Hallo,
ich habe eine Frage und würde mich freuen, wenn jemand mich hierbei beraten könnte!
Mein Pedelec wurde vor etwa 6 Wochen gestohlen. Mein Bruder hatte an dem Tag das Fahrrad und hatte es vor seinem Arbeitsstelle mit 2 Schlössern gesichert...Leider wurde das Fahrrad trotzdem gestohlen. Er ist auch direkt zum Polizei und hatte eine Anzeige erstattet. Ich habe den Vorfall am nächsten Tag bei der Versicherung gemeldet und habe allen notwendigen Unterlagen ( Polizeibericht, Rechnung usw...) hingeschickt.
Nun habe ich eine Nachricht von der Versicherung erhalten, diese lautet:
" wir haben den Schadenfall geprüft. Wir halten das Entwendungsereignis für nicht nachgewiesen.
Weitere Korrespondenz erfolgt ausschließlich auf dem Schriftweg."
Ich verstehe nicht, was ich falsch gemacht habe, und was ich jetzt machen soll....
Ich wäre jeden Ratschlag sehr dankbar.
Viele Grüße
Lobsang
Fahrrad gestohlen, Versicherung zahlt nicht
24. November 2021
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Frage vom 24. November 2021 | 00:36
Von
Status: Frischling (3 Beiträge, 0x hilfreich)
Fahrrad gestohlen, Versicherung zahlt nicht
#1
Antwort vom 24. November 2021 | 01:10
Von
Status: Unbeschreiblich (128654 Beiträge, 41087x hilfreich)
Zitat :Ich verstehe nicht, was ich falsch gemacht habe
Man hat das Entwendungsereignis nicht nachgewiesen
Zitat :und was ich jetzt machen soll....
Das Entwendungsereignis nachweisen.
#2
Antwort vom 24. November 2021 | 01:35
Von
Status: Frischling (3 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Das Entwendungsereignis nachweisen.
wie muss das denn gemacht werden? Alles steht im Polizeibericht....
Noch unsicher oder nicht ganz Ihr Thema?
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#3
Antwort vom 24. November 2021 | 01:46
Von
Status: Unbeschreiblich (128654 Beiträge, 41087x hilfreich)
Zitat :wie muss das denn gemacht werden?
Das sollte man
1. in den vertraglichen Vereinbarungen mit der Versicherung nachlesen, was sich dort zu dem Thema findet
2. die Versicherung gerichtsfest auffordern sie möge substantiiert mitteilen welche Nachweise noch fehlen würden
Zitat :Alles steht im Polizeibericht....
Da findet sich nur, das jemand behauptet hat, ein Fahrrad sei gestohlen worden.
#4
Antwort vom 24. November 2021 | 08:54
Von
Status: Master (4154 Beiträge, 896x hilfreich)
Zitat :Ich verstehe nicht, was ich falsch gemacht habe, und was ich jetzt machen soll....
Nichts.
Die Versicherung auffordern zu regulieren.
Zitat :Da findet sich nur, das jemand behauptet hat, ein Fahrrad sei gestohlen worden.
Nö, da findet sich eine Zeugenaussage.
#5
Antwort vom 24. November 2021 | 13:08
Von
Status: Senior-Partner (6777 Beiträge, 2368x hilfreich)
Zitat:Mein Bruder hatte an dem Tag das Fahrrad und hatte es vor seinem Arbeitsstelle mit 2 Schlössern gesichert...Leider wurde das Fahrrad trotzdem gestohlen.
Sehen denn die Versicherungsbedingungen den Versicherungsschutz auch vor, wenn der versicherte Gegenstnd einem Dritten überlassen wurde und diesem Dritten gestohlen wurde, also nicht dem Versicherten ?
-- Editiert von Spezi-2 am 24.11.2021 13:09
#6
Antwort vom 24. November 2021 | 16:53
Von
Status: Unbeschreiblich (128654 Beiträge, 41087x hilfreich)
Zitat :Nö, da findet sich eine Zeugenaussage.
Ja und?
Der Zeuge kann ja denknotwendigerweise nur aussagen, das das Fahrrad weg ist, nicht aber das es gestohlen wurde.
Ob es gestohlen wurde, ist weiterhin völlig unklar.
Zitat :Sehen denn die Versicherungsbedingungen den Versicherungsschutz auch vor, wenn der versicherte Gegenstnd einem Dritten überlassen wurde und diesem Dritten gestohlen wurde, also nicht dem Versicherten ?
Ok, davon bin ich mal einfach ausgegangen ...
#7
Antwort vom 25. November 2021 | 14:21
Von
Status: Master (4154 Beiträge, 896x hilfreich)
Zitat :Der Zeuge kann ja denknotwendigerweise nur aussagen, das das Fahrrad weg ist, nicht aber das es gestohlen wurde.
Mehr muss er auch nicht.
#8
Antwort vom 25. November 2021 | 17:09
Von
Status: Unbeschreiblich (128654 Beiträge, 41087x hilfreich)
Zitat :Mehr muss er auch nicht.
Mehr kann er auch nicht
Hilft halt dann nichts, wenn dann nur "Diebstahl" versichert wurde.
#9
Antwort vom 25. November 2021 | 19:56
Von
Status: Master (4154 Beiträge, 896x hilfreich)
Zitat :Mehr kann er auch nicht
Na ja, wie gesagt: mehr muss er nicht und mehr braucht er auch nicht.
Zitat :Hilft halt dann nichts, wenn dann nur "Diebstahl" versichert wurde.
Die Versicherung kann ja dann gerne nachweisen oder zur Überzeugung des Gerichtes vortragen, dass es sich nicht um einen
Versicherungsfall handelt.
#10
Antwort vom 25. November 2021 | 20:06
Von
Status: Unbeschreiblich (128654 Beiträge, 41087x hilfreich)
Zitat :Die Versicherung kann ja dann gerne nachweisen oder zur Überzeugung des Gerichtes vortragen, dass es sich nicht um einen
Versicherungsfall handelt.
Als erstes müsste der Versicherungsnehmer mal seine Beweislast erfüllen, dass es sich um einen Versicherungsfall handelt.
#11
Antwort vom 25. November 2021 | 20:11
Von
Status: Student (2084 Beiträge, 552x hilfreich)
Zitat :Mehr kann er auch nicht
Hilft halt dann nichts, wenn dann nur "Diebstahl" versichert wurde.
Zitat:
Meinst du das ernst oder willst du nur immer irgendwie "provozieren"?
Also es gibt z.B. bei KfZ (PKW) Urteile, die aussagen, dass man nicht mehr sagen können muss "als dass es weg ist" (und wann man es abstellt hat und wann es weg war usw.), weil es äußerst selten ist, dass man den Diebstahl beobachtet und sieht, wie es entwendet wird.
Aber das weißt du sicher, warum also so "halbgare" Aussagen von dir?
-- Editiert von Dirrly am 25.11.2021 20:12
#12
Antwort vom 25. November 2021 | 20:26
Von
Status: Unbeschreiblich (128654 Beiträge, 41087x hilfreich)
Zitat :Meinst du das ernst
Aber sicher doch.
Wen ich Diebstahl versichere, dann muss es auch gestohlen werden. Wenn es einfach nur "weg" ist, ist es noch lange kein Diebstahl, sondern nur "abhanden gekommen"
Mag sein das so eine granulare Unterscheidung für den einen oder anderen Laien unverständlich oder verwirrend ist, ändert aber nichts daran.
Zitat :Also es gibt z.B. bei KfZ (PKW) Urteile, die aussagen, dass man nicht mehr sagen können muss "als dass es weg ist" (und wann man es abstellt hat und wann es weg war usw.),
Es bringt nichts, Äpfel mit Birnen zu vergleichen, auch wenn beides Obst ist.
Denn man hat beim Kfz neben anderen Versicherungsbedingungen bei einem Diebstahl ja noch die Schlüssel und alle Zulassungspapiere. Ist das nicht vollständig, fangen die Problem an ...
Im übrigen kann ein Kfz auch einfach mal abgeschleppt werden, wenn ich dann zur Versicherung renne und Geld will mit der mit der Begründung "Auto ist weg" ... naja ...
Aber gerne mal ein paar dieser Urteile benennen, wo die Versicherungen angeblich verurteilt wurden, weil der Versicherte nur gesagt hat "dass es weg ist" ...
#13
Antwort vom 25. November 2021 | 20:49
Von
Status: Student (2084 Beiträge, 552x hilfreich)
Zitat :Aber gerne mal ein paar dieser Urteile benennen, wo die Versicherungen angeblich verurteilt wurden, weil der Versicherte nur gesagt hat "dass es weg ist" ...
BGH IV ZR 279/94
"Die Auffassung, der Beweis für die Mindesttatsachen eines äußeren Bildes sei schon dann nicht geführt, wenn der Versicherungsnehmer nicht sämtliche Originalschlüssel vorlegen oder das Fehlen eines Schlüssels nicht plausibel erklären könne, wird in jüngerer Zeit auch von anderen Oberlandesgerichten vertreten (vgl. OLG Köln, VersR 1995, 41 [OLG Köln 14.06.1994 - 9 U 118/94] m. Anm. Bach; OLG Hamburg, VersR 1995, 38 [OLG Hamburg 19.11.1993 - 14 U 59/90]). Dieser Ansicht kann nicht zugestimmt werden.
3. a) Der Senat - und ihm folgend die Rechtsprechung der Instanzgerichte - hat dem Versicherungsnehmer deshalb Beweiserleichterungen zugebilligt, weil sich dieser regelmäßig in Beweisnot befindet, wenn ihm das Fahrzeug gestohlen wurde. Der Versicherungsnehmer kann nur in seltenen Fällen, etwa wenn der Täter gefaßt wurde, beweisen, daß ihm das Fahrzeug gegen seinen Willen rechtswidrig abhanden kam. Es kann aber nicht angenommen werden, daß die Diebstahlversicherung von vornherein dann nicht eintreten soll, wenn sich der Diebstahl nicht aufklären läßt, denn der Versicherungsnehmer wollte sich gerade auch gegen das Risiko solcher Fälle versichern. Vielmehr ist nach dem Inhalt des Versicherungsvertrages davon auszugehen, daß die Vertragsparteien den versicherten Entwendungsfall schon dann als nachgewiesen ansehen wollen, wenn Tatsachen feststehen, die nach ihrem äußeren Bild mit hinreichender Wahrscheinlichkeit auf eine Wegnahme gegen den Willen des Versicherungsnehmers schließen lassen (vgl. BGHZ 123 [BGH 16.12.1953 - II ZR 41/53], aaO.; insbes. BGH, Urteil vom 5. Oktober 1983 - IVa ZR 19/82 - VersR 1984, 29 unter I 1 b).
9
b) Das äußere Bild eines Diebstahls ist im allgemeinen schon dann gegeben, wenn der Versicherungsnehmer das Fahrzeug zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort abgestellt hat, an dem er es später nicht mehr vorfindet. Stellt der redliche Versicherungsnehmer ein derartiges Verschwinden seines Fahrzeugs fest, kann nach der Lebenserfahrung mit hinreichender Wahrscheinlichkeit auf einen versicherten Diebstahl geschlossen werden. Ein solcher Schluß ist nicht erst möglich, wenn der Versicherungsnehmer auch sämtliche zu dem Fahrzeug gehörenden Originalschlüssel vorlegen oder das Fehlen eines Schlüssels plausibel erklären kann."
#14
Antwort vom 25. November 2021 | 21:02
Von
Status: Unbeschreiblich (128654 Beiträge, 41087x hilfreich)
Aha, wie vermutet ...
Zitat :... Vielmehr ist nach dem Inhalt des Versicherungsvertrages ...
#15
Antwort vom 25. November 2021 | 21:22
Von
Status: Master (4154 Beiträge, 896x hilfreich)
Zitat :Wen ich Diebstahl versichere, dann muss es auch gestohlen werden. Wenn es einfach nur "weg" ist, ist es noch lange kein Diebstahl, sondern nur "abhanden gekommen"
Du stellst damit mal wieder unter Beweis, dass du vom Versicherungs- und Schadenersatzrecht nicht die geringste Ahnung hast.
Zitat :Mag sein das so eine granulare Unterscheidung für den einen oder anderen Laien unverständlich oder verwirrend ist
Ja, das sieht man ja mal wieder an deinen Aussagen hier.
Zitat :Es bringt nichts, Äpfel mit Birnen zu vergleichen, auch wenn beides Obst ist.
GELÖSCHT
Zitat :Denn man hat beim Kfz neben anderen Versicherungsbedingungen
Was soll den der Schwachsinn bitte? Du kennst weder die Versicherungsbedingungen des TE noch irgendwelche andere!
Zitat :bei einem Diebstahl ja noch die Schlüssel und alle Zulassungspapiere. Ist das nicht vollständig, fangen die Problem an ...
Und???? Der TE hat die Schlüssel und die Papiere. Was soll dieser unsinnge Vergleich!?
Zitat :Im übrigen kann ein Kfz auch einfach mal abgeschleppt werden,
Ja klar; es werde in Deutschland ja auch täglich ca. 100.000 Fahrräder, die mit 2 Schlössern gesichert sind, abgeschleppt die nach 6 Wochen immer noch nicht aufgetaucht sind.
Ist aber auch egal, der VN kann trotzdem seine Ansprüche bei seiner VS anmelden. Für diese Fälle gibt es in der Regel eine vertragliche Wartefrist.
Zitat :Als erstes müsste der Versicherungsnehmer mal seine Beweislast erfüllen, dass es sich um einen Versicherungsfall handelt.
Wie sagt Dieter Nuhr immer, .............
Zitat :Aber gerne mal ein paar dieser Urteile benennen, wo die Versicherungen angeblich verurteilt wurden, weil der Versicherte nur gesagt hat "dass es weg ist" ...
Dito!!!!!!
Gerne mal von dir ein paar Urteile dass der VN, wie von dir hier behauptet, einen Diebstahl `nachweisen` müsste!!
Ich bin gespannt!
Zitat :Meinst du das ernst oder willst du nur immer irgendwie "provozieren"?
Was glaubst du?
-- Editiert von Moderator am 26.11.2021 07:02
#16
Antwort vom 25. November 2021 | 21:27
Von
Status: Master (4154 Beiträge, 896x hilfreich)
Zitat :Aha, wie vermutet ...
Zitat (von Dirrly):
... Vielmehr ist nach dem Inhalt des Versicherungsvertrages ...
Willst du dich jetzt komplett lächerlich machen?
Warum zitierst du nicht die komplette Aussage??
Zitat :avon auszugehen, daß die Vertragsparteien den versicherten Entwendungsfall schon dann als nachgewiesen ansehen wollen, wenn Tatsachen feststehen, die nach ihrem äußeren Bild mit hinreichender Wahrscheinlichkeit auf eine Wegnahme gegen den Willen des Versicherungsnehmers schließen lassen (vgl. BGHZ 123 [BGH 16.12.1953 - II ZR 41/53], aaO.; insbes. BGH, Urteil vom 5. Oktober 1983 - IVa ZR 19/82 - VersR 1984, 29 unter I 1 b).
Hier war doch was. Der Moderator hat diesen Beitrag entfernt.
#18
Antwort vom 25. November 2021 | 21:31
Von
Status: Master (4154 Beiträge, 896x hilfreich)
Zitat :Wow.
Fahrrad mit Zündschlüssell. Und Zulassungspapieren.
Dass du nicht kapierst um was es geht, verwundert mich nicht!
Der `Bertram `mal wieder!
#19
Antwort vom 25. November 2021 | 22:06
Von
Status: Unbeschreiblich (128654 Beiträge, 41087x hilfreich)
Zitat :Du kennst weder die Versicherungsbedingungen des TE noch irgendwelche andere!
Richtig.
Zitat :noch irgendwelche andere!
Falsch, ich kenne ziemlich viel andere Versicherungsbedingungen.
Zitat :Und???? Der TE hat die Schlüssel und die Papiere.
Man sollte versuchen, zu realisieren das es zwischen den individuellen Fahrzeugschlüssel und den amtlichen Zulassungspapieren und den hundert / tausendfach vorhandenen Schlüsseln der Fahrradschlösser und einem Kassenbon / einer Rechnung durchaus mehr als nur minimale Unterschiede bestehen.
Zitat :Ist aber auch egal, der VN kann trotzdem seine Ansprüche bei seiner VS anmelden
Sachverhalt gelesen und verstanden?
Wie man lesen kann hat er das bereits gemacht.
Die negative Antwort die zu dieser Frage hier führte war schließlich das Ergebnis dieser Anmeldung der Ansprüche.
Zitat :Für diese Fälle gibt es in der Regel eine vertragliche Wartefrist.
Hier wohl nicht.
Zitat :Wie sagt Dieter Nuhr immer, .............
Ja, eine überaus sinnvolle Empfehlung - aber halt nur eine Empfehlung ...
Das sich der eine oder andere dann nicht daran hält, damit wird man wohl leben müssen. Schließlich ist die Meinungsfreiheit ein sehr wichtiges Gut und schon im Grundgesetz verankert.
Insbesondere in einem Meinungsforum wird man also auch mit Meinungen leben müssen, die einem nicht zusagen.
Hätte man tatsächlich Ahnung wie so was abläuft, insbesondere wie es vor Gericht abläuft, dann wüsste man, das man als Kläger regelmäßig erst mal die Beweislast erfüllen muss. Ein "ich will das Geld" hilft da erfahrungsgemäß nicht viel, denn die Versicherung wird wohl weiterhin bestreiten, das sie leistungspflichtig ist.
Die an die allgemeine Beweisgrundsätze anknüpfende Verteilung der Beweislast führt dazu das dem Kläger nun die Erfüllung der Beweislast obliegt.
Und klagen wird er wohl müssen, oder wie glaubt man das bei Weigerung er sonst an das Geld kommen soll? Mit Voodoo?
#20
Antwort vom 25. November 2021 | 22:31
Von
Status: Student (2084 Beiträge, 552x hilfreich)
Zitat :Aha, wie vermutet ...
Und du vertrittst jetzt die Meinung, dass die Diebstahlversicherung im vorliegenden Fall so formuliert ist, dass nicht schon der äußere Anschein (wie im Urteil angeführt) ausreicht?
Zitat:Man sollte versuchen, zu realisieren das es zwischen den individuellen Fahrzeugschlüssel und den amtlichen Zulassungspapieren und den hundert / tausendfach vorhandenen Schlüsseln der Fahrradschlösser und einem Kassenbon / einer Rechnung durchaus mehr als nur minimale Unterschiede bestehen.
Wobei doch gerade das zitierte Urteil davon ausgeht, dass diese zusätzlichen "Hinweise" gar nicht notwendig sind?
"Das äußere Bild eines Diebstahls ist im allgemeinen schon dann gegeben, wenn der Versicherungsnehmer das Fahrzeug zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort abgestellt hat, an dem er es später nicht mehr vorfindet. Stellt der redliche Versicherungsnehmer ein derartiges Verschwinden seines Fahrzeugs fest, kann nach der Lebenserfahrung mit hinreichender Wahrscheinlichkeit auf einen versicherten Diebstahl geschlossen werden.Ein solcher Schluß ist nicht erst möglich, wenn der Versicherungsnehmer auch sämtliche zu dem Fahrzeug gehörenden Originalschlüssel vorlegen oder das Fehlen eines Schlüssels plausibel erklären kann."
#21
Antwort vom 26. November 2021 | 00:37
Von
Status: Frischling (3 Beiträge, 0x hilfreich)
Zuerst einmal vielen lieben Dank für eure Hilfe!
Ich habe jetzt nochmal die Bedingungen der Versicherung durchgelesen.
Was der Diebstahl betrifft steht da nur:
"Versicherungsschutz besteht, wenn das versicherte Fahrrad entwendet wurde
und zum Zeitpunkt der Entwendung abgeschlossen, also gegen Diebstahl
gesichert war. Einer abschließbaren Diebstahlsicherung gleichgestellt ist z. B. die
Befestigung an einem Fahrradträger mit allen verfügbaren abgeschlossenen
Sicherungen oder die Lagerung in einem verschlossenen Innen- oder Kofferraum
eines Fahrzeugs."
In meinem Fall war das Fahrrad sogar mit zwei Schlössern gesichert. Es gibt 2 Zeugen( mein Bruder, der an dem Tag das Fahrrad hatte und sein Chef, der mit ihm morgen zur Arbeitsstelle gefahren ist und bezeugen kann, dass das Fahrrad morgen da gewesen ist und Nachmittag eben nicht.... Ich finde mehr kann man auch nicht gesehen haben, ansonsten hätte man ja auch gleich den Diebstahl verhindert oder die Polizei angerufen...Ein Diebstahl kann ja eigentlich nie einen Augenzeugen haben, bzw. beobachtet werden, oder?
Es steht in der Bedingungen übrigens das das Fahrrad wohl verliehen wwerden kann:
"...Mitversichert sind darüber hinaus
Personen, die mit Ihrem Wissen und Willen das Fahrrad nutzen (berechtigte
Nutzer)"
Ich habe jetzt (so wie ihr vorgeschlagen habt und Danke dafür!) die Versicherung einen Frist gesetzt, sie sollen mir bitte sagen, was sie noch von mir wollen...
-- Editiert von Lobsang am 26.11.2021 00:47
#22
Antwort vom 26. November 2021 | 07:54
Von
Status: Unbeschreiblich (128654 Beiträge, 41087x hilfreich)
Zitat :die Versicherung einen Frist gesetzt, sie sollen mir bitte sagen, was sie noch von mir wollen...
Bin mal gespannt, was die antworten.
Würde mich wundern, wenn das hilfreich wäre...
Und jetzt?
Für jeden die richtige Beratung, immer gleich gut.
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