Guten Morgen,
eine Freundin von mir hat sich ein Auto bei einem Händler gekauft, was nun nach zwei Monaten kaputt gegangen ist. Der Händler weigert sich eine Rücknahme, ebenfalls auch die Reparatur, wenn sie das nicht bezahlt.
In seiner Anzeige stand nix von Export Fahrzeug, Ich habe die Anzeige gesehen und auch gespeichert. Dort wird das Fahrzeug sogar mit Garantie usw beworben. Sie hat auch null Ahnung von Autos usw. Sie kannte bis dato auch den Begriff "Export" gar nicht.
Nun habe ich den Vertrag gesehen und dort steht:
"Export Fahrzeug, keine Garantie. Gewerbekunde."
Sie hat natürlich unterschrieben und es scheinbar nicht gesehen. Aber sie ist auch kein Gewerbekunde. Sie hat ja gar kein Gewerbe. Vielleicht das einzige, was sie retten könnte. Export Fahrzeug hat man wenig Chancen. Aber Gewerbekunde. Da ist er doch in der Verpflichtung zu prüfen, ob sie ein Gewerbe hat!? Und im B2B Bereich bekommt man doch auch eine richtige Rechnung mit ausgewiesener MwSt. und kein Kaufvertrag lapidar. Vielleicht liege ich da auch falsch.
Meiner Meinung nach Betrug. Ich würde sogar ihr raten Strafanzeige zu stellen. Aber ich bin auf eure Einschätzung gespannt. Mir tut sie echt leid. Sie hat kaum Geld und jetzt sowas.
Mit freundlichen Grüßen und Danke.
-- Editiert von User am 19. Juli 2024 09:46
Autohändler jubelt "Export" in Vertrag unter
19. Juli 2024
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12
Frage vom 19. Juli 2024 | 09:45
Von
Status: Frischling (26 Beiträge, 0x hilfreich)
Autohändler jubelt "Export" in Vertrag unter
#1
Antwort vom 19. Juli 2024 | 10:23
Von
Status: Junior-Partner (5910 Beiträge, 2607x hilfreich)
Zitat :Meiner Meinung nach Betrug. Ich würde sogar ihr raten Strafanzeige zu stellen.
Sie soll sich selber anzeigen, weil sie sich als gewerbliche Kundin ausgegeben hat? Und was soll das bringen?
#2
Antwort vom 19. Juli 2024 | 10:28
Von
Status: Frischling (26 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Sie soll sich selber anzeigen, weil sie sich als gewerbliche Kundin ausgegeben hat? Und was soll das bringen?
Hat sie ja nicht. Sie war auch nicht alleine da.
Aber ja, ich verstehe in welche Richtung das gehen könnte.
Noch unsicher oder nicht ganz Ihr Thema?
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#3
Antwort vom 19. Juli 2024 | 10:42
Von
Status: Student (2485 Beiträge, 568x hilfreich)
Zitat:
Aber neben der "Hersteller-orientierten" Definition gibt es auch eine Definition im Gebrauchtwagenhandel. Hier sind Exportfahrzeuge, solche Fahrzeuge die nicht mehr für den heimischen Markt geeignet sind. Faktoren die Fahrzeuge als ungeeignet einstufen sind das Alter, mögliche Schäden oder auch mögliche Regularien, wie Umweltzonen. Dennoch wird diese Definition für Exportfahrzeuge häufig als Verkaufsargument genutzt, um Käufer davon zu überzeugen, das ein Fahrzeug noch mehr Wert hat, weil es ja exportiert werden könnte. Insgesamt muss man jedes Fahrzeug, auch Exportfahrzeuge, individuell auf den Zustand untersuchen und dann preislich bewerten.
https://www.caronsale.com/de/glossar/exportfahrzeuge
Ich sehe nach der Schilderung im Eingangspost eine gute Chance, den Kauf wegen arglistiger Täuschung anzufechten. Das sollte dann aber ein Rechtsanwalt mit ins Boot geholt werden.
#4
Antwort vom 19. Juli 2024 | 15:44
Von
Status: Unbeschreiblich (128653 Beiträge, 41091x hilfreich)
Zitat :Sie war auch nicht alleine da.
Wer war denn noch mit dort?
Und was konkret könnte der bezeugen?
Zitat :"Export Fahrzeug, keine Garantie. Gewerbekunde."
Die üblichen Abzockermasche.
Zitat :Da ist er doch in der Verpflichtung zu prüfen, ob sie ein Gewerbe hat!?
Nö.
Zitat :was nun nach zwei Monaten kaputt gegangen ist.
Und was genau ist nun kaputt gegangen?
#5
Antwort vom 19. Juli 2024 | 17:08
Von
Status: Frischling (26 Beiträge, 0x hilfreich)
Wasserpumpe, obwohl in der Anzeige steht, daß die kurz vor 100k erst getauscht wurde. Der Wagen hat jetzt 130k.
Habe auch gerade mit unserem lokalen Anwalt telefoniert. Er sagt hat sie verloren. Da ist der BGH sich einig. Wenn sie als gewerblicher Händler ein Fahrzeug kauft ist die Gewährleistung meist nicht dabei. Auch wenn sie sagt sie hat sich nicht ausgegeben - völlig egal. Der Händler könnte es behaupten. Sie hat unterschrieben. Da stehen die Worte ja im Vertrag. Gewerblicher Kunde - Export - Keine Garantie. Selbst wenn man das Wort Export nicht kennt, den Rest sollte jeder verstehen.
Also das braucht man nicht versuchen, sagt er.
#6
Antwort vom 19. Juli 2024 | 18:44
Von
Status: Unbeschreiblich (128653 Beiträge, 41091x hilfreich)
Zitat :Habe auch gerade mit unserem lokalen Anwalt telefoniert.
Auf welchem Jahrmarkt hat denn der seine Zulassung geschossen?
Eventuell mal mit einem richtigen Rechtsanwalt sprechen, der bereit ist die Rechte seiner Mandanten engagiert zu vertreten??
Oder ist sie auf Prozesskostenhilfe angewiesen?
Der BGH schrieb
Der Käufer, der dem Verkäufer einen gewerblichen Vertragszweck vortäuscht, kann sich nicht auf die Vorschriften über den Verbrauchsgüterkauf (§§ 474 ff. BGB) berufen.
Hier ist es aber genau anders herum.
Zitat :Wenn sie als gewerblicher Händler ein Fahrzeug kauft ist die Gewährleistung meist nicht dabei.
Richtig, das liegt aber daran, das Gewährleistung wurde vor gut 20 Jahren abgeschafft und durch die „gesetzliche Mängelhaftung" (genauer „Rechte des Käufers bei Mängeln gemäß BGB") ersetzt wurde,
Zitat :Gewerblicher Kunde - Export - Keine Garantie.
Sie will ja auch keine Garantie, sondern die gesetzliche Mängelhaftung.
Durch fiktive Angaben wie „Händlergeschäft" oder „Exportgeschäft" erfolgt kein zulässiger Ausschluss der Sachmängelhaftung.
LG Duisburg, Az. 1 O 57/03
Allgemein gehaltener Hinweis auf extremen Verschleiß, zahlreiche Mängel und Verkauf als Exportfahrzeug kann aus Sicht des Käufers einen unzulässigen Gewährleistungsausschluss begründen. OLG Brandenburg, Az. 4 U 20/12
#7
Antwort vom 20. Juli 2024 | 13:55
Von
Status: Wissender (14898 Beiträge, 4562x hilfreich)
Hallo,
wie hat sich der Händler denn davon überzeugt, dass die Kundin als Gewerbetreibende kauft? Hat er irgendein Dokument dafür verlangt, oder war es offensichtlich (in ihren Geschäftsräume etc.)?
Wenn nicht dann hat sie als Privatperson gekauft, egal was da im Vertrag steht. Auf die Verbraucherrechte kann man nicht verzichten, auch nicht über solche Umwege.
Bisher ist keine Straftat zu erkennen.Zitat:Meiner Meinung nach Betrug. Ich würde sogar ihr raten Strafanzeige zu stellen.
Die besagte Klausel war zwar rechtswidrig, aber dadurch ist kein Schaden entstanden.
Das ist ja nun eher eine Kleinigkeit. Da kann ich dem Händler nur raten, das einfach zu reparieren, das Ganze fliegt ihm sonst um die Ohren.Zitat:Wasserpumpe,
Falls er sich weigert (nachweisbar, es sollte also am Besten eine schriftliche Ablehnung geben) würde ich direkt zum Anwalt gehen, die Sache ist dann ziemlich eindeutig.
Stefan
#8
Antwort vom 21. Juli 2024 | 12:35
Von
Status: Schlichter (7264 Beiträge, 1660x hilfreich)
Zitat :"Export Fahrzeug, keine Garantie. Gewerbekunde."
Sie hat natürlich unterschrieben und es scheinbar nicht gesehen. Aber sie ist auch kein Gewerbekunde.
Damit hat sie sich dem Verkäufer gegenüber als Gewerbekunde ausgegeben, und muss sich nun gefallen lassen, rechtlich wie ein Gewerbekunde behandelt zu werden.
Alle schönen Verbraucherschutzbestimmungen fallen damit aus.
Der Punkt "Export" ist dabei gar nicht relevant - relevant ist, daß der Verkäufer erklärt hat, nur an gewerbliche Kunden zu verkaufen, und als solcher gibt sich aus, wer daraufhin als Käufer auftritt.
#9
Antwort vom 21. Juli 2024 | 12:48
Von
Status: Unbeschreiblich (128653 Beiträge, 41091x hilfreich)
Zitat :relevant ist, daß der Verkäufer erklärt hat, nur an gewerbliche Kunden zu verkaufen,
Nö, hat er nicht.
Womit der Rest des Beitrages dann auch obsolet da nicht zutreffen ist.
Einfach mal mit lesen und verstehen probieren bevor man antwortet?
#10
Antwort vom 21. Juli 2024 | 13:24
Von
Status: Wissender (14898 Beiträge, 4562x hilfreich)
Hallo,
Nein, das hat sie nicht, denn das ist gar nicht möglich.Zitat:Damit hat sie sich dem Verkäufer gegenüber als Gewerbekunde ausgegeben, und muss sich nun gefallen lassen, rechtlich wie ein Gewerbekunde behandelt zu werden.
Ich sage sogar "leider ist das nicht möglich", denn es gibt durchaus Situationen in denen man als Privatperson auf Verbraucherrechte verzichten möchte; geht aber nicht (auch nicht individuell vereinbart - gerade Gebrauchtwagenhändler können ein Lied davon singen, aus diesem Grund gibt es auch so halbseidene Begriffe wie "Bastlerfahrzeug").
Beispielsweise auf das Widerrufsrecht würde ich oft gerne verzichten, wenn ich das Produkt genau kenne weil ich es schon oft gekauft habe. Trotzdem muss ich das Widerrufsrecht zwangsweise mit kaufen (es ist natürlich im Preis enthalten).
Oder bei älteren Gebrauchtwagen, da ist manchmal "gewerbetreibend" eine Bedingung, ansonsten bekomme ich das Fahrzeug gar nicht.
Anders sähe es vielleicht aus, wenn die Käuferin den Verkäufer aktiv und nachweisbar über ihre Stellung getäuscht hätte. Da reicht aber eine Unterschrift absolut nicht aus.
Wie schon gesagt, wäre der Vertrag in ihren Geschäftsräumen geschlossen worden, dann könnte man darüber diskutieren (wohlgemerkt, diskutieren, eindeutig wäre das noch lange nicht). Oder wenn sie sich von sich aus mit einer Visitenkarte ausgewiesen hätte.
Stefan
#11
Antwort vom 21. Juli 2024 | 13:38
Von
Status: Unbeschreiblich (128653 Beiträge, 41091x hilfreich)
Zitat :Anders sähe es vielleicht aus, wenn die Käuferin den Verkäufer aktiv und nachweisbar über ihre Stellung getäuscht hätte.
Richtig, für diese Form des "Betruges" hat der BGH dem Käufer die Rechte aus dem Verbraucherschutz abgesprochen (siehe #8).
Hier war doch was. Der Moderator hat diesen Beitrag entfernt.
#13
Antwort vom 22. Juli 2024 | 00:41
Von
Status: Schlichter (7264 Beiträge, 1660x hilfreich)
Zitat :Anders sähe es vielleicht aus, wenn die Käuferin den Verkäufer aktiv und nachweisbar über ihre Stellung getäuscht hätte.
Das hat sie m.E. hier aber getan.
Aber da kann man sich dann selbstverständlich ein Gerichtsurteil holen.
#14
Antwort vom 22. Juli 2024 | 10:00
Von
Status: Lehrling (1121 Beiträge, 332x hilfreich)
Zitat :Das hat sie m.E. hier aber getan.
Ich kann bis jetzt im Sachverhalt nichts davon lesen, dass die Käuferin hier eventuell einen (gefälschten) Gewerbeschein oder ähnliches vorgelegt hat um den Eindruck zu erwecken, dass sie eine gewerbliche Kundin ist.
Die Rechtsprechung hat die Messlage hier zum Glück relativ hoch gelegt weil viele Händler dieses Spielchen treiben um sich vor ihren gesetzlichen Pflichten zu drücken.
#15
Antwort vom 22. Juli 2024 | 17:01
Von
Status: Unbeschreiblich (128653 Beiträge, 41091x hilfreich)
Zitat :Das hat sie m.E. hier aber getan.
Angesichts der Tatsache, das der TS das genaue Gegenteil schildert, frage ich mich schon, wie es zu so einer fundamentalen Fehlinterpretation kommen kann?
-- Editiert von User am 22. Juli 2024 17:01
#16
Antwort vom 23. Juli 2024 | 09:51
Von
Status: Frischling (26 Beiträge, 0x hilfreich)
Also was kann ich ihr sagen? Hat sie doch Chancen? Sollte sie zu einem anderen Anwalt gehen ?
#17
Antwort vom 23. Juli 2024 | 09:54
Von
Status: Frischling (26 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Der Punkt "Export" ist dabei gar nicht relevant - relevant ist, daß der Verkäufer erklärt hat, nur an gewerbliche Kunden zu verkaufen, und als solcher gibt sich aus, wer daraufhin als Käufer auftritt.
Laut Anzeige hat er das eigentlich sogar nicht. In der Anzeige wurde das Fahrzeug mit gleichem Preis noch mit Garantie usw beworben.
Die Käuferin wurde knallhart betrogen.
Auch wurde hier mit Daten getäuscht. In der Anzeige stand 2005 BJ und im Brief steht 1999. Ich denke hier setzt man auch die KM Zähler runter von den Autos. So ein typischer Autohändler.
-- Editiert von User am 23. Juli 2024 10:08
#18
Antwort vom 23. Juli 2024 | 10:49
Von
Status: Wissender (14898 Beiträge, 4562x hilfreich)
Hallo,
Wo ist denn der Betrug? Sie hat das gewünschte Auto bekommen, also alles ok. Und die Sachmängelhaftung genießt sie auch noch.Zitat:Die Käuferin wurde knallhart betrogen.
Aber nicht falsch verstehen, das macht es nicht schlechter. Von einem Betrug hätte die Käuferin auch wahrscheinlich gar nichts. Der Betrüger würde bestraft, mehr aber nicht.
Ich würde wie schon angedeutet den Händler nochmals auffordern (schriftlich, per Einschreiben, und mit Fristsetzung), die Wasserpumpe im Rahmen der Sachmängelhaftung zu reparieren. Lehnt er das dann ab würde ich einen Anwalt einschalten.
Eine ganz neue Info.Zitat:Auch wurde hier mit Daten getäuscht. In der Anzeige stand 2005 BJ und im Brief steht 1999.
Nur was soll das groß ändern? Bei so alten Autos wird das Baujahr immer unwichtiger, der Zustand ist entscheidender (BJ 1999 kann sogar mehr Wert sein als BJ 2005).
Vorsicht mit solchen Aussagen.Zitat:Ich denke hier setzt man auch die KM Zähler runter von den Autos. So ein typischer Autohändler.
Dein Betrugsvorwurf von oben ist zumindest substantiiert, die Zählermanipulation aber reine Spekulation.
Stefan
#19
Antwort vom 23. Juli 2024 | 12:04
Von
Status: Frischling (26 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Sachmängelhaftung genießt sie auch noch.
Aber muss man dazu nicht erst nachweisen, daß das Auto einen Mangel gehabt hat?
#20
Antwort vom 23. Juli 2024 | 13:20
Von
Status: Legende (18815 Beiträge, 10170x hilfreich)
Zitat :Aber muss man dazu nicht erst nachweisen, daß das Auto einen Mangel gehabt hat?
Ich denke, das Auto ist kaputt - das ist doch ein Mangel.
#21
Antwort vom 23. Juli 2024 | 14:12
Von
Status: Frischling (26 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Ich denke, das Auto ist kaputt - das ist doch ein Mangel.
Ja, JETZT. Nach dem Kauf hat es ja für ein paar Wochen funktioniert.
#22
Antwort vom 23. Juli 2024 | 14:56
Von
Status: Unbeschreiblich (128653 Beiträge, 41091x hilfreich)
Zitat :Laut Anzeige hat er das eigentlich sogar nicht. In der Anzeige wurde das Fahrzeug mit gleichem Preis noch mit Garantie usw beworben.
Die Anzeige hat man als Beweis gesichert?
Zitat :Auch wurde hier mit Daten getäuscht. In der Anzeige stand 2005 BJ und im Brief steht 1999.
Auch das könnte ein Rücktrittsgrund sein.
Zitat :Und die Sachmängelhaftung genießt sie auch noch.
Aktuell nicht.
Ich würde jetzt erst mal gerichtsfest eine Mängelmeldung machen und zur Beseitigung auffordern.
Bei negativer Reaktion würde ich zu einen versierten Anwalt gehen.
Das geht z.B. auch gleich hier https://www.frageinen-anwalt.de/
oder hier: https://www.123recht.de/forum_forum.asp?forum_id=79
#23
Antwort vom 23. Juli 2024 | 18:12
Von
Status: Wissender (14898 Beiträge, 4562x hilfreich)
(Unfug editiert)
-- Editiert von Moderator am 23. Juli 2024 18:32
#24
Antwort vom 23. Juli 2024 | 21:18
Von
Status: Wissender (14898 Beiträge, 4562x hilfreich)
Hallo,
Was war da denn bitte Unfug an meinem Beitrag?Zitat:(Unfug editiert)
Ich hatte auf die Beweislastumkehr hingewiesen, und die steht genau so in §477 BGB [das kann also kaum Unfug gewesen sein].
Desweiteren hatte ich behauptet, dass der Beweis der Mangelfreiheit so gut wie unmöglich ist, und das ist gängige Rechtssprechung, sogar bei Neuware [kann also auch kein Unfug gewesen sein].
Ich dachte eigentlich, das sei hier ein seriöses Diskussionsforum. Wenn jemand wirklich etwas falsches schreibt, dann wird das in der Regel von anderen aufgegriffen und kritisiert (so funktioniert ein Forum).
Gerne darf das natürlich auch der Moderator, aber doch bitte mit Argumenten.
Stefan
#25
Antwort vom 23. Juli 2024 | 21:44
Von
Status: Unbeschreiblich (128653 Beiträge, 41091x hilfreich)
Zitat :Wenn jemand wirklich etwas falsches schreibt, dann wird das in der Regel von anderen aufgegriffen und kritisiert (so funktioniert ein Forum).
In der Regel ja.
Zitat :Ich hatte auf die Beweislastumkehr hingewiesen, und die steht genau so in §477 BGB [das kann also kaum Unfug gewesen sein].
Dann zeig mir da mal den Teil mit der 2jährigen Beweislastumkehr ... daran erinnere ich mich noch - den restlichen Quatsch der noch in dem Konglomerat stand habe ich mir nicht gemerkt.
#26
Antwort vom 23. Juli 2024 | 22:27
Von
Status: Wissender (14898 Beiträge, 4562x hilfreich)
Hallo,
Ja, sorry, das stimmt nicht, es ist immer nur ein Jahr (aber für diesen Fall hier ohne Belang, daher hatte ich da gar nicht richtig drüber nachgedacht). Das Verkürzen auf ein Jahr bezieht sich natürlich auf die Sachmängelhaftung selbst (1 anstatt 2 Jahre).Zitat:Dann zeig mir da mal den Teil mit der 2jährigen Beweislastumkehr ...
Aber auch da hätte doch eine Korrektur gereicht, anstatt gleich alles zu löschen.
Der Beitrag 8 ist übrigens auch noch online (und soll es auch unbedingt bleiben), obwohl er kaum der Rechtsprechung entspricht. Das wurde dann auch in 9, 10, 14, und 15 angesprochen, und der TS kann sich somit selbst eine Meinung bilden. So muss das doch sein.
Mein 12 ist dann auch wieder weg
, obwohl ich da ganz gute Beispiele gezeigt hatte, in denen die Vebraucherrechte durchaus mal auch für Privatpersonen verloren gehen können (in den eigenen Geschäfträumen, auf einer Fachmesse).Aus 22:
Das sehe ich übrigens anders. Das Recht auf Sachmängelhaftung entsteht bereits aus dem Gesetz, und es ist gegenüber Verbrauchern unabdingbar. Damit spielt es keine Rolle was Gegeteiliges vereinbart wurde, es ist einfach nichtig (nicht unbedingt der Vertrag, aber zumindest die Klausel).Zitat:Aktuell nicht.
Stefan
#27
Antwort vom 24. Juli 2024 | 12:10
Von
Status: Philosoph (12779 Beiträge, 4606x hilfreich)
Zitat :"Export Fahrzeug, keine Garantie. Gewerbekunde."
Steht das eigentlich wortwörtlich so im Vertrag?
Falls ja, ist es für ein bestehen der Sachmängelhaftung irrelevant, ob die Freundin gewerblich gekauft hat oder nicht, da das kein wirksamen Ausschluss der Sachmängelhaftung darstellt.
Trotzdem sollte man das Gewerbekunde "da raus bekommen", die Beweislastumkehr gilt nämlich nicht im b2b.
#28
Antwort vom 30. Juli 2024 | 07:46
Von
Status: Frischling (26 Beiträge, 0x hilfreich)
Kann ja kurz schreiben, was das Ende vom Lied war: Verkäufer hat Auto repariert und keinerlei Geld dafür gefordert. Was er da repariert hat, keine Ahnung. Ob er es nur zusammen gepfuscht hat oder wirklich mit neuen Ersatzteilen entzieht sich auch meiner Kenntnis. Es fährt erstmal wieder scheinbar.
#29
Antwort vom 30. Juli 2024 | 23:54
Von
Status: Unbeschreiblich (128653 Beiträge, 41091x hilfreich)
Danke für das Update.
Hoffen wir mal, dass das der letzte Mangel war.
#30
Antwort vom 31. Juli 2024 | 11:32
Von
Status: Student (2726 Beiträge, 447x hilfreich)
Und genau was hat der Verkäufer getan um den Mangel "falsches Baujahr" zu beheben?
Und jetzt?
Für jeden die richtige Beratung, immer gleich gut.
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