Guten Morgen,
die Geschichte hinter meinen Überlegungen ist interessant.
Meine Stiefmutter hat aus der Erbmasse meines Vaters ein Wohnmobil im Wert von 25.000 € (Recherche nach Fahrzeugschein) verkauft und diese Transaktion verschwiegen.
Der Kauf fand im Februar 2021 statt, der Erbschein wurde mir erst im Dezember 2021 zugeschickt. Ich begann dann mit den Recherchen und weil sich die Witwe weigerte zu kooperieren, hat sich alles ein bisschen hingezogen.
Die Witwe behauptet, dass sie das Wohnmobil beleglos für 2000,-- € unbekannt verkauft hätte. Wegen des Verhaltens der Witwe stelle ich dies mittlerweile zumindest in Zweifel und überlege die Möglichkeiten.
Eine Möglichkeit ist, dass ich den Kaufvertrag anfechte und eine Rückabwicklung erwirke, da die Witwe ohne Vollmacht handelte. Mich würde in diesem Zusammenhang aber auch einfach interessieren, ob das Wohnmobil nicht irgendwie in der Verwandtschaft gelandet ist (Nebenüberlegung)
Welche Fristen muss ich für die Anfechtungsklage einhalten und an wen ist diese Anfechtungsklage zu richten?
Besteht eine realistische Möglichkeit, dass das Fahrzeug wieder bereit gestellt wird?
Von dem Fahrzeug habe ich am Donnerstag, 17.02.2022 erfahren.
Vielen Dank für die Hilfe!
Autoverkauf aus Erbmasse ohne Vollmacht - Anfechtung - Anfechtungsklage - Fristen
23. Februar 2022
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Frage vom 23. Februar 2022 | 07:53
Von
Status: Beginner (133 Beiträge, 45x hilfreich)
Autoverkauf aus Erbmasse ohne Vollmacht - Anfechtung - Anfechtungsklage - Fristen
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#1
Antwort vom 23. Februar 2022 | 09:21
Von
Status: Master (4154 Beiträge, 893x hilfreich)
Zitat :Eine Möglichkeit ist, dass ich den Kaufvertrag anfechte und eine Rückabwicklung erwirke,
Die Möglichkeit dürfte nicht bestehen.
Zitat :da die Witwe ohne Vollmacht handelte.
Da sie als Erbin Eigentümerin geworden ist, braucht sie keine Vollmacht. Eventuelle Schadensersatzansprüche von dir bleiben natürlich unberührt.
Zitat :Mich würde in diesem Zusammenhang aber auch einfach interessieren, ob das Wohnmobil nicht irgendwie in der Verwandtschaft gelandet ist (Nebenüberlegung)
Da müsste man halt mal nachforschen.
#2
Antwort vom 23. Februar 2022 | 09:58
Von
Status: Beginner (133 Beiträge, 45x hilfreich)
Die Antwort überrascht mich!
Wir sind doch eine Erbengemeinschaft, wenngleich Stiefmutter der Gemeinschaft das Vorhandensein des Fahrzeugs verschwiegen hat.
§ 2040 BGB:
(1) Die Erben können über einen Nachlassgegenstand nur gemeinschaftlich verfügen.
Warum sollte das nicht gelten?
Mir wurde beispielsweise das Vorkaufsrecht genommen.
-- Editiert von peterpan34 am 23.02.2022 09:59
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#3
Antwort vom 23. Februar 2022 | 10:36
Von
Status: Master (4154 Beiträge, 893x hilfreich)
Zitat :Mir wurde beispielsweise das Vorkaufsrecht genommen.
Welches Vorkaufsrecht? Kenne ich nur beim Erbteil.
Zitat :§ 2040 BGB:
(1) Die Erben können über einen Nachlassgegenstand nur gemeinschaftlich verfügen.
Das ist soweit richtig, aber Papier ist geduldig.
Wenn der Käufer im guten Glauben erworben hat, dann war es das.
Kannst du etwas anderes nachweisen, hättest du eine Chance.
#4
Antwort vom 23. Februar 2022 | 10:48
Von
Status: Junior-Partner (5051 Beiträge, 1960x hilfreich)
Zitat:Eine Möglichkeit ist, dass ich den Kaufvertrag anfechte und eine Rückabwicklung erwirke,
Wie soll das funktionieren? Du kennst doch den Verkäufer nicht.
Zitat:Die Witwe behauptet, dass sie das Wohnmobil beleglos für 2000,-- € unbekannt verkauft hätte.
Und wo befindet sich der Fahrzeugschein?
#5
Antwort vom 23. Februar 2022 | 11:46
Von
Status: Senior-Partner (6277 Beiträge, 1501x hilfreich)
Anstatt den Verkauf rückabzuwickeln zu versuchen sollten die übrigen Mitglieder der Erbengemeinschaft ihre Miterben auf Schadensersatz in Anspruch nehmen.
Wenn das Wohnmobil nicht einziger Bestandteil des Erbes ist, sollte das nicht besonders schwierig sein. Sie bekommt dann eben vom Rest weniger.
#6
Antwort vom 23. Februar 2022 | 12:22
Von
Status: Beginner (133 Beiträge, 45x hilfreich)
Wie kann ein Käufer eines Fahrzeugs im guten Glauben ein Fahrzeug erwerben, wenn der Name im Brief ein anderer ist, als der Verkäufer? Hier bedarf es einer Vollmacht.
Evtl. könnte man den guten Glauben dadurch argumentieren, dass eine Sterbeurkunde vorgelegt wurde, die den Tod des Eigentümers nachweist. Wäre eine Möglichkeit.
Der Halter ließe sich an Hand der Fahrgestellnummer über das KBA ermitteln.
Jetzt mal zum Gedanken des Schadenersatzes: Wert des Wohnmobils aktuell 25.000 € (Daten aus Fahrzeugschein von der Zulassungsstelle). Angeblich wurde das Wohmobil für gerade mal 2000 Euro verkauft. Hier ist eine erhebliche Differenz, während Gerichte grundsätzlich davon ausgehen, dass der Wert eines veräußerten Gegenstandes dem reellen Wert entspricht. Daher denke ich darüber nach, den Kaufvertrag anzufechten und eine Rückabwicklung zu erwirken. Es ist für mich schon ein Unterschied, ob ich 1000,-- € oder 12.500 € erbe.
Es kommt ja auch hinzu, dass meine Stiefmutter angegeben hat, es sei gar kein Erbe vorhanden. Das Erbe kann ich wegen der verzögerten Zusendung des Erbscheins erst seit kurzem selbst ermitteln. Sie hat jegliche Kooperation unterbunden, erst mit dem Erbschein bin ich in die Lage versetzt worden, eigene Recherchen anzustellen und stelle fest, dass die Angaben zum Erbe unrichtig sind.
#7
Antwort vom 23. Februar 2022 | 12:24
Von
Status: Beginner (133 Beiträge, 45x hilfreich)
Zitat :Zitat:
Eine Möglichkeit ist, dass ich den Kaufvertrag anfechte und eine Rückabwicklung erwirke,
Wie soll das funktionieren? Du kennst doch den Verkäufer nicht.
Der Verkäufer ist meine Stiefmutter. Ich kenne den Käufer nicht, sie angeblich auch nicht und es wurde angeblich kein Vertrag geschlossen (schriftlich). Eine Vermutung von mir ist, dass sich das Fahrzeug in der Familie aus erster Ehe befindet. Es ist aber reine Spekulation. Ich kann ja erst seit Donnerstag recherchieren....
#8
Antwort vom 23. Februar 2022 | 13:16
Von
Status: Unbeschreiblich (32278 Beiträge, 5676x hilfreich)
Ja, mach das erst mal. Und später wird sich ergeben, ob und was du noch rechtlich in Gang setzen kannst.Zitat :Ich kann ja erst seit Donnerstag recherchieren....
Recherchierst du nicht schon seit Dezember 21?
https://www.123recht.de/Forum-__f595061.html
#9
Antwort vom 23. Februar 2022 | 14:15
Von
Status: Master (4154 Beiträge, 893x hilfreich)
Zitat :Wie kann ein Käufer eines Fahrzeugs im guten Glauben ein Fahrzeug erwerben, wenn der Name im Brief ein anderer ist, als der Verkäufer?
Ganz einfach weil die Eintragung kein Eigentumsnachweis ist. Steht auch genau so auf dem KFZ-Brief darauf.
Zitat :Hier bedarf es einer Vollmacht.
Nein. Auch wenn du das nicht hören oder glauben willst.
Zitat :Evtl. könnte man den guten Glauben dadurch argumentieren, dass eine Sterbeurkunde vorgelegt wurde, die den Tod des Eigentümers nachweist.
Nein, durch den Besitz wird nach dem Gesetz das Eigentum vermutet.
Wenn dann bei einem KFZ der Brief, der Schein, die Schlüssel und sonstige Unterlagen vorhanden sind ist ein gutgläubiger Erwerb möglich. Wenn dann der Verkauf auch noch an der Adresse des Halters abgewickelt wird, dann ............
Zitat :Wert des Wohnmobils aktuell 25.000 € (Daten aus Fahrzeugschein von der Zulassungsstelle).
Eine Bewertung nur auf Grund der Zulassungspapiere ist nicht möglich.
Zitat :Der Halter ließe sich an Hand der Fahrgestellnummer über das KBA ermitteln.
Für was denn? Der Halter ist doch in den Papieren eingetragen.
Zitat :Daher denke ich darüber nach, den Kaufvertrag anzufechten
Ich bin mir jetzt nicht zu 1000% sicher, aber ich denke dass du als dritter den Vertrag gar nicht anfechten kannst. Mir fällt jetzt keine rechtliche Grundlage dafür ein.
-- Editiert von charlyt4 am 23.02.2022 14:17
#10
Antwort vom 23. Februar 2022 | 15:34
Von
Status: Beginner (133 Beiträge, 45x hilfreich)
Ihr überrascht mich mit den Antworten sehr.
Ich sehe im Verkauf des Fahrzeugs ohne mein Wissen ein Rechtsgeschäft ohne Vollmacht im Sinne des §177 BGB i.v.m 2040 BGB:
177: Schließt jemand ohne Vertretungsmacht im Namen eines anderen einen Vertrag, so hängt die Wirksamkeit des Vertrags für und gegen den Vertretenen von dessen Genehmigung ab.
2040: Die Erben können über einen Nachlassgegenstand nur gemeinschaftlich verfügen.
Die gemeinschaftliche Verfügung wurde nicht eingehalten. Die Witwe hat eigenwillig und ohne meine Vollmacht über das Wohnmobil verfügt und es verkauft.
#11
Antwort vom 23. Februar 2022 | 15:46
Von
Status: Beginner (133 Beiträge, 45x hilfreich)
Zitat :Recherchierst du nicht schon seit Dezember 21?
https://www.123recht.de/Forum-__f595061.html
Ich habe den Erbschein im Dezember erhalten und erstmal mit meiner Stiefmutter die Sachlage besprochen.
Im Januar meldete sich ihre Tochter und hat sehr vehement auf mich eingeschimpft. Jegliche Informationsanfrage wurde mit Verweis auf die Erbscheinbestellung (0 Euro Vermögen) zurückgewiesen. Zwischenzeitlich habe ich einen Versicherungsbrief erhalten, bezogen auf das Ableben meines Vaters. Durch den war ich in der Lage die Bankdaten zu ermitteln und Informationen zu erhalten. Unter anderem über das Vermögen, die Versuche meiner Stiefmutter, das Konto zu plündern (ja, manche Banken dokumentiere jeden Besuch) und natürlich auch über die Abhebungen am Todestag und unmittelbar davor, als mein Vater bereits im Sterben lag.
Über die Bankdaten konnte ich eine Autoversicherung (gut, dass monatlich abgebucht wurde) identifizieren und mich zur Zulassung schlau machen.
Die Daten der Zulassungsstelle habe ich letzte Woche erhalten.
Es geht neben dem Wohnmobil um wenig Geld. Ein kleiner vierstelliger Betrag.
Es geht aber auch darum, warum ich mir das von einer Fremden gefallen lassen soll, dass sie versucht, mir mein Recht zu stehlen.
#12
Antwort vom 23. Februar 2022 | 15:57
Von
Status: Master (4154 Beiträge, 893x hilfreich)
Zitat :Ihr überrascht mich mit den Antworten sehr.
Es steht dir ja frei den Kaufvertrag anzufechte. Lass dich doch einfach von einem Anwalt beraten; den wirst du so oder so brauchen.
Aber vielleicht glaubst du ja der Aussage eines Anwaltes mehr. Dies hier ist ja nur ein Laienforum.
Z.B..
Zitat:Ist die Veräußerung bereits vollzogen, gilt Folgendes:
Wusste der Erwerber des Nachlassgegenstandes nicht, dass der handelnde Miterbe nicht über den Gegenstand verfügen durfte, war er gutgläubig und kann das Eigentum an dem Gegenstand erwerben, wenn ihm dieser vom nicht berechtigten Miterben übergeben worden ist.
Die Miterben sind in diesem Fall aber nicht rechtlos. Vielmehr regelt das Gesetzt, dass sich das Eigentum an dem so genannten Surrogat (erhaltener Kaufpreis) fortsetzt. Die Miterben sind damit unmittelbar und automatisch Miteigentümer des Verkaufserlöses geworden und können die Herausgabe an den Nachlass verlangen.
Hat z. B. ein Miterbe den PKW des Erblassers eigenmächtig und unter Vorlage des KFZ-Briefes für einen Betrag von 10.000 € an einen Dritten veräußert, dann fällt die gesamte Kaufpreissumme anstelle des PKW in den Nachlass.
https://www.anwalt.de/rechtstipps/ein-miterbe-verfuegt-eigenmaechtig-ueber-einen-nachlassgegenstand-was-geschieht_157013.html
Zitat :Es geht aber auch darum, warum ich mir das von einer Fremden gefallen lassen soll, dass sie versucht, mir mein Recht zu stehlen.
Das kann ich nachvollziehen und da bin ich auch ganz bei dir.
.
-- Editiert von charlyt4 am 23.02.2022 15:58
-- Editiert von charlyt4 am 23.02.2022 15:59
#13
Antwort vom 23. Februar 2022 | 15:59
Von
Status: Weiser (16551 Beiträge, 9318x hilfreich)
Zitat:Ich sehe im Verkauf des Fahrzeugs ohne mein Wissen ein Rechtsgeschäft ohne Vollmacht im Sinne des §177 BGB i.v.m 2040 BGB:
Ja, klar - aber wenn der Käufer gutgläubig gekauft hat, muss das Fahrzeug nicht zurückgegeben werden.
Sie haben dann "nur" Anspruch auf Schadensersatz gegen Ihre Stiefmutter, aber kein Anspruch auf Rückgabe Fahrzeugs durch den Käufer.
Das ist doch ganz praktisch für Sie: Sie wissen ja nicht, wer das Fahrzeug gekauft hat - aber wenn es "nur" um Schadensersatz geht, ist das egal. Wenn Sie das Fahrzeug haben wollen (worauf Sie wahrscheinlich keinen Anspruch haben), bräuchten Sie Name und Adresse des Käufers.
#14
Antwort vom 23. Februar 2022 | 17:30
Von
Status: Unbeschreiblich (32278 Beiträge, 5676x hilfreich)
Nun ja, Fremde und stehlen...Das ist eine Erbin, die Witwe deines Vaters. Du selbst hattest auch schon seit xxx keinen Kontakt zu deinem Vater.Zitat :Es geht aber auch darum, warum ich mir das von einer Fremden gefallen lassen soll, dass sie versucht, mir mein Recht zu stehlen.
Aber recherchiere doch gern, warum nicht. Manchmal dauert das.
Du brauchst auch nicht detailgetreu darstellen, was du schon alles seit Donnerstag erledigt und herausgefunden hast oder möchtest du gelobt werden?
Wenn du alles hast und dir sicher bist, dann trete an die *böse Stiefmutter samt Tochter* heran.
#15
Antwort vom 23. Februar 2022 | 17:33
Von
Status: Beginner (133 Beiträge, 45x hilfreich)
Ihr habt mir schon geholfen alles durchzudenken. Natürlich muss in Betracht gezogen werden, dass der Käufer gutgläubig gehandelt hat. Ich habe jedoch zwei Gedanken, die das widerlegen könnten. Einerseits der sehr geringe Preis, andererseits die starke Vermutung, dass Stiefmutter das Wohnmobil an ihr Tochter veräussert hat....
Ich brauch noch Zeit.
Grundsätzlich seid ihr mit mir konform, dass die Witwe nicht hätte verkaufen dürfen?
#16
Antwort vom 23. Februar 2022 | 18:00
Von
Status: Beginner (133 Beiträge, 45x hilfreich)
Zitat :Nun ja, Fremde und stehlen...Das ist eine Erbin, die Witwe deines Vaters. Du selbst hattest auch schon seit xxx keinen Kontakt zu deinem Vater.
Die Witwe und Teilerbin hat gelogen, falsche eidesstattliche Erklärungen abgegeben und sich daran bereichert. Auf meine Kosten.
Hier ist kein Moralforum, sondern ein Rechtsforum. Moralische Angelegenheiten können gerne woanders diskutiert werden.
Ich sehe es als moralische Pflicht an, dass ich Rechtsbrüche aufdecke und mein Recht geltend mache.
Niemand sollt hier urteilen, wenn Erbangelegenheiten diskutiert werden, weil Beziehungen zu Bruch gegangen sind.
Es ist nicht unmoralisch, wenn ich mein Recht einfordere.
#17
Antwort vom 23. Februar 2022 | 19:08
Von
Status: Unbeschreiblich (32278 Beiträge, 5676x hilfreich)
NÖ. Ich hab nicht recherchiert. Es kann auch ganz anders gewesen sein.Zitat :Grundsätzlich seid ihr mit mir konform, dass die Witwe nicht hätte verkaufen dürfen?
Das ist erst noch zu beweisen, denn bisher vermutest du.Zitat :Auf meine Kosten.
Lass doch nun die Moral bei der Pflicht weg, wenn du kein Moralforum magst.Zitat :Ich sehe es als moralische Pflicht an, dass ich Rechtsbrüche aufdecke und mein Recht geltend mache.
Also?
Weiter recherchieren, nachdenken, Beweise sammeln, nochmal nachdenken--- dann entscheiden, was dir dein Pflichtbewusstsein oder deine Moral befiehlt. Dann machen.
#18
Antwort vom 23. Februar 2022 | 20:16
Von
Status: Weiser (16551 Beiträge, 9318x hilfreich)
Grundsätzlich seid ihr mit mir konform, dass die Witwe nicht hätte verkaufen dürfen?
Grundsätzlich ja - aber bislang zu viele Vermutungen und zu wenig handfeste Beweise.
#19
Antwort vom 23. Februar 2022 | 22:23
Von
Status: Unbeschreiblich (120335 Beiträge, 39876x hilfreich)
Zitat :Es ist nicht unmoralisch, wenn ich mein Recht einfordere.
So ist es. Eher im Gegenteil ...
Zitat :Grundsätzlich seid ihr mit mir konform, dass die Witwe nicht hätte verkaufen dürfen?
Zumindest nicht ohne Deine Zustimmung.
Zitat :Einerseits der sehr geringe Preis
Kommt ganz darauf an, wie der begründet wird.
#20
Antwort vom 24. Februar 2022 | 09:48
Von
Status: Philosoph (13744 Beiträge, 4362x hilfreich)
Hallo,
Naja, so praktisch ist das jetzt auch nicht. Wie soll denn ein Schaden überhaupt glaubhaft gemacht werden, ohne Zugriff auf das Fahrzeug?Zitat:Das ist doch ganz praktisch für Sie: Sie wissen ja nicht, wer das Fahrzeug gekauft hat - aber wenn es "nur" um Schadensersatz geht, ist das egal.
Bisher sind die 25.000 doch auch ziemlich aus der Luft gegriffen - aber zugegeben, die 2.000 auch.
Falls das Wohnmobil wirklich nur in der Familie "verschoben" wurde bin ich bei dem Fragesteller, dann könnte der Vertrag sogar nichtig sein. Ist der Käufer allerdings ein Dritter, dann sehe ich nicht einmal eine Möglichkeit eine Inaugenscheinnahme durchzusetzen.
Stefan
Und jetzt?
Für jeden die richtige Beratung, immer gleich gut.
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