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Ebay Kleinanzeigen Verkäufer täuscht falschen Warenzustand einer gebrauchten Couch vor

10.11.2020 Thema abonnieren
 Von 
kasuare
Status:
Frischling
(28 Beiträge, 0x hilfreich)
Ebay Kleinanzeigen Verkäufer täuscht falschen Warenzustand einer gebrauchten Couch vor

Nehmen wir an, jemand kauft über Ebay Kleinanzeigen eine gebrauchte Couch (da die heimischen Katzenkrallen mal wieder eine "neue" Couch brauchen...) und es stellt sich erst im Nachhinein heraus, dass es eine Couch aus einer Raucherwohnung ist, da dank Corona Schutzmaske das bei der Besichtigung und Abholung nicht bemerkt wurde.
Im vorherigen Chat wurde vom Käufer eindeutig gefragt:
"Wie ist der Zustand? Flecken, durchgesessen oder sonstige Mängel? Steht es in einer Nichtraucherwohnung?"
Die Antwort darauf war:
"sehr guter Zustand keine Flecken und nicht durchgesessen".

Genau genommen wird die Antwort auf die Nichtraucherwohnung nicht gegeben. Wobei "sehr guter Zustand" das impliziert?!

Besteht in diesem Fall eine Möglichkeit rechtlich gegen den Verkäufer vorzugehen?
Ein zurückgeben der Couch ist natürlich eine schlechte Option, da diese bereits mit einem Transporter über eine längere Strecke in die Wohnung des Käufers verbracht wurde.


Vielen lieben Dank für hilfreiche Antworten!

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22 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
drkabo
Status:
Philosoph
(13363 Beiträge, 8374x hilfreich)

Zitat:
Besteht in diesem Fall eine Möglichkeit rechtlich gegen den Verkäufer vorzugehen?

Wenn eine Rückgabe nicht gewünscht ist, dann nicht.
Denn eine Rücknahme ist das Maximale, was Sie erreichen können.

Aber selbst da sieht es schlecht aus.
"Nichtraucherwohnung" war nicht zugesichert.
Und so schlimm kann der Geruch nicht sein, wenn die Couch besichtigt, eingeladen, transportiert, ausgeladen und aufgestellt wurde, ohne dass der Geruch dabei negativ auffiel. (Bitte nicht falsch verstehen: Sie müssten beweisen, dass der Geruch bereits zum Kaufzeitpunkt so stark war, dass das Sofa nicht benutzbar ist. Das wird Ihnen nicht gelingen, wenn der Geruch nicht bereits bei der Abholung aufgefallen ist - Maske hin oder her.)

Signatur:

Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.

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#2
 Von 
kasuare
Status:
Frischling
(28 Beiträge, 0x hilfreich)

Es wird wohl auf eine Semantik Diskussion hinauslaufen.
Die Nichtraucherwohnung Frage wurde als einziges explizit nicht beantwortet, andererseits kann man bei einer verrauchten Couch nicht von "sehr gutem Zustand" sprechen, oder?!


@ drkabo, glauben Sie mir, FFP3 Masken sind sehr gut, Gerüche zurück zu halten. Da der Verkäufer auf die Maske bestanden hat, war auch kein "kurz mal ohne Maske schnüffeln" möglich.

Besichtigung und einladen fand komplett mit Maske statt, Transport mit einem Transporter und somit seperatem Laderaum, ausladen bei 5°C und somit generell wenig Dampfbildung. Da war kein wahrnehmen möglich. Nach 10 Minuten im warmen Wohnzimmer war es dann wahrnehmbar, am nächsten Morgen im gesamten Haus der einzige Geruch.

Und der Geruch ist ja nicht einmal das primäre Problem. Third Hand Smoke (also z.B. Ausdampfungen aus Möbeln) ist ebenfalls gesundheitsgefährdend, besonders für Kleinkinder.


Da die Käufer keine Raucher sind, ist es doch eigentlich sehr einfach zu beweisen, dass der Geruch bereits bestanden hat, oder?


Wenn es zu einer Rücknahme kommt, wer trägt dann die Transportkosten?

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#3
 Von 
BudWiser
Status:
Praktikant
(770 Beiträge, 241x hilfreich)

Zitat (von kasuare):


da die heimischen Katzenkrallen mal wieder eine "neue" Couch brauchen..

Ein zurückgeben der Couch ist natürlich eine schlechte Option, da diese bereits mit einem Transporter über eine längere Strecke in die Wohnung des Käufers verbracht wurde.


Das wird wohl schon daran scheitern, daß die Couch nun schon durch Katzenhaare verhunzt ist.

Signatur:

Komme gleich wieder. Godot

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#4
 Von 
kasuare
Status:
Frischling
(28 Beiträge, 0x hilfreich)

@ BudWiser:
Hehe, nein, noch durften die Katzen nicht auf die Couch :)

0x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
Frabato
Status:
Schüler
(480 Beiträge, 49x hilfreich)

Zitat (von kasuare):
war auch kein "kurz mal ohne Maske schnüffeln" möglich.


Das wird niemand als Ausrede akzeptieren.
Wenn man Interesse am Geruch hat, wird man die Maske für einen Moment abnehmen dürfen. Dann sollte der VK mal kurz den Raum verlassen, wenn er soviel Angst davor hat.

War denn die Antwort "sehr guter Zustand keine Flecken und nicht durchgesessen" mündlich? Dann ist die Beweißlage sowieso sehr schwierig.

0x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
drkabo
Status:
Philosoph
(13363 Beiträge, 8374x hilfreich)

Zitat:
Da die Käufer keine Raucher sind, ist es doch eigentlich sehr einfach zu beweisen, dass der Geruch bereits bestanden hat, oder?

Nein, das ist kein Beweis im Rechtssinn.

Zitat:
Wenn es zu einer Rücknahme kommt, wer trägt dann die Transportkosten?

Da kommt drauf an, wie es zur Rücknahme kommt.
Wenn der Verkäufer freiwilig eine Rücknahme anbietet, werden Sie die Transportkosten selbst tragen müssen (außer der Verkäufer bietet auch noch freiwillig eine Übernahme der Transportkosten an).
Wenn Sie es auf ein Gerichtsverfahren ankommen lassen, sollten Sie darauf achten, dass das Gericht auch über die Transportkosten entscheidet.

Sie müssen selbst wissen, wie hoch Sie pokern wollen.
Ich sehe die Chancen nicht besonders gut.
- Es ist fraglich, ob überhaupt Anspruch auf ein "rauchfreies" Möbelstück besteht.
- Es ist fragich, ob der Rauchgeruch ein Mangel im Rechtssinn darstellt
- Es ist fraglich, ob der Rauchgeruch nicht mitgekauft wurde
Bei Kleinanzeigen kommt der Kaufvertrag im Regelfall vor Ort zustande, d.h. man kann den Kaufgegenstand besichtigen und es sich nach der Besichtigung noch anders überlegen. Kauft man nach der Besichtigung hat man alle Mängel, die man bei der Besichtigung sehen konnte, akzeptiert und kann nachher keine Ansprüche mehr darauf stützen. Dann hätte man halt nicht kaufen dürfen. Das ist quasi das bekannte "gekauft wie gesehen". Jetzt geht es bei Ihnen nicht um "sehen" sondern um "riechen". Sie führen an, dass man den Geruch wegen der Maske bei der Besichtigung vor dem Kauf nicht riechen konnte. Das ist natürlich juristisches Neuland - Corona gibt es ja noch nicht so fürchterlich lange. Aber ich bin skeptisch, ob sich da ein gericht drauf einlassen wird.

Signatur:

Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.

1x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(100138 Beiträge, 37031x hilfreich)

Zitat (von drkabo):
Sie führen an, dass man den Geruch wegen der Maske bei der Besichtigung vor dem Kauf nicht riechen konnte. Das ist natürlich juristisches Neuland -

So ist es, es steht und fällt hier mit der Argumentation, das der Verkäufer die Geruchsprobe verhindert hat.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
drkabo
Status:
Philosoph
(13363 Beiträge, 8374x hilfreich)

Zitat:
So ist es, es steht und fällt hier mit der Argumentation, das der Verkäufer die Geruchsprobe verhindert hat.

Nicht nur.
Es kommt ja auch noch auf die Fragen an, ob der Käufer überhaupt Anspruch auf ein "rauchfreies" Möbelstück hatte und ob der Rauchgeruch überhaupt ein Sachmangel ist.

Es ist nicht aussichtslos - aber mir sind da zu viele Unsicherheiten drin, um ein Rechtsstreit guten Gewissens riskieren zu können.

Ich würde freundlich beim Verkäufer anfragen, ob der das Sofa zurücknimmt, weil der Rauchgeruch doch zu stark ist und man den bei der Besichtigung wegen der Masken nicht hätte riechen können.
Lehnt der Verkäufer ab, würde ich die Sache aber auf sich beruhen lassen.

Signatur:

Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.

1x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
user08154711
Status:
Lehrling
(1899 Beiträge, 270x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
So ist es, es steht und fällt hier mit der Argumentation, das der Verkäufer die Geruchsprobe verhindert hat.
Hat er doch nicht, außer in seinen eigenen Räumen. Die Couch wurde doch vor die Tür Richtung Transporter getragen, da hätte man ja mal die Maske abziehen können.

(OT): Was wäre, wenn der Verkäufer keinen oder einen schlechten Geruchssinn hätte?

0x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
BudWiser
Status:
Praktikant
(770 Beiträge, 241x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
So ist es, es steht und fällt hier mit der Argumentation, das der Verkäufer die Geruchsprobe verhindert hat.


Diese Argumentation würde doch schon deswegen nicht greifen, weil der VK eine Geruchsprobe doch nicht verhindert hatte. Er hatte doch wohl nur auf das Tragen einer Maske in seiner Wohnung bestanden, um sich von fremden Menschen nicht anstecken zu lassen. Insofern ein vorbildliches Verhalten in Corona-Zeiten.

Wenn die Käufer nun - nach eigenem Bekunden - eine FFP3 Maske bei der Besichtigung getragen hatten, deutet dies ja darauf hin, daß sie selbst Wert auf einen erhöhten Schutz vor Ansteckung legen. Den Käufern war ja auch insofern bewußt, daß eine FFP3 - Maske offenbar auch Gerüche ausfiltert.

Zitat (von kasuare):
Steht es in einer Nichtraucherwohnung?"


Diese Frage hatte der VK augenscheinlich nicht beantwortet. Wieso kauft man ohne weitere Nachfrage trotzdem das Sofa?

Das wird nichts mit Rückgabe außer der VK läßt sich darauf ein. Wovon aber nicht auszugehen ist.

Zitat (von kasuare):
Und der Geruch ist ja nicht einmal das primäre Problem. Third Hand Smoke (also z.B. Ausdampfungen aus Möbeln) ist ebenfalls gesundheitsgefährdend, besonders für Kleinkinder.


Ein Sofa läßt sich durchaus professionell reinigen mit Geräten, die man für kleines Geld leihen kann. Hätte ich ohnehin gemacht, gerade bei kleinen Kindern. Denn wer weiß, was da noch alles an gesundheitsgefährdenden Stoffen in das Sofa reingesessen wurde.

Umso ärgerlicher wäre dann zusätzlich, wenn das Sofa nun doch nicht so gut in die eigene Wohnung paßt.

Signatur:

Komme gleich wieder. Godot

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#11
 Von 
BudWiser
Status:
Praktikant
(770 Beiträge, 241x hilfreich)

Zitat (von user08154711):
(OT): Was wäre, wenn der Verkäufer keinen oder einen schlechten Geruchssinn hätte?


Dann hat er Corona-Symptome

Signatur:

Komme gleich wieder. Godot

0x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
radfahrer999
Status:
Richter
(8990 Beiträge, 4837x hilfreich)

Im ganzen Thread fehlt für mich die im Titel angesprochene Täuschung. Ich tendiere zu. Deine Couch - dein Problem

Signatur:

Wenn dir die Antwort nicht gefällt, solltest du die Frage nicht stellen... ;-)

0x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
user08154711
Status:
Lehrling
(1899 Beiträge, 270x hilfreich)

Zitat (von BudWiser):
Dann hat er Corona-Symptome
?!?

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
Paragrafenreiter
Status:
Praktikant
(764 Beiträge, 465x hilfreich)

Ich sehe da auch keine großen Chancen. Mal abgesehen davon, dass man eine Raucherwohnung auch schon optisch erkennen kann an vergilbten Wänden, Aschenbecher, Zigarettenpackungen etc. Ein kurzes anlupfen der Maske hätte wahrscheinlich schon gereicht um eine Raucherwohnung wahrzunehmen.

0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
kasuare
Status:
Frischling
(28 Beiträge, 0x hilfreich)

ok, vielen Dank an alle für die rege Diskussion und die Informationen!

Ich hätte nie erwartet, dass vorbildliches Verhalten in einer Pandemie einem auf diese Art und Weise Schaden bereitet...

Als Nichtraucher definiert man eine schriftliche Antwort wie "in sehr gutem Zustand" als eindeutiges "keine Verrauchung", rechtlich gesehen ist es wohl keine Antwort auf die Frage.
Die Kontrolle / Infragestellung der schriftlichen Zusagen kam dem Käufer leider auch gar nicht in den Sinn.

Stattdessen wurde auch beim raustragen der Couch zusammen mit dem VK die Maske aufgelassen. Der in der Wohnung lebende Vater des VK hätte bei einer Corona Infektion wohl eine Überlebenschance von weit unter 50% während der Käufer höchstwahrscheinlich eine symptomlose Infektion hätte.


Es gab inzwischen auch schriftlichen Kontakt zwischen Käufer und Verkäufer:
Der VK besteht darauf, dass die Couch nicht nach Zigaretten gerochen hat und es keinen Raucher in der Wohnung gibt (da der Vater ja sterbenskrank ist).

Unabhängige Zeugen haben inzwischen dem Käufer den Geruch eindeutig als Zigarettengeruch identifizieren.



Zitat (von BudWiser):
Ein Sofa läßt sich durchaus professionell reinigen mit Geräten, die man für kleines Geld leihen kann. Hätte ich ohnehin gemacht, gerade bei kleinen Kindern. Denn wer weiß, was da noch alles an gesundheitsgefährdenden Stoffen in das Sofa reingesessen wurde.

Umso ärgerlicher wäre dann zusätzlich, wenn das Sofa nun doch nicht so gut in die eigene Wohnung paßt.


Die Couch passt perfekt und das macht es noch ärgerlicher.
Ein Einsatz eines Sprühextraktionsgerät zur Oberflächenbehandlung war sowieso geplant, nur beseitigt dies nicht den tief im Polster und im Holz sitzenden Rauch.
Eine Ozonbehandlung entfernt zwar die Gerüche, spaltet aber die Giftstoffe aus dem Zigarettenrauch in noch leichter lungengängige Giftstoffe auf.

-- Editiert von kasuare am 11.11.2020 12:30

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(100138 Beiträge, 37031x hilfreich)

Zitat (von user08154711):
Die Couch wurde doch vor die Tür Richtung Transporter getragen, da hätte man ja mal die Maske abziehen können.

Da war der Kauf aber schon vollzogen, er wäre also nicht wieter als jetzt.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

1x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
kasuare
Status:
Frischling
(28 Beiträge, 0x hilfreich)

Eine zusätzliche Information zu dieser Situation:
Während der Käufer es zwar nicht bemängelt, da es bei einer gebrauchten Couch zu erwarten ist, so ist auch die schriftliche Aussage "keine Flecken und nicht durchgesessen" nicht wahrheitsgemäß. Eine leichte Sitzkuhle und diverse, nur bei Tageslicht sichtbare Flecken sind ebenfalls Teil der Couch.
Kann beides behoben werden, zeigt aber, wie sehr der Verkäufer die Ware nicht korrekt beschrieben hat oder mit Mitte 40 schon massive Sinnesstörungen hat.

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
BudWiser
Status:
Praktikant
(770 Beiträge, 241x hilfreich)

Zitat (von kasuare):
Eine leichte Sitzkuhle und diverse, nur bei Tageslicht sichtbare Flecken sind ebenfalls Teil der Couch.


Leider stellt man bei gebrauchten Sachen oftmals erst zu spät fest, daß man doch keine Neuware gekauft hat.

Ist leider so, früher gab es Sperrmüll, heute eBay und Co.

Mal ehrlich, lohnt da der ganze Heckmeck überhaupt? Wie teuer war die Couch denn?

Ich würde das Teil einfach nur reinigen und den Restwert im wahrsten Sinne des Wortes absitzen. Zumal es bestimmt nicht lange dauern wird, bis die Katze(n) dem Sofa den Rest gegeben haben.

Weiteres Hineinsteigern und Ärgern kostet nur Lebensqualität.

Signatur:

Komme gleich wieder. Godot

2x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
kasuare
Status:
Frischling
(28 Beiträge, 0x hilfreich)

Kleine aber relevante Nachfrage:
Wie verhält es sich, wenn der Verkäufer nun schriftlich darauf besteht und eindeutig aussagt, dass gar kein Kaufvertrag zwischen den Parteien besteht?

Steht dann momentan eine Couch eines Fremden in der einen Wohnung und liegt Geld eines anderen Fremden in einer anderen Wohnung?

0x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(100138 Beiträge, 37031x hilfreich)

Zitat (von kasuare):
Wie verhält es sich, wenn der Verkäufer nun schriftlich darauf besteht und eindeutig aussagt, dass gar kein Kaufvertrag zwischen den Parteien besteht?

Was soll denn bestehen? Gegenseitige Schenkung?



Zitat (von kasuare):
Steht dann momentan eine Couch eines Fremden in der einen Wohnung und liegt Geld eines anderen Fremden in einer anderen Wohnung?

Nö, da sitzt nur einer der entweder keine Ahnung hat oder bewusst falsches schreibt in der Hoffnung man fällt darauf rein.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

1x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
kasuare
Status:
Frischling
(28 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):

Was soll denn bestehen? Gegenseitige Schenkung?


Die Frage war vom Käufer nur ein letzter Strohhalm :) Die Hoffnung, dass der Verkäufer mit einer solchen Aussage evtl. eine Tür zur Vertrags"annullierung" ermöglicht.

Aber ja, die Couch bzw. das Geld kann der Käufer wohl abschreiben.
**** Corona und **** unehrliche Menschen.

0x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
radfahrer999
Status:
Richter
(8990 Beiträge, 4837x hilfreich)

Zitat (von kasuare):
eine Tür zur Vertrags"annullierung" ermöglicht
Gibt doch keinen... :neck: also kann man nix annulieren :fight:

Zitat (von kasuare):
**** Corona und **** unehrliche Menschen.
Corona halte ich für vorgeschoben. Nur weil die subjektive Vorstellung des "sehr guten Zustands" bei VK und K unterschiedlich ist, heißt das nicht, dass er unehrlich war/ist.

Signatur:

Wenn dir die Antwort nicht gefällt, solltest du die Frage nicht stellen... ;-)

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