befinden sich 26 Schafe und 10 Ziegen. Wie alt ist der Kapitän?

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#5
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(107684 Beiträge, 38056x hilfreich)

Zitat (von reckoner):
Was für ein Unsinn.

Immer schön wenn man ankündigt was dann folgt ...



Zitat (von reckoner):
Daher nochmal die Frage: Welchen Sinn hat in diesem Fall ein Rechtsmittelverzicht?

Ganz einfach: das man keine Rechtsmittel mehr einlegen kann.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#6
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(12765 Beiträge, 4186x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Ganz einfach: das man keine Rechtsmittel mehr einlegen kann.
Das ist ja nicht mehr auszuhalten. Ich hab' dich jetzt auch mal gesperrt, brauchst mir also nicht mehr zu antworten.

Stefan

Signatur:

Auf einem Schiff befinden sich 26 Schafe und 10 Ziegen. Wie alt ist der Kapitän?

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#7
 Von 
Punktesünder
Status:
Frischling
(25 Beiträge, 6x hilfreich)

@Harry van Sell
Deine Antworten sind wirklich in keiner Weise hilfreich und sind wohl ehr als Selbstdarstellung zu werten. Wenn Du nichts sinnvolles antworten kannst, dann lass es doch gleich ganz. Danke!

Ich habe mitlerweile eine "echte" Rechtsberatung in Auftrag gegeben und werd dazu abschließend schreiben, wie es sich mit dieser "Klausel" im Antragsformular verhält.

0x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
bertram-der-bärtige
Status:
Lehrling
(1233 Beiträge, 104x hilfreich)

Zitat (von reckoner):
Gerade eine Behörde darf nur das verlangen, was ihr auch durch Gesetz oder Verordnung erlaubt ist.

Was für ein Quatsch

Zitat (von reckoner):
Ein Bürger darf sich schon darauf verlassen, dass behördliche Aufforderungen nicht rechtswidrig sind

LOL
In *deiener* Welt.
Nicht in der realität.

Zitat (von reckoner):
Ich kenne einen Rechtsmittelverzicht jedenfalls vor allem vor Gericht,

Hier ist kein Gericht.

Zitat (von reckoner):
Beispielsweise sind hier die Rechtsfolgen völlig unklar.

Nicht wennman deutsch kann.

Signatur:

Ich weiß, dass ich nicht alles weiß. Manchmal ist es schön, nicht alles zu wissen.

0x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
Punktesünder
Status:
Frischling
(25 Beiträge, 6x hilfreich)

Zitat (von bertram-der-bärtige):
.


Noch so ein wenig hilfreicher und überheblicher Kommentar. Danke für Nichts!

0x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
frannzwick
Status:
Schüler
(156 Beiträge, 31x hilfreich)

Das ist hier ein Forum, in welchem Laien rechtliche Fragestellungen diskutieren. Rechtsberatung gibt es woanders.

0x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
Punktesünder
Status:
Frischling
(25 Beiträge, 6x hilfreich)

Zitat (von frannzwick):
Das ist hier ein Forum, in welchem Laien rechtliche Fragestellungen diskutieren.


Im Moment scheint es sich ehr um ein Forum zu handeln, in dem Selbstdarsteller versuchen, andere Forumsteilnehmer mit möglichst nichtssagenden Beiträgen zu langweilen !

Inhaltlich kann ich keine Diskussion zum eigentlichen Thema erkennen. Auch nicht in Deinem Beitrag!


-- Editiert von User am 24. Januar 2023 07:30

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#12
 Von 
Punktesünder
Status:
Frischling
(25 Beiträge, 6x hilfreich)

Wenn man zum Thema nichts beitragen kann, dann reicht es auch einfach nichts zu sagen!

-- Editiert von User am 24. Januar 2023 07:28

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#13
 Von 
spatenklopper
Status:
Unparteiischer
(9796 Beiträge, 4014x hilfreich)

Zitat (von bertram-der-bärtige):
LOL
In *deiener* Welt.
Nicht in der realität.


Nicht LOL, wenn man sich mit der FeV auch nur ansatzweise beschäftigen würde, relativiert sich die ganze Sache zu einem durchaus gesetzlich geregeltem Verwaltungsakt.

Der Rechtsmittelverzicht in den Antragsformularen zum BF 17, bezieht sich auf die möglichen Auflagen der Anlage 9 FeV zu § 25 Abs. 3 FeV, sprich diese "ominösen" Schlüsselzahlen, welche im Führerschein eingetragen werden, wie z.B. die 78 = nur Automatik Fahrzeuge.

Zitat (von bertram-der-bärtige):
Nicht wennman deutsch kann.


Wenn man selbst Probleme hat, die Spracherkennung mehr schlecht als recht funktioniert und man nichts Korrektur liest, bevor man es absendet, sollte man solch unangebrachten Sprüche vielleicht besser unterlassen.

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#14
 Von 
Demonio
Status:
Bachelor
(3142 Beiträge, 828x hilfreich)

Zitat (von spatenklopper):
Der Rechtsmittelverzicht in den Antragsformularen zum BF 17, bezieht sich auf die möglichen Auflagen der Anlage 9 FeV zu § 25 Abs. 3 FeV, sprich diese "ominösen" Schlüsselzahlen, welche im Führerschein eingetragen werden, wie z.B. die 78 = nur Automatik Fahrzeuge.
Nee, das kann nicht sein. § 25 FeV und die dazu gehörige Anlage 9 regeln die Ausstellung eines Führerscheins. Inhaber des BF17 erhalten aber gar keinen Führerschein, sondern nur eine Prüfbescheinigung.

Ehrlich gesagt weiß ich aber auch nicht, was dieser Passus soll. Ich habe erst einmal ein Antragsformular suchen müssen, dass diesen Rechtsmittelverzicht beinhaltet. Die ersten Formulare, die ich mir angeschaut habe (aus 5 verschiedenen Bundesländern) hatten keinen solchen Inhalt.

Dann habe ich gezielt nach der Formulierung gesucht, und sie ausschlißlich in Antragsformularen unterschiedlicher Landkreise in Hessen gefunden.

Da mit dem BF17 die Auflage verbunden ist, dass man nur mit eingetragenem Beifahrer einen PKW fahren darf, kann es sich imho nur um diese Auflage handeln. Was der Rechtsmittelverzicht aber bewirken soll, ist mir schleierhaft, weil diese Auflage ganz klar gesetzlich geregelt ist, und ein Rechtsmittel gegen diese Auflage von Haus aus gar nicht möglich ist.

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#15
 Von 
spatenklopper
Status:
Unparteiischer
(9796 Beiträge, 4014x hilfreich)

Zitat (von Demonio):
Nee, das kann nicht sein. § 25 FeV und die dazu gehörige Anlage 9 regeln die Ausstellung eines Führerscheins. Inhaber des BF17 erhalten aber gar keinen Führerschein, sondern nur eine Prüfbescheinigung.


Zumindest ein Formular hab ich gefunden, welches sich genau darauf bezieht -> https://www.schwalm-eder-kreis.de/city_info/display/dokument/show.cfm?region_id=105&id=364411

Die Suche nach dem Grund, bzw. dem Sinn des Rechtsmittelverzichtes auf diesen Formularen war bisher aber weitgehend erfolglos.

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
Punktesünder
Status:
Frischling
(25 Beiträge, 6x hilfreich)

Zitat (von spatenklopper):
Zumindest ein Formular hab ich gefunden, welches sich genau darauf bezieht -> https://www.schwalm-eder-kreis.de/city_info/display/dokument/show.cfm?region_id=105&id=364411


In meinem Fall betrifft es den Main-Kinzig-Kreis

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#17
 Von 
muemmel
Status:
Unbeschreiblich
(31249 Beiträge, 16702x hilfreich)
Signatur:

Bei nur einer Ratte im Zimmer handelt es sich nicht um einen Reisemangel ( Amtsgericht Köln).

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
bostonxl
Status:
Bachelor
(3694 Beiträge, 587x hilfreich)

Eine mögliche Erklärung: Die Ausgabe der Prüfbescheinigung ist ein Verwaltungsakt. Dieser wäre aber ohne den Verzicht auf Rechtsmittel zunächst nicht bestandskräftig. Darf der Fahranfänger dann trotzdem zusammen mit den im Verwaltungsakt aufgeführten Personen Auto fahren? Oder darf er das vielleicht erst nach Bestandskraft des Verwaltungsakts?

0x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(12765 Beiträge, 4186x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Der Rechtsmittelverzicht in den Antragsformularen zum BF 17, bezieht sich auf die möglichen Auflagen der Anlage 9 FeV zu § 25 Abs. 3 FeV, sprich diese "ominösen" Schlüsselzahlen, welche im Führerschein eingetragen werden, wie z.B. die 78 = nur Automatik Fahrzeuge.
OK, nehmen wir mal die Automatik.
Wenn nun durch irgendein falsches Kreuz diese Auflage eingetragen wird obwohl eigentlich nicht zutreffend, dann könnte man dagegen also nicht klagen. :???:

Ich halte das weiterhin für rechtswidrig (bzw. nichtig). Hier soll offenbar die Judikative umgangen werden. Mich würde interessieren wie ein Richter das finden würde.

Zitat:
Die ersten Formulare, die ich mir angeschaut habe (aus 5 verschiedenen Bundesländern) hatten keinen solchen Inhalt.
Danke für die Info. Ich hatte auch gesucht, und gleich beim ersten Fund einen Treffer (keine Ahnung woher, steht da nicht drauf), und dann nicht mehr weiter gesucht.

Zitat:
Da mit dem BF17 die Auflage verbunden ist, dass man nur mit eingetragenem Beifahrer einen PKW fahren darf, kann es sich imho nur um diese Auflage handeln.
Naja, neben der reinen Begleitperson gibt es nun doch noch weitere Auflagen. Etwa, dass diese Person nicht betrunken sein darf (da ist mir übrigens auch nicht ganz klar, wer dann im Fall der Fälle Probleme bekommen würde - aber anderes Thema). Oder, dass die Begleitperson selber auch einen Fahrerlaubnis haben muss und maximal einen Punkt haben darf (beides kann sich ja kurzfristig/temporär ändern).

Zitat:
Was der Rechtsmittelverzicht aber bewirken soll, ist mir schleierhaft, weil diese Auflage ganz klar gesetzlich geregelt ist, und ein Rechtsmittel gegen diese Auflage von Haus aus gar nicht möglich ist.
Möglich ist das vielleicht schon, aber was sollte das ändern?
Solange man kein Urteil hat gelten die Auflagen, vorläufigen Rechtsschutz wird es in solchen Fällen wohl kaum geben.

Stefan

Signatur:

Auf einem Schiff befinden sich 26 Schafe und 10 Ziegen. Wie alt ist der Kapitän?

0x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
Demonio
Status:
Bachelor
(3142 Beiträge, 828x hilfreich)

Zitat (von muemmel):
Ich habe sie auch anderswo gefunden (BW):
OK, ich hatte das Glück nicht. :wink: Ich habe aber auch nicht behauptet, dass es diesen Passus außerhalb Hessens nicht geben würde. Im Zuge meiner Recherche hatte ich halt nur in Hessen entsprechende Treffer gehabt. Auch aus BW hatte ich ein oder zwei Antragsformulare gefunden, die einen solchen Passus jedoch nicht enthielten.

Je mehr ich über die Fragestellung nachdenke, desto sinnbefreiter erscheint mir zudem auch diese Erklärung zum Rechtsmittelverzicht. Das ergibt sich schon alleine aus der Formulierung, die ja folgendermaßen lautet:
Zitat:
erkläre gleichzeitig Rechtsmittelverzicht bzgl. der sich für mich aus der mir
noch zu erteilenden Prüfungsbescheinigung ergebenden Auflagen.
Eine Prüfungsbescheinigung kann gar nicht erteilt werden. Eine Prüfungsbescheinigung kann erstellt und ausgehändigt werden. Erteilt wird aber nicht die Prüfungsbescheinigung, sondern eine Fahrerlaubnis. Die kann natürlich auch mit Auflagen verbunden sein, die dann i die Prüfungsbescheinigung einzutragen sind. Im Falle des BF17 ist das eben z.B. die Auflage, dass nur mit einem zugelassenen und eingetragenen Beifahrer gefahren werden dar, der zudem im Besitz einer gültigen Fahrerlaubnis sein muss, einen entsprechenden gültigen Führerschein mitführen muss, nicht übermäßig alkoholisiert sein darf, und Bla und Blubb.

Worauf ich hinaus will: Rein rechtlich betrachtet, ist die Formulierung Murks, weil eine Prüfungsbescheinigung nicht erteilt wird oder erteilt werden kann. Inhaltlich ist sie imho gegenstandslos.

Zitat (von reckoner):
Oder, dass die Begleitperson selber auch einen Fahrerlaubnis haben muss und maximal einen Punkt haben darf (beides kann sich ja kurzfristig/temporär ändern).
Die Begleitperson muss seit mindestens 5 Jahren im Besitz einer gültigen Fahrerlaubnis sein und einen gültigen Führerschein mitführen.

Wie viel Punkte die Begleitperson hat, ist zum Zeitpunkt des begleiteten Fahrens aber unerheblich. Lediglich zum Zeitpunkt der Antragstellung darf es nur maximal 1 Punkt sein. Wenn danach Punkte hinzukommen, dann ist das egal.

1x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
Demonio
Status:
Bachelor
(3142 Beiträge, 828x hilfreich)

Zitat (von spatenklopper):
Zumindest ein Formular hab ich gefunden, welches sich genau darauf bezieht -> https://www.schwalm-eder-kreis.de/city_info/display/dokument/show.cfm?region_id=105&id=364411
Das kann ich dem von Dir verlinkten Antragsformular nicht entnehmen. Auch in jenem Formular bezieht sich der Rechtsmittelverzicht auf di enoch zu erteilende Prüfungsbescheinigung. Warum das meiner Meinunfg nach Quatsch ist, habe ich bereits erläutert.

Nein, hast Du nicht gefunden. Der Begriff Führerschein findet in diesem Zusammenhang keine Verwendung. Der Antragsteller kann in jenem Formular die Ausstellung eines Führerscheins zur Vollendung des 18. Lebensjahres (dann sind aber auch die Auflagen des BF17 obsolet), sowie schon vorher für die Fahrerlaubnisklassen AM und L (für die die Regeln des begleiteten Fahrens nicht gelten) beantragen.

Für den BF17 (Klasse B oder BE für begleitetes Fahren im zarten Alter von 17 Jahren) gibt es keinen Führerschein, sondern nur eine Prüfungsbescheinigung.

0x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(12765 Beiträge, 4186x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Die Begleitperson muss seit mindestens 5 Jahren im Besitz einer gültigen Fahrerlaubnis sein und einen gültigen Führerschein mitführen.
Ja klar, alles bekannt.

Fraglich ist für mich aber immer, wer sich ggf. falsch verhält (der Fahrer, der Beifahrer, oder sogar beide).
Muss sich der Fahrer beispielsweise vor jeder Fahrt den Führerschein der Begleitperson zeigen lassen, oder einen Alkoholtest machen lassen?
Und kann der Fahrer - oder die Begleitperson - Punkte oder ein Fahrverbot bekommen, wenn die Begleitperson betrunken ist?

Und genau solche Fragen wird man mit einem Rechtsmittelverzicht vielleicht gar nicht klären können.

Stefan

Signatur:

Auf einem Schiff befinden sich 26 Schafe und 10 Ziegen. Wie alt ist der Kapitän?

0x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
kalledelhaie
Status:
Lehrling
(1363 Beiträge, 221x hilfreich)

Zitat (von bostonxl):
Eine mögliche Erklärung: Die Ausgabe der Prüfbescheinigung ist ein Verwaltungsakt. Dieser wäre aber ohne den Verzicht auf Rechtsmittel zunächst nicht bestandskräftig. Darf der Fahranfänger dann trotzdem zusammen mit den im Verwaltungsakt aufgeführten Personen Auto fahren? Oder darf er das vielleicht erst nach Bestandskraft des Verwaltungsakts?


So kenne ich das auch von anderen, begünstigenden Verwaltungsakten, insbesondere bei Zuwendungen.

Nur mit Rechtsmittelverzicht kann der Akt unmittelbarer wirken ansonsten muss Mal halt einen Monat warten....

Signatur:

Die von mir vertretenen Meinungen sind rein private Einschätzungen und ersetzen keine professionelle

0x Hilfreiche Antwort

#24
 Von 
Demonio
Status:
Bachelor
(3142 Beiträge, 828x hilfreich)

Zitat (von reckoner):
Ja klar, alles bekannt.
Offensichtlich nicht. denn sonst hättest Du nicht fälschlicherweise behauptet:
Zitat (von reckoner):
dass die Begleitperson selber auch einen Fahrerlaubnis haben muss und maximal einen Punkt haben darf (beides kann sich ja kurzfristig/temporär ändern).


Zitat (von reckoner):
Fraglich ist für mich aber immer, wer sich ggf. falsch verhält (der Fahrer, der Beifahrer, oder sogar beide).
Das ist vom Einzelfall abhängig.

Zitat (von reckoner):
Muss sich der Fahrer beispielsweise vor jeder Fahrt den Führerschein der Begleitperson zeigen lassen
Nein. Das ist ähnlich, wie wenn Du Jemanden mit Deinem Auto fahren lässt. Du musst Dir nicht jedesmal den Führerschein zeigen lassen.

Zitat (von reckoner):
oder einen Alkoholtest machen lassen?
Nein. Aber wenn der potentielle Beifahrer offensichtlich stark alkoholisiert ist, dann darf die Fahrt nicht stattfinden.

Zitat (von reckoner):
Und genau solche Fragen wird man mit einem Rechtsmittelverzicht vielleicht gar nicht klären können.
Was soll der Rechtsmittelverzicht bei Antragstellung für den BF17 mit einer etwaigen Zuwiderhandlung des Beifahrers zu tun haben? Wie kann der Antragsteller für den BF17 rechtswirksam einen Rechtsmittelverzicht für einen etwaigen, in der Zukunft liegenden und gegen eine andere Person gerichteten Tatvorwurf erklären?

Zitat (von bostonxl):
Eine mögliche Erklärung: Die Ausgabe der Prüfbescheinigung ist ein Verwaltungsakt. Dieser wäre aber ohne den Verzicht auf Rechtsmittel zunächst nicht bestandskräftig.
Genau genommen stellt nicht die Ausgabe der Prüfbescheinigung, sondern die Erteilung der Fahrerlaubnis einen Verwaltungsakt dar. Dessen ungeachtet, müsste dann ja aber jeder Antragsteller, also auch für beispielsweise die Klassen B, BE, A, CE, DE etc. zum Rechtsmittelverzicht aufgefordert werden. Es geht hier aber explizit um Antragsteller für BF17 und die Prüfungsbescheinigung betreffende Auflagen.

Auflagen wie z.B. Automatikfahrzeug, Sehhilfe, etc. würden ja alle Antragsteller für eine Fahrerlaubnis gleichermaßen betreffen. Wenn sich die Aufforderung zum Rechtsmittelverzicht aber ausdrücklich an Antragsteller für den BF17 und die damit verbundenen Auflagen für die "Erteilung"** der Prüfungsbescheinigung bezieht, dann muss es ja wohl auch etwas damit zu tun haben.

**Das der Begriff "Erteilung" juristisch falsch ist, habe ich ja bereits geschrieben.

Irgendwie hat der Praktikant, der das Formular entworfen hat, hier ganz großen Mist gebaut, und Keiner hat's bemerkt.

0x Hilfreiche Antwort

#25
 Von 
spatenklopper
Status:
Unparteiischer
(9796 Beiträge, 4014x hilfreich)

Zitat (von kalledelhaie):
So kenne ich das auch von anderen, begünstigenden Verwaltungsakten, insbesondere bei Zuwendungen.

Nur mit Rechtsmittelverzicht kann der Akt unmittelbarer wirken ansonsten muss Mal halt einen Monat warten....


Dann wäre es in etwa vergleichbar mit dem Verzicht auf das Widerrufsrecht beim Download von Software, Filmen oder Spielen.

Aber auch dann macht der vorgegebene Satz keinen Sinn, da er nicht optional, sondern vorgegeben ist.
Der Verbraucher müsste dort die Wahl haben, ob er dem Verzicht zustimmt, oder nicht und dann eben solange warten muss, bis der Verwaltungsakt rechtskräftig ist.

0x Hilfreiche Antwort

#26
 Von 
bostonxl
Status:
Bachelor
(3694 Beiträge, 587x hilfreich)

Ich hab mal die KI ChatGPT befragt:

Zitat:

Warum muss in Deutschland im Antrag auf begleitetes Fahren auf Rechtsmittel verzichtet werden?

Antwort:

In Deutschland muss in einem Antrag auf begleitetes Fahren auf ein Rechtsmittel verzichtet werden, da das begleitete Fahren eine Ausnahme von den normalen Führerscheinregelungen darstellt und daher eine strengere Überwachung erfordert. Der Verzicht auf ein Rechtsmittel ermöglicht es den Behörden, schneller und effektiver auf Verstöße zu reagieren und gegebenenfalls die Erlaubnis zum begleiteten Fahren zu widerrufen.

0x Hilfreiche Antwort

#27
 Von 
Demonio
Status:
Bachelor
(3142 Beiträge, 828x hilfreich)

Zitat (von bostonxl):
Ich hab mal die KI ChatGPT befragt
Na, dann brauchen wir ja keine natürliche Intelligenz mehr.
Zitat (von bostonxl):
In Deutschland muss in einem Antrag auf begleitetes Fahren auf ein Rechtsmittel verzichtet werden
Das stimmt so aber nicht. Wie ich weiter oben schon geschrieben habe, beinhalten nicht alle Antragsformulare einen Rechtsmittelverzicht. Somit entspricht die Behauptung der KI, dass in Deutschland bei Antragstellung auf eine Fahrerlaubnis für begleitetes Fahren mit 17, auf Rechtsmittel verzichtet werden müsse.

Man sollte bei der Führerscheinstelle mal nachfragen, was passiert, wenn man diesen Passus im Antrag streicht. Würde der Antrag dann abgelehnt werden? Wenn ja, mit welcher Begründung? Die FeV verlangt keinen Rechtmittelverzicht, weswegen nach meinem Verständnis ein Antrag ohne Rechtsmittelverzicht nicht abgelehnt werden dürfte. Und im Falle einer Ablehnung könnte man dann ja Rechtmittel einlegen. Bis das Verwaltungsgericht dann aber darüber entschieden hat, hat sich das Thema mit dem BF17 aber wahrscheinlich schon erledigt, weil der Antragsteller dan schon mindestens 18 Jahre alt ist.

Zitat (von bostonxl):
da das begleitete Fahren eine Ausnahme von den normalen Führerscheinregelungen darstellt
Frag die KI doch bitte mal nach dem Unterschied zwischen normalen und abnormalen Führerscheinregelungen.

Zitat (von bostonxl):
daher eine strengere Überwachung erfordert.
Was für eine strengere Überwachung? Und was hat das mit einem Rechtsmittelverzicht zu tun? An Regeln müssen sich doch alle Fahrerlaubnisinhaber halten. Werden sie bei Zuwiderhandlungen erwischt, dann müsse sie die Konsequenzen dafür tragen. Was hat das jetzt mit einer (angeblich erforderlichen) strengeren Überwachung von Fahrerlaubnisinhabern BF17 zu tun? der Staat (Polizei) überwacht sie nicht strenger als andere Verkehrsteilnehmer. Eine zusätzliche "Überwachung" erfolgt allenfalls durch den vorgeschriebenen Beifahrer.

Sollte einem Fahrerlaunisinhaber des BF17 eine Verkehrsordnungswidrigkeit oder eine Straftat im Straßenverkehr vorgeworfen werden, dann hat er, wie Jeder andere Verkehrsteilnehmer auch, alle Möglichkeiten des Rechtsstaates sich zu verteidigen. Gleiches gilt für etwaige Streitigkeiten im Verwaltungsrecht mit der Fahrerlaubnisbehörde.

So kann man jederzeit freiwillig auf seine Fahrerlaubnis und damit einhergehend auf Rechtsmittel verzichten. Wenn, aus welchem Grund auch immer, die Fahrerlaubnis entzogen oder widerrufen wird, dann stehen einem selbstverständlich Rechtsmittel zur Verfügung. Darauf kann man auch nicht vorab, also vor Eintritt des entsprechenden Ereignisses, verzichten.

Zitat (von bostonxl):
Der Verzicht auf ein Rechtsmittel ermöglicht es den Behörden, schneller und effektiver auf Verstöße zu reagieren
So ein Quatsch. Die Behörde kann jederzeit auf Verstöße reagieren. Ob der Betroffene danach Rechtsmittel einlegen kann, darf und will entscheidet sich grundsätztlich erst dann, wenn die Behörde Maßnahmen aufgrund eines Verstoßes ergriffen hat. Ein vorheriger Rechtsmittelverzicht ist gar nicht möglich.

Zitat (von bostonxl):
gegebenenfalls die Erlaubnis zum begleiteten Fahren zu widerrufen.
Das kann die Behörde bei einem Auflagenverstoß durchaus machen. Das gilt eben z.B. dann, wenn der BF17-Fahrer ohne vorgeschriebenen Beifahrer gefahren ist. Das steht so im Gesetz. Dafür bedarf es keines Rechtsmittelverzichts.

Die Antwort der KI beweist eigentlich nur, dass diese Technologie, bzw. diese derzeit gehypte Plattform, alles andere als ausgereift ist.

-- Editiert von User am 25. Januar 2023 13:47

0x Hilfreiche Antwort

#28
 Von 
Demonio
Status:
Bachelor
(3142 Beiträge, 828x hilfreich)

Ich vermute mal, dass dieser Passus noch ein Relikt aus früherer Zeit ist. Einer Zeit, als das Modell des BF17 noch nicht bundesweit gesetzlich geregelt war und regional als Pilotprojekt ausprobiert wurde. Das würde auch erklären, warum in einigen Regionen dieser Passus im Antragsformular steht, und in anderen dagegen nicht.

Unterm Strich denke ich aber, dass es für den Antragssteller, bzw. dessen gesetzlichen Vormund, am naheliegendsten wäre bei der Fahrerlaubnisbehörde nachzufragen, was diese Floskel bedeuten soll, und was passiert, wenn man sie streicht.

Auf die Antwort wäre ich durchaus auch gespannt. Vielleicht meldet sich der Fragesteller ja hier noch einmal mit der entsprechenden Antwort.

0x Hilfreiche Antwort

#29
 Von 
Punktesünder
Status:
Frischling
(25 Beiträge, 6x hilfreich)

Zitat (von Demonio):
Vielleicht meldet sich der Fragesteller ja hier noch einmal mit der entsprechenden Antwort.


Der Fragesteller hat bei einem Anwalt eine Rechtsberatung hierzu beauftragt und wartet noch auf die Antwort. :-)
Ich finde die letzten Diskussionen alle sehr interessant und hilfreich. Sobald ich ein Feedback vom RA habe, informiere ich Euch auch.

0x Hilfreiche Antwort

#30
 Von 
bostonxl
Status:
Bachelor
(3694 Beiträge, 587x hilfreich)

Zitat (von Demonio):
Die Antwort der KI beweist eigentlich nur, dass diese Technologie, bzw. diese derzeit gehypte Plattform, alles andere als ausgereift ist.
(OT): Und Deine Antwort beweist nur, dass Du nicht verstanden hast ...
1. dass ChatGPT noch in einer Betaphase steckt.
2. dass die Antworten von ChatGPT mehr wert sind als die Antworten vieler User hier
3. dass das von mir hier gepostete nur ein Denkanstoß sein sollte.

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