4 Wochen < 1 Monat

22. März 2007 Thema abonnieren
 Von 
der_Papa
Status:
Frischling
(4 Beiträge, 0x hilfreich)
4 Wochen < 1 Monat

Einen schönen guten Abend!

Ein Freund schlägt sich gerade mit seinem Fitness-Studio rum.
In seinem Nutzungsvertrag steht folgende Passage;

"Der Vertrag verlängert sich um weitere 6 Monate, wenn nicht 4 Wochen (sic!) zum Vertragsende gekündigt wird."

Der Vertrag würde am 14.04. auslaufen. Daher hat er, im letzten Moment, am 17.04. gekündigt, indem er seine schriftliche Kündigung im Studio abgegeben hat, und sich den Zugang schriftlich hat bestätigen lassen.

Statt der Bestätigung kam nun ein Schreiben, dass sich seine Mitgliedschaft verlängert hätte. Auch ein Anruf blieb erfolglos, da man ihm mitteilte, dass er die Kündigungsfrist nicht eingehalten hat. Für das Studio wären 4 Wochen schließlich ein Monat.

Meines Erachtens ist mein Kumpel im Recht. Das Studio ist an die kürzere Frist von 4 Wochen gebunden.

Ist es so und hätte jemand vielleicht ein-zwei prägnate Sätze für den nächsten Brief ans Studio? Hab gerade leider keinen Kommentar zur Hand und 188 II BGB ist ja etwas sperrig.

Schon mal meinen besten Dank
und noch einen schönen Abend,
der_Papa

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21 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Despi
Status:
Lehrling
(1102 Beiträge, 305x hilfreich)

4 Wochen sind in meinen Augen 4x 7 Tage.

Ich hab da nicht so die Ahnung, aber wenn ich betroffen wäre würde ich die Zahlung verweigen, mit dem Hinweis, dass 4 Wochen nicht 1 Monat sind, sondern eben 4x 7 Tage.

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#2
 Von 
guest123-1047
Status:
Praktikant
(986 Beiträge, 575x hilfreich)

--- editiert vom Admin

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#3
 Von 
CAM
Status:
Lehrling
(1242 Beiträge, 322x hilfreich)

Die Frist beginnt erst am Tag nach dem Zugang zu laufen. Jetzt weiss ich nicht, ob am naechsten Kalender- oder am naechsten werktag. Wenn's der naechste Kalendertag sein sollte, dann waere die Frist mit Zugang am 17.3. und Fristbeginn am 18.3. (Sonntag)gerade noch eingehalten. Wenn's aber nach Werktagen geht, dann haette die Frist erst am 19.3. zu laufen begonnen. Das waere dann fuer den 14.4. einen Tag zu spaet gewesen.

Aber sicher weiss hier noch jemand, wie das laeuft, wenn der Tag nach Kuendigungszugang ein Sonn- oder Feiertag ist.

Gruss
CAM

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#4
 Von 
DaRules
Status:
Schüler
(189 Beiträge, 20x hilfreich)

>...Daher hat er, im letzten Moment, am 17.04. gekündigt...<

gehe mal davon aus, es ist der 17.3. gemeint:

FB: 187 I = 18.3.07 (Sonntag)
FE: 188 II Alt.1 = 15.4.07 (Sonntag)
=> 193 = Montag, 16.4.07

(hab schon ewig keine Fristberechnung gemacht, denke aber so müßte es sein :) )

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#5
 Von 
murgab123
Status:
Student
(2959 Beiträge, 654x hilfreich)

M. E. hätte die Kündigung bis zu 13.4. eingehen müssen um wirksam zu sein.

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#6
 Von 
murgab123
Status:
Student
(2959 Beiträge, 654x hilfreich)

Ich meinte natürlich 13.3.!!!! :bang:

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#7
 Von 
CAM
Status:
Lehrling
(1242 Beiträge, 322x hilfreich)

quote:

FB: 187 I = 18.3.07 (Sonntag)
FE: 188 II Alt.1 = 15.4.07 (Sonntag)
=> 193 = Montag, 16.4.07



Eine Frist von 4 Wochen kann nicht an einem Sonntag beginnen und ebenfalls an einem Sonntag enden. In deiner Berechnung haetten wir ja eine "4 Wochen + 1 Tag" Frist. Bei Fristbeginn am 18.3. waere Fristablauf am 14.4. (Samstag).

Bist du dir sicher, dass der 193 BGB hier wirklich greift? Dort ist ja die Rede von einer Willenserklaerung, die an einem bestimmten Tag oder innerhalb einer Frist abzugeben ist. Hier ist diese Willenserklaerung aber bis zu einem bestimmten Tag abzugeben. Auch ist sie nicht innerhalb einer Frist abzugeben, sondern sie loest eine solche aus. Imo hilft da der 193er nicht.

Aber vielleicht unterliege ich auch gerade einem Denkfehler. Dort ist ja nicht nur von der Abgabe einer Willenserklaerung die Rede, sondern auch vom Bewirken einer Leistung. Waere denn die Beendigung eines Vertrages eine Leistung in diesem Sinne? Dann wuerde der 193er ja wieder passen.

Gruss
CAM

-- Editiert von CAM am 23.03.2007 10:27:59

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#8
 Von 
DaRules
Status:
Schüler
(189 Beiträge, 20x hilfreich)

>Eine Frist von 4 Wochen kann nicht an einem Sonntag beginnen...<

Warum nicht?

>Bist du dir sicher, dass der 193 BGB hier wirklich greift?<

Ja, bin ich :)

Dröseln wir das mal auf...
Abgabe der WE am 17.3., da das im Laufe des Tages passiert handelt es sich um eine Beginnfrist, somit § 187 I, also FB am 18.3. und hierbei ist es unerheblich, ob das ein Sonntag ist (ist bei FB immer so).

FE ist dann nach 4 Wochen, hier kommt dann § 188 II Alt.1 zum greifen:
"...(2) Eine Frist, die nach Wochen ... bestimmt ist, endigt im Falle des § 187 Abs. 1 mit dem Ablauf desjenigen Tages der letzten Woche ..., welcher durch seine Benennung ...dem Tage entspricht, in den das Ereignis oder der Zeitpunkt fällt..."

Das Ereignis ist in dem Fall die Abgabe der Kündigung, das war ein Sonnabend, heißt der Tag des FE muß auch Sonnabend heißen. Somit wäre FE am Sonnabend, den 14.4. (habe soeben meinen Fehler im obigen Post entdeckt :) )

Und jetzt kommt § 193:"Ist an einem bestimmten Tage oder innerhalb einer Frist eine Willenserklärung abzugeben ... und fällt der bestimmte Tag oder der letzte Tag der Frist auf ... einen Sonnabend, so tritt an die Stelle eines solchen Tages der nächste Werktag."

-> FE am Montag, 16.4.2007, 24.00 Uhr.

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#9
 Von 
CAM
Status:
Lehrling
(1242 Beiträge, 322x hilfreich)

quote:
Und jetzt kommt § 193:Ist an einem bestimmten Tage oder innerhalb einer Frist eine Willenserklärung abzugeben ... und fällt der bestimmte Tag oder der letzte Tag der Frist auf ... einen Sonnabend, so tritt an die Stelle eines solchen Tages der nächste Werktag.


Aber hier ist doch weder an einem bestimmten Tag, noch innerhalb einer Frist eine Willenserklaerung abzugeben. Die Kuendigung (Willenserklaerung) kann zu jedem beliebigen Zeitpunkt abgegeben werden und ist an keinerlei Fristen gebunden. Diese kommend doch erst nach Abgabe der Willenserklaerung ! Fuer die Abgabe der Willenserklaerung ist der 193er in diesem Fall somit imo voellig unbrauchbar.

So, was loest diese Willenserklaerung nun aus? Das Vertragsverhaeltnis soll beendet werden. Das geht nur zum Ende des Vertragsjahres und die Willenserklaerung ist vertragsgemaess spaetestens 4 Wochen vorher abzugeben. Sie loest also ein Frist von 4 Wochen aus. Sollte diese Vertragsbeendigung nun aber eine Leistung im Sine des BGB 193 sein, dann waere die 4-Wochenfrist zwischen Abgabe der Kuendigung und Leistungseintritt ja erst am 16.4. abgelaufen (Fristende). Das waere dann aber bereits 2 Tage nach Ablauf des Vetragsjahres.

Also hilft der BGB 193 auch hier nicht. Er wuerde die Frist sogar verlaengern und eine Kuendigung waere erst zum Ablauf des naechsten Vertragsjahres moeglich.

Gruss
CAM

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#10
 Von 
guest123-1062
Status:
Student
(2846 Beiträge, 906x hilfreich)

--- editiert vom Admin

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#11
 Von 
DaRules
Status:
Schüler
(189 Beiträge, 20x hilfreich)

>Aber hier ist doch weder an einem bestimmten Tag, noch innerhalb einer Frist eine Willenserklaerung abzugeben.<

Und die 4 Wochen sind dann keine Frist, sondern Jux und Dollerei?? Also bitte, natürlich gibt es hier eine Frist.

4 Wochen = Frist
Kündigung = WE

>...Eine Frist von 4 Wochen kann nicht an einem Sonntag beginnen...

richtig<

falsch, wo bitte steht, das eine Frist nicht an einem Sonntag beginnen kann?

>... Die Kuendigung (Willenserklaerung) kann zu jedem beliebigen Zeitpunkt abgegeben werden und ist an keinerlei Fristen gebunden.da stimme ich zu Diese kommend doch erst nach Abgabe der Willenserklaerung ! Fuer die Abgabe der Willenserklaerung ist der 193er in diesem Fall somit imo voellig unbrauchbar.

richtig<

nö, falsch

Die WE ist innerhalb einer Frist abzugeben, nämlich 4 Wochen vor Tag X, also dem Tag, ab dem der Vertrag ein weiteres Jahr zu laufen beginnt.

Und 193 sagt doch eindeutig"...innerhalb einer Frist abzugeben...fällt ... der letzte Tag der Frist auf ... einen Sonnabend, so tritt ... nächste Werktag>/b>"


Wenn also die Kündigung am 17.3. zugestellt, ausgehändigt oder wie auch immer in den Machtbereich des Empfängers gekommen ist, beginnt die Frist berechnung am 18.3.
Die 4 Wochen Frist sind somit am 14.4. rum, hier greift aber der 193, da dies nunmal ein Sonnabend ist, der nächste Werktag ist Montag, der Vertrag wäre ordnungsgemäß gekündigt.


@Pawel
Solltest Du antworten, bitte etwas mehr als richtig oder falsch... :)


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#12
 Von 
DaRules
Status:
Schüler
(189 Beiträge, 20x hilfreich)

>/b>

Mist, falsch geschrieben... und ich kann nicht mehr korrigieren...

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#13
 Von 
guest123-1062
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Student
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#14
 Von 
CAM
Status:
Lehrling
(1242 Beiträge, 322x hilfreich)

quote:
Die WE ist innerhalb einer Frist abzugeben, nämlich 4 Wochen vor Tag X, also dem Tag, ab dem der Vertrag ein weiteres Jahr zu laufen beginnt.


Nein! Die WE kann jederzeit abgegeben werden und ist an keine Frist gebunden. Sie loest lediglich eine Frist aus. Hier sind das 4 Wochen. Nach Ablauf dieser Frist wirkt diese dann zu dem vertraglich bestimmten Termin (Ablauf des aktuellen Vertragsjahres).

Im obigen Beispiel haette die Willenserklaerung also auch schon vor vielen Monaten abgegebenwerden koennen und waere ebenfalls zum Ablauf des laufenden Vertragsjahres wirksam geworden. Die Abgabe der WE war somit weder an einem bestimmten Tag noch an eine bestimmte Frist gebunden.

Anders waere es gewesen, wenn vertraglich ein bestimmter Kalendertag oder ein kalendermaessig bestimmbarer Zeitraum fuer die Abgabe der WE vereinbart worden waere, z.B. 'Der Vertrag kann am 1. Februar eines Kalenderjahres zum ... gekuendigt werden' oder 'kann in der Zeit vom 1. Februar bis zum 15. Februar zum ... gekuendigt werden'. Dann waere die Abgabe der Willeneserklaerung tasaechlich an einen bestimmten Tag bzw. an eine Frist gebunden (sie kann weder vorher noch nachher abgegeben werden) und es kaeme der 193 ins Spiel. Das ist hier aber nicht der Fall.

Und auf der Nummer mit dem Sonntag brauchen wir sicher auch nicht weiter rumzureiten. Pawel Pinkowitsch hat das ja bereits dankenswerter Weise klar gestellt. Eine Wochenfrist kann selbstverstaendlich auch an einem Sonntag beginnen. Wennn die Frist aber in Wochen definiert ist, kann sie nicht am gleichen Wochentag enden, an dem sie auch begonnen hat. Das waere dann naemlich eine Woche plus 1 Tag (was dann der BGB 187 zugegebener Massen in bestimmten Faellen tatsaechlich so will).

Gruss
CAM

-- Editiert von CAM am 27.03.2007 03:41:57

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#15
 Von 
DaRules
Status:
Schüler
(189 Beiträge, 20x hilfreich)

>Eine Wochenfrist kann selbstverstaendlich auch an einem Sonntag beginnen.<

meine Rede

>... kann sie nicht am gleichen Wochentag enden<

schon gut, habe meinen Fehler ja schon bemerkt :)

>Nein! Die WE kann jederzeit abgegeben werden...<

Richtig, habe ich auch nie bestritten.

>... und ist an keine Frist gebunden.<

Nein,das ist falsch.
Es ist doch klar geregelt, der Vertrag läuft ein Jahr. Um den Vertrag zu lösen, muß die Kündigung 4 Wochen vor Ablauf dieses Jahres abgegeben werden. Also ist die Frist doch logischerweise 4 Wochen.

>... Sie loest lediglich eine Frist aus...<

:???: :???: :???: :???:

>... Anders waere es gewesen, wenn vertraglich ein bestimmter Kalendertag oder ein kalendermaessig bestimmbarer Zeitraum fuer die Abgabe der WE vereinbart worden waere ...<

Wie bitte ???
Wenn der Vertrag ein Jahr läuft, ist es doch wohl für jeden nachzuvollziehen, wann das Jahr um ist. Sprich, es gibt definitiv einen bestimmten Kalendertag... Und um den Vertrag zu diesem bestimmten Kalendertag zu lösen, muß ich eine Frist einhalten. 4 Wochen vor diesem Tag muß meine Kündigung eingehen. Sonst läuft der Vertrag noch ein Jahr.

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#16
 Von 
guest123-1062
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#17
 Von 
DaRules
Status:
Schüler
(189 Beiträge, 20x hilfreich)

Ok, lösen wir den Knoten :)

>Nein, Du musst lediglich rechtzeitig kündigen, also NICHT INNERHALB einer bestimmmten Frist, sondern BIS ZU EINEM BESTIMMTEN ZEITPUNKT.<

Das ist natürlich richtig. Ich, quatsch, der Posteröffner, muß bis zu einem bestimmten Zeitpunkt die Kündigung einreichen.
Jetzt mein aber:

Ihr habt meinen §193 nicht akzeptiert, da es sich nicht um eine Frist, sondern um einen Zeitpunkt handelt.
Jedoch steht im 193 doch drin:
" Ist an einem bestimmten Tage ..."
und das ist doch dann der Tag, an dem ich spätestens die WE (Kündigung) abgeben muß,hier ein Sonnabend,
"... eine Willenserklärung abzugeben ..."
(die Kündigung),
"... und fällt der bestimmte Tag ... einen Sonnabend..."
(das tut er :) )
"... so tritt an die Stelle eines solchen Tages der nächste Werktag."
und das ist dann der Montag.

schwere geburt, gelle :crazy: :)



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#18
 Von 
DaRules
Status:
Schüler
(189 Beiträge, 20x hilfreich)

Ist mein Fehler, das ich an einem bestimmten Tage und bis zu einem bestimmten tage gleichsetze?

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#19
 Von 
guest123-1062
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#20
 Von 
guest123-1062
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#21
 Von 
CAM
Status:
Lehrling
(1242 Beiträge, 322x hilfreich)

quote:
Und um den Vertrag zu diesem bestimmten Kalendertag zu lösen, muß ich eine Frist einhalten. 4 Wochen vor diesem Tag muß meine Kündigung eingehen.


Oder eben auch frueher. Es ist also nicht der Tag bestimmt und auch keine Frist, innerhalb derer die WE erfolgen muss.

quote:
Ist mein Fehler, das ich an einem bestimmten Tage und bis zu einem bestimmten tage gleichsetze?


Imo ja. Im 193er ist ja ausdruecklich von 'an einem bestimmten Tag oder innerhalb einer Fist' dir Rede, nicht aber von bis zu einem bestimmten Tage. Und innerhalb einer Frist faellt hier ja sowieso flach.

Dein Denkfehler ist imo, dass du hier den letztmoeglichen Tag mit dem einzig moeglichen gleichsetzt. Und eine Frist muss ja immer einen Fristbeginn und ein Fristende haben. Der Zeitraum, in dem die WE hier erfolgen kann, ist jedoch nur bezueglich dessen Ende bestimmt, nicht aber bezueglich dessen Beginns. Somit liegt auch keine Frist vor.

Gruss
CAM

-- Editiert von CAM am 27.03.2007 11:37:05

-- Editiert von CAM am 27.03.2007 11:38:33

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