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Löcher in Türzarge gebohrt

8. Juli 2022 Thema abonnieren
 Von 
go612438-42
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)
Löcher in Türzarge gebohrt

Guten Tag,
wir sind kürzlich aus unserer alten Wohnung ausgezogen.
In dieser befand sich im Schlafzimmer eine Lamellenfalttür.
Wir haben diese ausgebaut und ins Kinderzimmer eingebaut (blöderweise ohne vorher den Vermieter zu informieren).
Bei der Vorabnahme habe ich ihm angeboten, die Löcher zu verspachteln - dies lehnte er ab, weil man die Löcher trotzdem sehen würde und außerdem wäre es eine maßgebliche Beeinträchtigung der Zarge.
Er will uns nun beide Zargen in Rechnung stellen.
Dies halte ich allerdings für nicht gerechtfertigt, denn in der einen Tür befanden sich bereits 20 Bohrlöcher, wir haben "nur" 10 Löcher in die andere Zarge gebohrt.
Wie kann ich mich am besten verhalten?
Vielen Dank.

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23 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Gerd61
Status:
Schüler
(177 Beiträge, 16x hilfreich)

Zitat (von go612438-42):
Er will uns nun beide Zargen in Rechnung stellen.


Warum will er überhaupt beide Zargen in Rechnung stellen?

Wie ich es verstanden haben wurde doch die Falttüre von der Schlafzimmer-Zarge ausgebaut und in die Kinderzimmer-Zarge eingebaut. Ergo könnte man doch die Falttüre wieder in die Schlafzimmer-Zarge zurückbauen, dann wäre doch eine Zarge schon mal vom Tisch.

Zur anderen Zarge müsste man schauen wie durch die 10 Bohrlöcher die Substanz der Zarge beeinträchtigt ist, das halte ich aber für wenig plausibel. Ein Verspachteln und, falls die Löcher dann noch sichtbar sind, ein Überlackieren sollte hier vollkommen ausreichend sein.

Ansonsten muss man dem Vermieter klar machen das er ohnehin nur einen Anspruch auf den Ersatz eines Zeitwertes hat. Hier muss man das das Alter und die Qualität der Zarge berücksichtigen.

0x Hilfreiche Antwort

#2
 Von 
go612438-42
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Gerd61):
Warum will er überhaupt beide Zargen in Rechnung stellen?


Genau das frage ich mich auch. Ich denke er möchte es einfach mal probieren, beide Zargen ersetzt zu bekommen.

0x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
go612438-42
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Gerd61):
Zur anderen Zarge müsste man schauen wie durch die 10 Bohrlöcher die Substanz der Zarge beeinträchtigt ist, das halte ich aber für wenig plausibel. Ein Verspachteln und, falls die Löcher dann noch sichtbar sind, ein Überlackieren sollte hier vollkommen ausreichend sein.

Ansonsten muss man dem Vermieter klar machen das er ohnehin nur einen Anspruch auf den Ersatz eines Zeitwertes hat. Hier muss man das das Alter und die Qualität der Zarge berücksichtigen.


Ein Verspachteln lehnt er grundsätzlich ab. Ich habe ihm bei einem Loch demonstriert, wie es aussehen kann (es sind Standardtüren in Buche, die Spachtelmasse war ebenfalls Buche). Auch wollte er nicht, dass wir die Tür wieder an die ursprüngliche Position bringen.

Wie kann ich mir sicher sein, dass er das korrekte Alter angibt? Und wer beurteilt die Qualität der Zarge?

0x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
Gerd61
Status:
Schüler
(177 Beiträge, 16x hilfreich)

Zitat (von go612438-42):
Ein Verspachteln lehnt er grundsätzlich ab.


Was der VM ablehnt ist erst einmal nicht relevant, relevant ist auf was er einen Anspruch hat. Wenn die Oberfläche aus Naturholz kann mit einer Überlackierung natürlich keine Farbgleichheit mehr herstellt werden. Hier kommt es dann darauf wie die Sichtbarkeit der Löcher wirklich ist.

Zitat (von go612438-42):
Auch wollte er nicht, dass wir die Tür wieder an die ursprüngliche Position bringen.


Das kann der VM nun wirklich nicht verbieten. Wenn ihr die Tür wieder zurückbaut ist der Ursprungszustand wieder herstellt, und, wenn die Tür dabei nicht beschädigt wurde, ist dies ausreichend.

In Summe sehe ich folglich maximal den Anspruch für den Austausch einer Zarge (mit Abzug wegen des Zeitwertes)

Zitat (von go612438-42):
Wie kann ich mir sicher sein, dass er das korrekte Alter angibt? Und wer beurteilt die Qualität der Zarge?


Wenn der VM die Rechnung stellt, fordert man Nachweis darüber:
1.) das nur eine gleichwertige Zarge verbaut wurde
2.) eine Berechnunggrundlage für den Zeitwert

0x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
charlyt4
Status:
Bachelor
(3887 Beiträge, 858x hilfreich)

Zitat (von go612438-42):
Auch wollte er nicht, dass wir die Tür wieder an die ursprüngliche Position bringen.


Wenn nach dem Rückbau alles wieder so ist wie vorher, bau das Ding zurück und gut ist.

Was er möchte oder nicht wäre in diesem Fall irrelevant.


Zitat (von Gerd61):
Ansonsten muss man dem Vermieter klar machen das er ohnehin nur einen Anspruch auf den Ersatz eines Zeitwertes hat.


Das Märchen wird wohl nie aussterben. :wink:


Zitat (von Gerd61):
2.) eine Berechnunggrundlage für den Zeitwert


Da das Schadenersatzrecht nach dem BGB keinen Zeitwert kennt, kann es dafür auch keine Berechnungsgrundlage geben.

Zitat (von Gerd61):
Das kann der VM nun wirklich nicht verbieten. Wenn ihr die Tür wieder zurückbaut ist der Ursprungszustand wieder herstellt, und, wenn die Tür dabei nicht beschädigt wurde, ist dies ausreichend.


Sehe ich genauso.

Signatur:

Gruß Charly

1x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
eh1960
Status:
Master
(4994 Beiträge, 1263x hilfreich)

Zitat (von charlyt4):
Zitat (von Gerd61):
Ansonsten muss man dem Vermieter klar machen das er ohnehin nur einen Anspruch auf den Ersatz eines Zeitwertes hat.

Das Märchen wird wohl nie aussterben.

Das ist kein "Märchen", sondern die Rechtslage...

Siehe z.B. BGH, Urteil v. 21.8.2019, VIII ZR 263/17.

Der Gesetzgeber sieht gemäß § 249 Abs. 1 BGB vor: "Wer zum Schadensersatz verpflichtet ist, hat den Zustand herzustellen, der bestehen würde, wenn der zum Ersatz verpflichtende Umstand nicht eingetreten wäre."

Dieser Zustand ist der Gebrauchtzustand, nicht der Neuzustand.

Privat-Haftpflichtversicherer ersetzen daher vor allem bei Sachschäden in der Regel den sogenannten „Zeitwert".

Signatur:

Eine "UG" gibt es nicht. Es gibt nur die "UG haftungsbeschränkt".

0x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
Gerd61
Status:
Schüler
(177 Beiträge, 16x hilfreich)

Zitat (von charlyt4):
Da das Schadenersatzrecht nach dem BGB keinen Zeitwert kennt, kann es dafür auch keine Berechnungsgrundlage geben.


Wenn ich deinem 10 Jahre alten PKW einen Totalschaden zuführe, dann muss ich dir nicht den Neuwert des PKW ersetzten sondern nur den aktuellen Wert des PKW zum Zeitpunkt des Schadensereignisses zuführen.

Das da eventuell noch Nebenkosten hinzu kommen ist klar, auf jeden Fall darf der Beschädigte keine Vermögensvorteil aus der Sache ziehen. Eine alte Zarge ich ohnehin schon altersbedingte Gebrauchsspuren aufweist gegen einen Neue austauschen zu lassen, da muss der der VM schon einen Wertaufzug aufgrund des Alters einräumen.

-- Editiert von Gerd61 am 09.07.2022 11:53

0x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(104324 Beiträge, 37626x hilfreich)

Zitat (von Gerd61):
Wenn ich deinem 10 Jahre alten PKW einen Totalschaden zuführe, dann muss ich dir nicht den Neuwert des PKW ersetzten sondern nur den aktuellen Wert des PKW zum Zeitpunkt des Schadensereignisses zuführen.

Nein, man muss den Schaden ersetzen, nicht den "Zeitwert".


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
Gerd61
Status:
Schüler
(177 Beiträge, 16x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Nein, man muss den Schaden ersetzen, nicht den "Zeitwert".


Haarspalterrei!

Wie bemisst sich denn der Schaden in Euro bei einem PKW mit Totalschaden hat?

0x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
bostonxl
Status:
Student
(2667 Beiträge, 391x hilfreich)

Zitat (von Gerd61):
Wie bemisst sich denn der Schaden in Euro bei einem PKW mit Totalschaden hat?
Seit wann ist eine angebohrte Türzarge ein Totalschaden?

1x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
Gerd61
Status:
Schüler
(177 Beiträge, 16x hilfreich)

Zitat (von bostonxl):
Seit wann ist eine angebohrte Türzarge ein Totalschaden?


Zumindest für den VM scheint es so zu sein denn er will sie ja austauschen lassen.

0x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
charlyt4
Status:
Bachelor
(3887 Beiträge, 858x hilfreich)

Zitat (von Gerd61):
Wenn ich deinem 10 Jahre alten PKW einen Totalschaden zuführe, dann muss ich dir nicht den Neuwert des PKW ersetzten sondern nur den aktuellen Wert des PKW zum Zeitpunkt des Schadensereignisses zuführen.



An der Mietsache (Wohnung) wurde aber kein Totalschaden verursacht.


Zitat (von eh1960):
Das ist kein "Märchen", sondern die Rechtslage...


Doch.

Das Gesetz kennt keinen `Zeitwert`sondern nur einen Vermögensvorteil der eventuell auszugleichen wäre.

Wenn ich dir an deinem 10 Jahre alten Fahrzeug den Xenonscheinwerfer demoliere; was bekommst du dann von mir?

1200€ für einen Neuen oder 250€ für einen gebrauchten; den das wäre der Zeitwert/Marktwert für einen gebrauchten Scheinwerfer.

Zitat (von Gerd61):
Wenn der VM die Rechnung stellt, fordert man Nachweis darüber:
1.) das nur eine gleichwertige Zarge verbaut wurde
2.) eine Berechnunggrundlage für den Zeitwert


Fordern kann man viel, nützt aber doch nichts wenn es dafür keinerlei rechtliche Grundlage gibt.

Abgesehen vom Zeitwert; für einen eventuellen Vermögensvorteil wäre der Schädiger beweisbelastet.

Zitat:

Die Notwendigkeit eines weitergehenden Abzugs Neu-für-alt ist durch die Beklagten nicht dargelegt worden.

Für einen solchen Vorteilsausgleich ist der Schädiger darlegungs- und beweispflichtig. Die Klägerin hat einen Vorteil bestritten. Ist wie hier das Objekt zur Vermietung bestimmt, ergibt sich auch aus einzelnen neuen Fenstern nicht ohne weiteres ein Vorteil für den Vermieter, zumal die Gesamtnutzungsdauer des Hauses durch diese Maßnahme nicht verlängert wird.


OLG Nürnberg: 2 U 887/15

-- Editiert von charlyt4 am 10.07.2022 10:47

-- Editiert von charlyt4 am 10.07.2022 10:49

Signatur:

Gruß Charly

0x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
Gerd61
Status:
Schüler
(177 Beiträge, 16x hilfreich)

Zitat (von charlyt4):
Wenn ich dir an deinem 10 Jahre alten Fahrzeug den Xenonscheinwerfer demoliere; was bekommst du dann von mir?


Das wäre dann aber als Reparatur zu werten. Für ein bei einen Unfall komplett zerstörtes Auto bekäme man nur den Zeitwert (plus eventueller Nebenkosten) ersetzt und auch nur diesen Wert würde eine Haftpflichtversicherung bezahlen müssen.

Jetzt wäre die Frage ob ein Austausch einer Türzarge eher einer Reparatur (der Wohnung) oder aber als ein Totalschaden zu werten ist. Wobei ohnehin noch in Frage gestellt werden kann ob der VM überhaupt einen Anspruch auf eine neue Türzarge oder nicht doch nur auf eine fachmännische Verschließung der Bohrlöcher, das wird wohl von verbleibende Sichtspuren abhängig sein.

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(43644 Beiträge, 15554x hilfreich)

Zitat (von Gerd61):
Jetzt wäre die Frage ob ein Austausch einer Türzarge eher einer Reparatur (der Wohnung) oder aber als ein Totalschaden zu werten ist.


Es ist in der Rechtsprechung hinreichend geklärt, dass es sich nicht um die Reparatur der Wohnung handelt, sondern die Tür separat betrachtet wird.

Allerdings wird nach meiner Kenntnis die Tür als Ganzes betrachtet.

0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(104324 Beiträge, 37626x hilfreich)

Zitat (von Gerd61):
Haarspalterrei!

Nö, wenn man nur einen Faktor ("Zeitwert") von zahlreichen Faktoren (Kosten der Widerbeschaffung, Gutachter, Anwaltskosten, Materialkosten, Lohnkosten Dienstleister, Ausfallentschädigung, ...) nimmt, ist das schon mal grundsätzlich schlecht, wenn es auch noch entgegen dem ist, was das Gesetz sagt, ist das irgendwo zwischen falsch (Laie) und inkompetent (Rechtsanwalt) - aber gewiss keine Haarspalterei.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
Gerd61
Status:
Schüler
(177 Beiträge, 16x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Nö, wenn man nur einen Faktor ("Zeitwert") von zahlreichen Faktoren (Kosten der Widerbeschaffung, Gutachter, Anwaltskosten, Materialkosten, Lohnkosten Dienstleister, Ausfallentschädigung, ...) nimmt, ist das schon mal grundsätzlich schlecht, ...


Doch Haarspalterei, weil die Hauptforderung im zitierten Beispiel am Zeitwert berechnet wird. Das hier neben der Hauptforderung noch Nebenforderungen mit den entsprechenden Nebenkosten (z.B. für Gutachter, Anwälte, etc.) hinzukommen können wurde bereits erwähnt in deiner Wertung jedoch vollkommen ignoriert.

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
charlyt4
Status:
Bachelor
(3887 Beiträge, 858x hilfreich)

Zitat (von Gerd61):
Doch Haarspalterei, weil die Hauptforderung im zitierten Beispiel am Zeitwert berechnet wird.


Das willst du jetzt nicht verstehen - oder? :wink:

Es gibt weder einen Zeitwert, Marktwert, Widerbeschaffungswert für eine 3/5/9 Jahre alte Türzarge!!

Es gibt nicht mal einen Markt dafür. Aus diesem Grund würde dein geliebter `Zeitwert`bei 0,--€ liegen.


Aus diesem Grund ist der verursachte Schaden einfach zu ersetzen; so wie es das BGB vorsieht und dann halt nötigenfalls durch eine neue Zarge.

Sollte der Geschädigte daruch einen Vermögensvorteil erlangen, wäre dieser anzurechnen.

Aber einen Schadensausgleich aufgrund eines Zeitwertes den es nicht gibt, gibt es einfach nicht!


Du verwecheslt Schadensersatzansprüche nach dem BGB und vertragliche Schadensersatzansprüche.

Zitat (von eh1960):
Privat-Haftpflichtversicherer ersetzen daher vor allem bei Sachschäden in der Regel den sogenannten „Zeitwert".


Hier ist die vertragliche Vereinbarung die Regulierungsgrundlage und nicht das BGB.

Signatur:

Gruß Charly

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(43644 Beiträge, 15554x hilfreich)

Zitat (von charlyt4):
Es gibt weder einen Zeitwert, Marktwert, Widerbeschaffungswert für eine 3/5/9 Jahre alte Türzarge!!


Bei einer Türzarge gibt es keinen Marktwert und keinen Wiederbeschaffungswert. Eine Zeitwert gibt es aber schon.

Zitat (von charlyt4):
Es gibt nicht mal einen Markt dafür. Aus diesem Grund würde dein geliebter `Zeitwert`bei 0,--€ liegen.


Der Zeitwert wird gerade dann als Grundlage genommen, wenn es keinen Marktwert gibt.

Zitat (von charlyt4):
Aus diesem Grund ist der verursachte Schaden einfach zu ersetzen; so wie es das BGB vorsieht und dann halt nötigenfalls durch eine neue Zarge.


Völlig richtig und daher gibt es einen Abzug neu für alt, mit anderen Worten besteht nur ein Schadenersatzanspruch in Höhe des Zeitwertes.

Zitat (von charlyt4):
Sollte der Geschädigte daruch einen Vermögensvorteil erlangen, wäre dieser anzurechnen.


Richtig und den dann verbleibenden Schadenersatzanspruch nennt man Zeitwert.

Zitat (von charlyt4):
Aber einen Schadensausgleich aufgrund eines Zeitwertes den es nicht gibt, gibt es einfach nicht!


Doch, selbst Gerichte bezeichnen den verbleibenden Wert nach Abzug neu für alt als Zeitwert.
Beispiel: OLG Frankfurt am Main, Urteil vom 14.03.2012 (Az.: 7 U 110/11)

Zitat (von charlyt4):
Du verwecheslt Schadensersatzansprüche nach dem BGB und vertragliche Schadensersatzansprüche.


Was sind denn vertragliche Schadenersatzansprüche in diesem Zusammenhang?

Zitat (von charlyt4):
Hier ist die vertragliche Vereinbarung die Regulierungsgrundlage und nicht das BGB.


Private Haftpflichtversicherungen regulieren natürlich gesetzlich bestehende Haftpflichtansprüche, also z.B. nach dem BGB. Vertraglich ist nur geregelt, was versichert ist, aber nicht in welchem Umfang Schadenersatzansprüche an den Geschädigten zu leisten sind.

0x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
go612438-42
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)

Hallo zusammen,
heute haben wir die Rechnung inkl. eines Schreibens erhalten.
"Nunmehr ist der Schaden unverzüglich beseitigt worden, damit der neue Mieter ohne Verzug den Wohnraum beziehen kann."
Abgerechnet wurden tatsächlich 2 Türzargen.
* alte defekte Zargen ausbauen und entsorgen inklusive Fracht- und Deponiekosten
2 x 68,43 € = 135,86 €
* neue Zargen in Farbe buche liefern Material Frachtkosten 2 x 178,50 € = 357,00 €
* Einbau der Zargen inklusive Zargenschaum 2 x 130,90 € = 261,80 €

Gesamt 755,66 €

Der Preis ist so hoch, dass ich überlege, einen Anwalt einzuschalten.


-- Editiert von User am 24. August 2022 11:12

0x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
charlyt4
Status:
Bachelor
(3887 Beiträge, 858x hilfreich)

Zitat (von go612438-42):
Der Preis ist so hoch, dass ich überlege, einen Anwalt einzuschalten.




Was wärst du denn bereit zu zahlen?

Wie gut habt ihr die ganze Sache dokumentiert?

Signatur:

Gruß Charly

0x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
go612438-42
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von charlyt4):
Was wärst du denn bereit zu zahlen?

Wie gut habt ihr die ganze Sache dokument


Bisher mussten wir uns mit dem Thema Anwalt nicht beschäftigen, daher habe ich tatsächlich keine Vorstellung von den Kosten.
Wir haben noch Bilder vom vor dem Einzug, aus denen ersichtlich ist, dass die Tür erst in einer anderen Zarge verbaut war. Ich habe ein Video, auf dem ersichtlich ist, dass in der einen Zarge 20 Löcher und in der, die wir gebohrt haben, 10 Löcher sind.

0x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
charlyt4
Status:
Bachelor
(3887 Beiträge, 858x hilfreich)

Zitat (von go612438-42):
Bisher mussten wir uns mit dem Thema Anwalt nicht beschäftigen, daher habe ich tatsächlich keine Vorstellung von den Kosten.


Ich meinte was du bereit wärst für die eine Türe zu bezahlen! :wink:

Zitat (von go612438-42):
Wir haben noch Bilder vom vor dem Einzug, aus denen ersichtlich ist, dass die Tür erst in einer anderen Zarge verbaut war.


Und auf den Bildern vom Einzug ist auch die eine Türe zu sehen die schon Löcher hatte?

-- Editiert von User am 24. August 2022 12:13

Signatur:

Gruß Charly

0x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
go612438-42
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von charlyt4):
Und auf den Bildern vom Einzug ist auch die eine Türe zu sehen die schon Löcher hatte?


Es ist zu sehen, dass die Falltür in einer anderen Zarge verbaut war, ergo muss sie Löcher haben.

Um den Preis der Zarge geht es ja auch generell nicht, sondern darum, dass wir 2 bezahlen sollen, obwohl wir nur eine angebohrt haben.

0x Hilfreiche Antwort

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