Roter leuchtender Rechts-Pfeil neben grüner Ampel ohne Pfeil drauf

14. Mai 2024 Thema abonnieren
 Von 
RoterPfeil
Status:
Frischling
(9 Beiträge, 0x hilfreich)
Roter leuchtender Rechts-Pfeil neben grüner Ampel ohne Pfeil drauf

Hallo,

hier in der Stadt hat sich die Verkehrsbehörde was ganz interessantes (und für mich verwirrendes) ausgedacht: Rote Pfeile (und gelbe) nach rechts neben einer "normalen" Ampel (mit runden leuchtenden Lichtzeichen ROT/GELB/GRÜN) - und das auch nur rechts am Peitschenmast auf 3m Höhe. Oben am Peitschenmast über den Fahrbahnen wird nur das runde Lichtzeichen wiedergegeben (ohne die Einschränkung).

Frage nun von mir:

Darf direkt neben einem grünen (quasi für die Fahrtrichtung uneingeschränkten) vollen runden Lichtzeichen noch zusätzlich zeitweise ein roter Pfeil nach rechts auftauchen.

Er soll bedeuten, daß rechts eine Straßenbahn neben der Fahrbahn passiert und man auf der rechts-abbiege-Spur halten soll.
Sobald der Pfeil nicht mehr leuchtet, darf man sich dann an dem allgemeinen Lichtzeichen ohne Pfeil orientieren.

Ich kenne das nur umgekehrt - Rotes rundes Licht oben und rechts daneben ein grüner Pfeil - also Rechtsabbieger dürfen/müssen fahren (Lichtzeichen: müssen / Blech : dürfen).

Die allgemeine Freigabe in jeder Richtung durch die grüne runde Lichtscheibe hat schon so manchen Autofahrer dort irritiert - und er ist (entgegen der Weisung des manchmal erscheinenden zusätzlichen roten Rechts-Pfeiles oben) dann abgebogen und hat Unfälle mit der StraBa provoziert oder hervorgerufen.

Zudem existiert noch separat an der selben Ampelanlage (oben und am linken Peitschenmast) eine komplette ROT/GELB/GRÜN-Ampel mit Pfeilen nach links - nur für die Linksabbiegerspur.

Aus meiner Sicht wäre ausschließlich korrekt, für jede Fahrspur (Linksabbieger, Geradeaus, Rechtsabbieger) eigene ROT/GELB/GRÜN-Ampeln zu installieren - und für jede Fahrtrichtung die geltende Weisung per (pfeil-förmigem) Lichtzeichen darzustellen. Teilweise brennen dann zwei oder drei grüne Lichter gleichzeitig - oder auch rote, jedoch ist es für mich nicht nachvollziehbar, wenn dort ein rundes grünes Licht leuchtet und ich durch einen zusätzlichen manchmal leuchtenden roten Pfeil hier halten soll...

Wie seht Ihr das? Gibt es da Regelungen zu LZA zur Klarheit der Signalisierung?

Viele Grüße aus Jena (das ist die Burgaupark-Ampel)

Björn

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27 Antworten
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#1
 Von 
Demonio
Status:
Bachelor
(3620 Beiträge, 986x hilfreich)

Zitat (von RoterPfeil):
Viele Grüße aus Jena (das ist die Burgaupark-Ampel)
Es geht also um diese Stelle hier?

Zitat (von RoterPfeil):
hier in der Stadt hat sich die Verkehrsbehörde was ganz interessantes (und für mich verwirrendes) ausgedacht: Rote Pfeile (und gelbe) nach rechts neben einer "normalen" Ampel
Gibt es in anderen Städten auch.

Zitat (von RoterPfeil):
Darf direkt neben einem grünen (quasi für die Fahrtrichtung uneingeschränkten) vollen runden Lichtzeichen noch zusätzlich zeitweise ein roter Pfeil nach rechts auftauchen.
Ja.

Zitat (von RoterPfeil):
Er soll bedeuten, daß rechts eine Straßenbahn neben der Fahrbahn passiert und man auf der rechts-abbiege-Spur halten soll.
Ist doch praktisch.

Zitat (von RoterPfeil):
Sobald der Pfeil nicht mehr leuchtet, darf man sich dann an dem allgemeinen Lichtzeichen ohne Pfeil orientieren.
So ist es.

Zitat (von RoterPfeil):
Ich kenne das nur umgekehrt - Rotes rundes Licht oben und rechts daneben ein grüner Pfeil - also Rechtsabbieger dürfen/müssen fahren
Stimmt nicht. Du kennst auch die Variante mit dem roten Pfeil. Sonst hättest Du die Frage hier nicht einstellen können.

Zitat (von RoterPfeil):
(Lichtzeichen: müssen / Blech : dürfen)
Beim Blechschild muss man aber zuvor anhalten, und sich davon überzeugen, dass man gefahrlos fahren kann. Wenn man am Blechschild dann stehenbleibt, obwohl man fahren könnte, dann könnte es passieren, dass man den nachfolgenden Verkehr unnötig behindert. Das wäre dann ein Verstoß gegen § 1 StVO, und somit kann es durchaus auch sein, dass man beim Blechschild nicht nur fahren könnte, sondern auch fahren müsste.

Zitat (von RoterPfeil):
Die allgemeine Freigabe in jeder Richtung durch die grüne runde Lichtscheibe hat schon so manchen Autofahrer dort irritiert - und er ist (entgegen der Weisung des manchmal erscheinenden zusätzlichen roten Rechts-Pfeiles oben) dann abgebogen und hat Unfälle mit der StraBa provoziert oder hervorgerufen.
Das lag dann aber weder an der Tram, noch an dem Rotpfeil. Das lag dann einzig und alleine am überforderten Autofahrer.

Welchen Sinn sollte es haben den Geradeaus- und Linksabbiegeverkehr anzuhalten, nur weil ein Rechtsabbieger auf Kollisionskurs mit der Bahn kommen könnte?

Zitat (von RoterPfeil):
Zudem existiert noch separat an der selben Ampelanlage (oben und am linken Peitschenmast) eine komplette ROT/GELB/GRÜN-Ampel mit Pfeilen nach links - nur für die Linksabbiegerspur.
Dann stimmt Deine Behauptung,
Zitat (von RoterPfeil):
allgemeine Freigabe in jeder Richtung durch die grüne runde Lichtscheibe
nicht.

Da es für die Linksabbieger ein eigenes Signal gibt, gilt die Vollscheibe nicht für Linksabbieger. Leuchtet ein farbiger Pfeil nach rechts, dann gilt die Vollscheibe nur für den Geradeausverkehr. Leuchtet kein farbiger Rechtspfeil, dann gilt die Vollscheibe für Geradeausfahrende und für Rechtsabbieger. Ehrlich gesagt, weiß ich nicht, was daran jetzt so problematisch sein soll.

Zitat (von RoterPfeil):
Aus meiner Sicht wäre ausschließlich korrekt, für jede Fahrspur (Linksabbieger, Geradeaus, Rechtsabbieger) eigene ROT/GELB/GRÜN-Ampeln zu installieren - und für jede Fahrtrichtung die geltende Weisung per (pfeil-förmigem) Lichtzeichen darzustellen.
Aber das wird doch (zumindest so ähnlich) gemacht. Es gibt eine Linksabbiegerspur, mit eigenem Lichtsignal. Es gibt zwei Spuren für geradeaus, und eine nach rechts mit gemeinsamen Signal (Vollscheibe). Im Bedarfsfall, wenn eine Straßenbahn kommt, dann wird ein eigenes Lichtsignal für die Rechtsabbieger eingeschaltet, und die Vollscheibe gilt nur für den Geradeausverkehr. Ist die Tram durchgefahren, erlischt der Rechtspfeil, und die Vollscheibe gilt wieder für Geradeausfahrende und Rechtsabbieger.

Zitat (von RoterPfeil):
jedoch ist es für mich nicht nachvollziehbar, wenn dort ein rundes grünes Licht leuchtet und ich durch einen zusätzlichen manchmal leuchtenden roten Pfeil hier halten soll...
Und für mich ist nicht nachvollziehbar, warum das für Dich nicht nachvollziehbar ist.

Zitat (von RoterPfeil):
Wie seht Ihr das?
Ich finde das sehr praktisch. Es entbindet den Autofahrer aber nicht von seiner Sorgfaltspflicht, denn er muss die Straßenbahn auch dann durchfahren lassen, wenn der Rote Pfeil (z.B. aufgrund eines Defekts) nicht leuchtet.

Zitat (von RoterPfeil):
Gibt es da Regelungen zu LZA zur Klarheit der Signalisierung?
Na klar. § 37 StVO.

1x Hilfreiche Antwort

#2
 Von 
spatenklopper
Status:
Gelehrter
(10746 Beiträge, 4227x hilfreich)

Rechtlich nicht zu beanstanden, das hat Demonio gut ausgeführt, aber man hätte es meiner Ansicht nach eleganter lösen können, wenn die Vollscheiben an der Rechtsabbiegerspur entfernt würden und nur die Bedarfsampel dort verbliebe.

1x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(121211 Beiträge, 39994x hilfreich)

Zitat (von RoterPfeil):
Die allgemeine Freigabe in jeder Richtung durch die grüne runde Lichtscheibe

Gibt es nicht, wenn der rote Pfeil leuchtet.
Gibt es auch nicht, wenn rote Pfeil nicht leuchtet und sich dort z.B. Verkehrszeichen 1010-56 mit Verkehrszeichen Nr. 205 kombiniert findet.



Zitat (von RoterPfeil):
hat schon so manchen Autofahrer dort irritiert - und er ist (entgegen der Weisung des manchmal erscheinenden zusätzlichen roten Rechts-Pfeiles oben) dann abgebogen und hat Unfälle mit der StraBa provoziert oder hervorgerufen.

Das Problem ist der Führer des betreffenden Kfz, nicht die Ampel.



Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
RoterPfeil
Status:
Frischling
(9 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von spatenklopper):
aber man hätte es meiner Ansicht nach eleganter lösen können, wenn die Vollscheiben an der Rechtsabbiegerspur entfernt würden und nur die Bedarfsampel dort verbliebe.


Hallo,

das klingt sinnvoll - entweder rechts am Mast (genau wie links) keine Vollscheiben - oder alternativ nur bei aufleuchtendem rotem Pfeil geht rechts unten die grüne voll-scheibe einfach aus. Ansonsten ist sie da, wenn es rechts unten keinen Rot-Pfeil gibt.

Auch wenn ich dort selten lang fahre - und nie abbiege - es gab bereits Unfälle dort.

Interessanterweise ist am Ende der Stadtrodaer Straße, wenn man aus Süden kommt - über der Saale hinweg und dann unter den Bahngleisen hindurch - drei verschiedene Pfeile auf drei verschiedenen Ampeln (keine Scheiben - sondern getrennt für alle 3 Richtungen 3 Pfeil-Ampeln.

https://www.google.de/maps/@50.9256117,11.5907639,3a,75y,341.51h,112.52t/data=!3m6!1e1!3m4!1s_R36dvu2bOBRaqxce_Mm4Q!2e0!7i16384!8i8192?entry=ttu

Die Planer wissen dort also, daß es das gibt - aber wenden es nicht konsequent überall an, wo es sinnvoll wäre - vielleicht zwei unterschiedliche Planer.

Die Ampel an der Stadtrodaer Straße unter der Eisenbahnbrücke hätte man auch anders lösen können - so, wie sie gelöst ist, ist sie m.E. intuitiv und gut gelöst.



0x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
Demonio
Status:
Bachelor
(3620 Beiträge, 986x hilfreich)

Ehrlich gesagt verstehe ich weder die Aufregung, noch die Verwirrung.

Der Rechtsabbieger muss die Straßenbahn doch ohnehin durchfahren lassen (§ 9 (3) StVO). So wie er auch Fußgängern und Radfahrern gegenüber wartepflichtig ist. Und das vollkommen unabhängig davon, ob da irgendwelche Lichtzeichen sind, oder nicht. Das sollte spätestens dann klar sein, wenn man sich die Situation aus dieser Perspektive anschaut. Der rote Pfeil ist doch eher ein Hilfsmittel, dass dem rechts abbiegenden Autofahrer sagt, "Halt, da kommt eine Straßenbahn, und deswegen darfst Du nicht fahren". Ohne den roten Pfeil würde die grüne Vollscheibe bedeuten: "Du darfst fahren, musst aber selbst schauen, ob da eine Straßenbahn angefahren kommt, weil die Vorrang hat, und weil es keinen roten Pfeil gibt, der der Dir diese Aufgabe abnimmt auf Dich und die Straßenbahn aufpasst.

Zitat (von spatenklopper):
eleganter lösen können, wenn die Vollscheiben an der Rechtsabbiegerspur entfernt würden und nur die Bedarfsampel dort verbliebe.
Diese Meinung teilen weder der Verordnungsgeber, noch ich.

Zitat (von RoterPfeil):
es gab bereits Unfälle dort
Es gibt auch Unfälle, wo man nur geradeaus fahren kenn und es keine Ampeln gibt. Zum Beispiel auf Autobahnen. Fast immer lautet die Unfallursache "menschliches Versagen".

Zitat (von RoterPfeil):
Interessanterweise ist am Ende der Stadtrodaer Straße, wenn man aus Süden kommt - über der Saale hinweg und dann unter den Bahngleisen hindurch - drei verschiedene Pfeile auf drei verschiedenen Ampeln (keine Scheiben - sondern getrennt für alle 3 Richtungen 3 Pfeil-Ampeln.
Das ist doch eine ganz andere Situation.

Zitat (von RoterPfeil):
Die Planer wissen dort also, daß es das gibt - aber wenden es nicht konsequent überall an, wo es sinnvoll wäre - vielleicht zwei unterschiedliche Planer.
Vielleicht auch eine Kostenfrage. Und, wie gesagt, eine vollkommen andere Situation. Unterschiedliche Situationen bedürfen unterschiedlicher Maßnahmen.

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#6
 Von 
RoterPfeil
Status:
Frischling
(9 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Demonio):
Der Rechtsabbieger muss die Straßenbahn doch ohnehin durchfahren lassen (§ 9 (3) StVO). So wie er auch Fußgängern und Radfahrern gegenüber wartepflichtig ist. Und das vollkommen unabhängig davon, ob da irgendwelche Lichtzeichen sind, oder nicht.


Die Straßenbahnen haben eine korrespondierende LZA mit den weißen Symbolen - sie werden auch dadurch geregelt und man kann und muss rechts abbiegen, auch wenn eine Straßenbahn da ist und kommt. Denn sie hat einen horizontalen weißen Strich auf ihrer LZA und kollidiert nicht mit dem abbiegenden Auto. Somit ist die genannte Wartepflicht nicht korrekt - der Autofahrer muss sich verlassen können auf seine LZA und das die StraBa auch reagiert auf ihre LZA.

Eine Schuld des Autofahrers bei funktionierender LZA sehe ich nicht, wenn er gemäß seiner Lichtzeichen fährt und nicht auf die StraBa wartet (die ja haltepflichtig ist aufgrund ihrer Lichtzeichen), auch wenn immer die Vorfahrt der SchienenFahrzeuge hier als Argument angeführt wird an der ampelgeregelten Kreuzung.

0x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
RoterPfeil
Status:
Frischling
(9 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Demonio):
Der Rechtsabbieger muss die Straßenbahn doch ohnehin durchfahren lassen (§ 9 (3) StVO). So wie er auch Fußgängern und Radfahrern gegenüber wartepflichtig ist. Und das vollkommen unabhängig davon, ob da irgendwelche Lichtzeichen sind, oder nicht.


Die Straßenbahnen haben eine korrespondierende LZA mit den weißen Symbolen - sie werden auch dadurch geregelt und man kann und muss rechts abbiegen, auch wenn eine Straßenbahn da ist und kommt. Denn sie hat einen horizontalen weißen Strich auf ihrer LZA und kollidiert nicht mit dem abbiegenden Auto. Somit ist die genannte Wartepflicht nicht korrekt - der Autofahrer muss sich verlassen können auf seine LZA und das die StraBa auch reagiert auf ihre LZA.

Eine Schuld des Autofahrers bei funktionierender LZA sehe ich nicht, wenn er gemäß seiner Lichtzeichen fährt und nicht auf die StraBa wartet (die ja haltepflichtig ist aufgrund ihrer Lichtzeichen), auch wenn immer die Vorfahrt der SchienenFahrzeuge hier als Argument angeführt wird an der ampelgeregelten Kreuzung.

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#8
 Von 
drkabo
Status:
Weiser
(16697 Beiträge, 9357x hilfreich)

Im übigen befindet sich hinter dem Straßenbahnübergang noch ein Fußgängerüberweg (parallel zu den Gleisen).
Die Fußgänger dort haben ja auch Vorrang gegenüber abbiegenden Autos.
Ein grüner Pfeil nach Rechts für Autos an der Ampel dürfte nur leuchten, wenn die Fußgängerampel hinter den Gleisen rot wäre.
Da die Fußgängerampel aber wahrscheinlich auch dann Grün für Fußgänger zeigt, wenn die an der Ampel geradeaus fahrenden Autos grün haben, darf für Rechtsabbieger kein grüner Pfeil nach rechts leichten, da nach rechts eben keine freie Fahrt besteht, sondern der Vorrang der dort kreuzenden Fußgänger zu beachten ist.

Signatur:

Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.

0x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
Demonio
Status:
Bachelor
(3620 Beiträge, 986x hilfreich)

Zitat (von RoterPfeil):
Denn sie hat einen horizontalen weißen Strich auf ihrer LZA und kollidiert nicht mit dem abbiegenden Auto.
Ich verstehe Dein Problem immer noch nicht. Wenn die StraBa ein Haltesignal hat, dann ist der rote Pfeil aus. Wenn der rote Pfeil leuchtet, dann hat die StraBa (vermutlich) kein Haltesignal. Wo ist jetzt das Problem? Und wie kam es zu den von Dir erwähnten Unfällen, wenn doch alles doppelt und dreifach abgesichert ist?

Zitat (von drkabo):
Im übigen befindet sich hinter dem Straßenbahnübergang noch ein Fußgängerüberweg (parallel zu den Gleisen).
Und ein Radweg. Aber das hatte ich ja bereits erwähnt.

Zitat (von drkabo):
Ein grüner Pfeil nach Rechts für Autos an der Ampel dürfte nur leuchten, wenn die Fußgängerampel hinter den Gleisen rot wäre.
Korrekt. Deswegen gibt es auch nur einen roten und einen gelben Pfeil.

Zitat (von drkabo):
da nach rechts eben keine freie Fahrt besteht, sondern der Vorrang der dort kreuzenden Fußgänger zu beachten ist.
Und der Vorrang der Radfahrer und der Trambahn.

-- Editiert von User am 16. Mai 2024 10:17

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#10
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(13835 Beiträge, 4378x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Denn sie hat einen horizontalen weißen Strich auf ihrer LZA
Die Leuchtzeichen anderer entbindet den Autofahrer nicht von seinen Pflichten. Erstens kann er die oft gar nicht wahrnehmen, und zweitens sind es in diesem Fall andere Leuchtzeichen (eben nur ein Querstrich).
Es gab auch schon Unfälle bei Rot vs Grün, wo der Grünfahrer trotzdem eine Teilschuld bekommen hat (beim Abbiegen muss bei Vollscheibe grundsätzlich auf Gegenverkehr geachtet werden).

Hier haben wir konkret nur eine Vollscheibe. Das bedeutet, dass ein Abbieger immer auf Fußgänger, Radfahrer und andere querende Verkehrsteilnehmer zu achten hat.

Stefan

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#11
 Von 
drkabo
Status:
Weiser
(16697 Beiträge, 9357x hilfreich)

Zitat (von RoterPfeil):
Somit ist die genannte Wartepflicht nicht korrekt - der Autofahrer muss sich verlassen können auf seine LZA

Die LZA zeigt für den Autofahrer aber nur die grüne Vollscheibe. Und die grüne Vollscheibe sagt, dass beim Abbiegen §9 STVO (insbesondere Absatz 3) zu beachten ist.
Eine LZA mit grünem Pfeil wäre nur möglich, wenn nicht nur die Tram ein Haltsignal hätte, sondern auch die Fußgänger und Radfahrer parallel zur Tram.

Zitat (von RoterPfeil):
der Autofahrer muss sich verlassen können auf seine LZA und das die StraBa auch reagiert auf ihre LZA.

Das wäre richtig, wenn die LZA einen grünen Pfeil nach rechts zeigen würde.
Wäre nur die Tram da, könnte die LZA vielleicht sogar einen grünen Pfeil zeigen.
Da aber parallel zur Tram noch Fußweg und Radweg vorhanden sind, für die die LZA der Tram (weiße Balken) natürlich nicht gelten, darf sich der Autofahrer trotz grüner Vollscheibe natürlich nicht auf freie Fahrt beim Abbiegen verlassen - §9(3) StVO.

By the way: Ein Autofahrer, der an direkt der Haltelinie der LZA steht, kann doch gar nicht sehen, welchen "Balken" die LZA der Tram zeigt.


Natürlich könnte(!) man die LZA auch so umbauen: jede Fahrspur (Linksabbieger, Geradeaus, Rechtsabbieger) eigene ROT/GELB/GRÜN-Ampeln zu installieren - und für jede Fahrtrichtung die geltende Weisung per (pfeil-förmigem) Lichtzeichen darzustellen
Dann müssten die Rechtsabbieger aber wahrscheinlich mit deutlich weniger Grünphase auskommen, weil der grüne Pfeil nach rechts nur leuchten darf, wenn nicht nur die Tram, sondern auch Fußgänger und Radfahrer ein Haltzeichen haben.
Von daher ist die vorhandene Signalisierung nicht nur zulässig, sondern auch sinnvoll, weil sie für rechts abbiegende Autos die maximale Grün-Zeit "herausholt".

Wie man davon überfordert sein kann, verstehe ich nicht wirklich.

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Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.

0x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(121211 Beiträge, 39994x hilfreich)

Zitat (von RoterPfeil):
und man kann und muss rechts abbiegen, auch wenn eine Straßenbahn da ist und kommt.

Zitat (von RoterPfeil):
der Autofahrer muss sich verlassen können auf seine LZA

Genau solche Sichtweisen zeigen das Problem recht deutlich auf.


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Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
RoterPfeil
Status:
Frischling
(9 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Demonio):
Ich verstehe Dein Problem immer noch nicht.


Ich habe kein Problem - die Menschen, die die Unfälle verursachten, haben wohl ein Problem - am ehesten durch unübersichtliche Lichtzeichen.

Ein weiteres Problem allgemein ist wohl, daß die LZA nicht obligat und verbindlich für Autofahrer ist, sondern eventuell fahrende StraBa trotz anderslautender Lichtzeichen dennoch Vorrang haben (zumindest suggeriert das die arrogante Antwort 12 durch den Adel).

Es kann ja nur eine korrekte Fahrweise geben: Wenn man sieht, daß es grün ist für die gewünschte Fahrtrichtung und man fährt - und verlässt sich darauf, daß andere Rot/Halt haben - oder man verlässt sich nicht darauf und fährt so über die Kreuzung, als wäre die LZA ausgeschaltet...

Dann ist es nämlich so, daß beim Rechtsabbiegen aus Richtung Winzerla hin zur Tankstelle man bei einer grünen Voll-Scheibe&gleichzeitig keinem weiteren Zusatz-Licht (kein roter und kein gelber Pfeil nach rechts) man dennoch auf die StraBa warten muß, die vor der LZA steht - unabhängig davon, ob die StraBa einen weißen Strich horizontal oder vertikal hat???
Denn den kann der Autofahrer nicht sehen - und da der Autofahrer wartepflichtig vor dem Schienenfahrzeug ist, muß er IMMER anhalten bei Straßenbahnen in der Nähe?!?!
Dann machen die weißen horizontalen Signale für die StraBa gar keinen Sinn - denn die StraBa wartet dort ja oft vor der Kreuzung - und fährt nicht ein - und der Autofahrer auch nicht, weil er ja warten muß...
Das Konzept des Vorranges der Straßenbahn unabhängig von deren Lichtzeichen ist nicht überzeugend für mich.
Ich finde es besser, wenn die LZA für alle (außer Nutzer von (angezeigten) Sonder- und Wegerechten) verbindlich ist.

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(121211 Beiträge, 39994x hilfreich)

Zitat (von RoterPfeil):
Es kann ja nur eine korrekte Fahrweise geben:

Richtig, und das wäre die nach StVO.



Zitat (von RoterPfeil):
Wenn man sieht, daß es grün ist für die gewünschte Fahrtrichtung und man fährt - und verlässt sich darauf, daß andere Rot/Halt haben

Das ist ja nun alles andere als eine korrekte Fahrweise.


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0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
drkabo
Status:
Weiser
(16697 Beiträge, 9357x hilfreich)

Zitat (von RoterPfeil):
Es kann ja nur eine korrekte Fahrweise geben: Wenn man sieht, daß es grün ist für die gewünschte Fahrtrichtung und man fährt - und verlässt sich darauf, daß andere Rot/Halt haben - oder man verlässt sich nicht darauf und fährt so über die Kreuzung, als wäre die LZA ausgeschaltet...


Mittlerweile habe ich den Eindruck als ob Ihnen die Bedeutung der grünen Vollscheibe nicht klar ist.

Wenn die gewünschte Fahrtrichtung "rechts" ist und ich sehe einen grün leuchtenden Pfeil nach rechts, dann darf ich mich darauf verlassen, dass alle anderen Verkehrsteilnehmer, die den Abbiegeweg kreuzen, ein Haltzeichen haben.
Wenn die gewünschte Fahrtrichtung "rechts" ist und ich sehe lediglich eine grüne Vollscheibe, dann darf ich mich nicht(!) darauf verlassen, dass alle anderen Verkehrsteilnehmer, die den Abbiegeweg kreuzen, ein Haltzeichen haben, sondern muss beim Abbiegen gemäß §9 StVO Straßenbahnen, Radfahrer und Fußgänger vorbeilassen (trotz grüner Vollscheibe).

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0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
RoterPfeil
Status:
Frischling
(9 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von drkabo):
Mittlerweile habe ich den Eindruck als ob Ihnen die Bedeutung der grünen Vollscheibe nicht klar ist.

Wenn die gewünschte Fahrtrichtung "rechts" ist und ich sehe einen grün leuchtenden Pfeil nach rechts, dann darf ich mich darauf verlassen, dass alle anderen Verkehrsteilnehmer, die den Abbiegeweg kreuzen, ein Haltzeichen haben.
Wenn die gewünschte Fahrtrichtung "rechts" ist und ich sehe lediglich eine grüne Vollscheibe, dann darf ich mich nicht(!) darauf verlassen, dass alle anderen Verkehrsteilnehmer, die den Abbiegeweg kreuzen, ein Haltzeichen haben, sondern muss beim Abbiegen gemäß §9 StVO Straßenbahnen, Radfahrer und Fußgänger vorbeilassen (trotz grüner Vollscheibe).


Das hatte ich nun noch mal realisiert - daher die Aussage, daß es maximal dämlich ist, daß dann die Straßenbahnen einen horizontalen weißen Strich bei sich (oft) haben zu der Zeit. Wofür? Ist für den Autofahrer zumindest unwichtig. Mal sehen sie den horizontalen Strich - wenn die LZA funktioniert - mal nicht (bei Fehlfunktion) - mal richtet sich der Fahrer der StraBa danach, mal nicht.
Also muß in JEDEM FALL - wie oben zitiert, der Autofahrer anhalten, wenn eine StraBa (hier sehr häufig) vor der Kreuzung hält oder sich ihr nähert. Denn der Autofahrer kann sich ja nicht darauf verlassen, daß die StraBa da auch weiter steht und stehen bleibt - denn das muß bei der Lichtzeichenregelung so gar nicht verschaltet sein. Die LZA für die StraBa kann auch einfach plötzlich aus gehen - da muß kein Verlaß drauf sein.

Bislang war es immer so verschaltet, daß die StraBa immer den weißen Balken sah, wenn die Autofahrer grün hatten und kein roter Zusatzpfeil für sie leuchtete.
Wenn die Autofahrer nun - wie benannt wartepflichtig sind - sie wissen ja nicht das Licht der StraBa und ob sie das Licht beachtet, dann müssen sie konsequenterweise immer anhalten bei Annäherung einer StraBa bei besagter Grün-Signalisierung ohne roten Pfeil - und solange warten, bis die StraBa vorbei ist.

Dann macht der horizontale Strich bei der Stra-Ba-LZA überhaupt keinen Sinn - denn der Autofahrer muß sowieso warten - denn er weiß ja nicht, ob die StraBa den hat/sieht/beachtet oder ob die LZA ausgefallen ist für die StraBa - die Vorfahrt ist eindeutig beim Schienenfahrzeug!



0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(121211 Beiträge, 39994x hilfreich)

Zitat (von RoterPfeil):
Dann macht der horizontale Strich bei der Stra-Ba-LZA überhaupt keinen Sinn

Der macht sogar sehr viel Sinn.
Nur das der für den Autofahrer 0,0 Relevanz und ihn somit auch zu 0,0 zu interessieren hat.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
RoterPfeil
Status:
Frischling
(9 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Nur das der für den Autofahrer 0,0 Relevanz und ihn somit auch zu 0,0 zu interessieren hat.


Dann muß der Autofahrer immer anhalten und warten, da Schienenfahrzeuge in der Nähe der Kreuzung ihn zum Anhalten zwingen - es ist kein Verlaß auf das Vorhandensein oder die Funktionalität des weißen Quer-Balkens möglich.

Welchen geringen Sinn gibt es?

0x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(121211 Beiträge, 39994x hilfreich)

Zitat (von RoterPfeil):
es ist kein Verlaß auf das Vorhandensein oder die Funktionalität des weißen Quer-Balkens möglich.

Logischerweise ...



Zitat (von RoterPfeil):
Welchen geringen Sinn gibt es?

Die Frage habe ich nicht verstanden?


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
RoterPfeil
Status:
Frischling
(9 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Zitat (von RoterPfeil):
Welchen geringen Sinn gibt es?

Die Frage habe ich nicht verstanden?


Gibt es überhaupt einen Sinn für den weißen horizontalen Leucht-Strich bei der StraBa?

0x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(121211 Beiträge, 39994x hilfreich)

Zitat (von RoterPfeil):
Gibt es überhaupt einen Sinn für den weißen horizontalen Leucht-Strich bei der StraBa?

Klar, das Signal ist eines der Elemente, das Haltebefehle übermittelt.

Waagerechter Balken: HALT
F (bei Straßenbahnen): FAHRT ERWARTEN
Senkrechter Balken: FAHRT (bei Neigung gilt das nur für die geneigte Richtung, senkrecht = geradeaus
Auf der Spitze stehendes Dreieck: FAHRT, VORFAHRT BEACHTEN
Punkt: NÄCHSTES SIGNAL ERWARTEN
T / Z: Abfertigungssignal
A: Lichtsignalanlage hat Fahrzeug registriert


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(13835 Beiträge, 4378x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Also muß in JEDEM FALL - wie oben zitiert, der Autofahrer anhalten, wenn eine StraBa (hier sehr häufig) vor der Kreuzung hält oder sich ihr nähert.
Warum meinst du, dass du dann anhalten musst?
Du musst Vorfahrt achten, nicht mehr und nicht weniger. Wenn du sicherstellen kannst, dass der andere nicht fährt oder sogar nicht fahren darf, dann darfst du fahren.

Ein Beispiel wäre beim Abbiegen der Fußgänger. Grundsätzlich musst du den vorlassen, wenn du aber seine rote Ampel siehst, dann darfst du darauf vertrauen, dass er nicht gehen wird.

Stefan

0x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
RoterPfeil
Status:
Frischling
(9 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von reckoner):
Hallo,

Zitat:
Also muß in JEDEM FALL - wie oben zitiert, der Autofahrer anhalten, wenn eine StraBa (hier sehr häufig) vor der Kreuzung hält oder sich ihr nähert.
Warum meinst du, dass du dann anhalten musst?
Du musst Vorfahrt achten, nicht mehr und nicht weniger. Wenn du sicherstellen kannst, dass der andere nicht fährt oder sogar nicht fahren darf, dann darfst du fahren.

Ein Beispiel wäre beim Abbiegen der Fußgänger. Grundsätzlich musst du den vorlassen, wenn du aber seine rote Ampel siehst, dann darfst du darauf vertrauen, dass er nicht gehen wird.

Stefan


Mir sagt HvS, daß ich wartepflichtig gegenüber Schienenfahrzeugen bin - also mich nicht darauf verlassen kann, daß die Schienenfahrzeuge angehalten werden durch die LZA.
In Beitrag 15 lese ich von DRK abo, daß die grüne runde Leucht-Scheibe (ohne roten Pfeil) nur bedeutet, daß ich unter Achtung des Schienen-, Fahrrad- und Fußgänger-Verkehrs abbiegen darf.
Falls Fußgänger und Fahrradfahrer stehen am Rand, sehe ich deren Lichtzeichen aber. Bei der Straßenbahn, die dort steht, sehe ich die nicht, weiß also nicht, ob eine sich nähernde StraBa bremsen wird oder eine stehende gleich los rollt.
Da ich also sowieso warten muß - also keine Garantie auf Leuchten der weißen horizontalen Lichter habe laut StVO - sind die Lichtzeichen für die StraBa nicht sinnvoll - ich kann nicht beruhigt rechts abbiegen.

Die Warnung, daß die StraBa fahren wird durch einen roten Rechts-Pfeil, die bekomme ich - aber eben keine Garantie, durch HvS oder DRK abo, daß die StraBa stehen bleiben wird, wenn der rote Rechts-Pfeil erloschen ist und ich eine runde grüne Leucht-Scheibe sehe - also nur noch Fahrradfahrer und Fußgänger beachten muß.

Interessanterweise ist die Signalisierung gegenüber der StraBa zwar immer so, wie es zu erwarten wäre - aber wenn ich bei Unfällen mit der StraBa trotz aller Lichtzeichen für mich Schuld bin (siehe 14 und 15) und die Lichtzeichen der StraBa nicht einsehen kann, dann werde ich da zukünftig immer anhalten, wenn die StraBa dort steht - sie könnte ja losfahren - ich sehe deren Signalisierung ja nicht und kann mich nicht auf das "normale" verlassen. Ich kann es also nicht, wie Du schreibst "sicherstellen" - nur vermuten.

Sicherstellung wäre durch eine echte Rot/gelb/Grün-Ampel für die Abbieger mit konsequenter Regulierung des Fußgänger- und Fahrrad-Verkehrs zusammen mit dem Schienenverkehr - nur dann kann ich mich verlassen darauf, daß der LZA-Programmierer der StraBa auch ein horizontales weißes Licht geschaltet hat, wenn ich grün habe.






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#24
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(121211 Beiträge, 39994x hilfreich)

Zitat (von RoterPfeil):
Da ich also sowieso warten muß - also keine Garantie auf Leuchten der weißen horizontalen Lichter habe laut StVO - sind die Lichtzeichen für die StraBa nicht sinnvoll

Die sind sogar sehr sinnvoll (siehe oben)
Man muss halt nur mal verstehen, das die nur für die StraBa gelten. Nicht für Kfz, Fußgänger Vögel oder Uboote.



Zitat (von RoterPfeil):
und die Lichtzeichen der StraBa nicht einsehen kann

:bang:



Zitat (von RoterPfeil):
also nur noch Fahrradfahrer und Fußgänger beachten muß.

Nö, man muss wesentlich mehr beachten

Wie z.B. andere Kfz, Schienenfahrzeuge, Fahrräder mit Hilfsmotor, Fahrräder und Elektrokleinstfahrzeuge, Linienomnibusse, sonstige Fahrzeuge, die gekennzeichnete Sonderfahrstreifen benutzen, ...



Zitat (von reckoner):
wenn du aber seine rote Ampel siehst, dann darfst du darauf vertrauen, dass er nicht gehen wird.

Noch einer der Probleme mit der StVO hat ...

Ist mir ein Rätsel wie man das
Auf zu Fuß Gehende ist besondere Rücksicht zu nehmen; wenn nötig, ist zu warten.
fehlinterpretieren kann.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#25
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(13835 Beiträge, 4378x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Bei der Straßenbahn, die dort steht, sehe ich die nicht, weiß also nicht, ob eine sich nähernde StraBa bremsen wird oder eine stehende gleich los rollt.
Tja, dann musst du halt wirklich stehen bleiben.

Die meisten anderen Verkehrsteilnehmer können das aber sehr wohl einschätzen. Wir reden hier von Vorfahrt achten wie es beispielsweise bei jeder Rechts-vor-Links-Kreuzung gegeben ist. Und auch dort darfst du selber einschätzen, ob du noch fahren kannst oder bereits einen Vorfahrtberechtigten behindern würdest. Ich kann nicht nachvollziehen, was da bei einer Straßenbahn so schwierig ist.

Zitat:
Ist mir ein Rätsel wie man das
Auf zu Fuß Gehende ist besondere Rücksicht zu nehmen; wenn nötig, ist zu warten.
fehlinterpretieren kann.
Unsinn. Mit Fußgängern die bei Rot (los!)gehen muss man nicht rechnen, egal ob man nun geradeaus fährt oder abbiegt.

Stefan

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#26
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(121211 Beiträge, 39994x hilfreich)

Zitat (von reckoner):
Mit Fußgängern die bei Rot (los!)gehen muss man nicht rechnen, egal ob man nun geradeaus fährt oder abbiegt.

Du scheinst ausschließlich fernab jeder größeren Stadt zu fahren?


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#27
 Von 
drkabo
Status:
Weiser
(16697 Beiträge, 9357x hilfreich)

Zitat (von RoterPfeil):
Sicherstellung wäre durch eine echte Rot/gelb/Grün-Ampel für die Abbieger mit konsequenter Regulierung des Fußgänger- und Fahrrad-Verkehrs zusammen mit dem Schienenverkehr - nur dann kann ich mich verlassen darauf, daß der LZA-Programmierer der StraBa auch ein horizontales weißes Licht geschaltet hat, wenn ich grün habe.

Ja - das wäre die für den Autofahrer am einfachsten zu verstehende und wahrscheinlich auch sicherste Lösung.
Wie weiter oben schon ausgeführt, würde das die Grünphasen für den Autoverkehr aber wahrscheinlich deutlich verkürzen und zu mehr Stau auf der Rechtsabbiegerspur führen.

Wie man es dreht und wendet: Die vorhandene LZA ist zulässig, kommt in der Art auch häufiger vor - und wenn Autofahrer damit überfordert sind, liegt es am Autofahrer und nicht an der LZA.

Signatur:

Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.

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