Hallo zusammen,
Person A (weiblich) hat Ihren Handyvertrag zum Mai gekündigt und die Kündigungsbestätigung im Dezember erhalten.
Anfang Januar hat ein Vertreter des Providers die besagte Telefonnummer angerufen und dort mit dem Sohn von A gesprochen. In dem Telefonat ging es um das unverbindlichte Testen des LTE Standards für einen Monat. Es vielen nie die Worte Vertragsverlängerung oder Vertragsumstellung.
A wunderte sich Ende Februar warum die Handyrechnung das doppelte wie sonst ausmachte. Auf Nachfrage bei dem Provider wurde erläutert dass bei dme Gespräch im Januar eine Vertragsverlängerung und Aufstockung auf einen neuen Tarif durchgeführt wurde. Vertrag wurde sofort umgestellt (Januar 15) und läuft nun bis Mai 17.
Laut Aussage des Providers ist die Widerrufsfrist inzwischen verstrichen und deshalb kann daran nichts mehr geändert werden. A wurde per Mail informiert, das war das erste mal dass Infos per Mail kamen sonst wurde immer postalisch oder telefonisch kommuniziert.
A möchte aber eigentlich so schnell wie möglich weg von diesem Anbieter (jetzt erst recht).
Gibt es möglichkeiten da der Sohn telefoniert hat (volljährig), hat sich aber auch nicht als Vertragspartner ausgegeben?
Muss der Provider die Aufzeichung herausgeben?
Was kann man A raten?
Vielen Dank für Eure Unterstützung!
A möchte ungern wegen solche Geschäftgebaren 500€ verlieren...
Handyvertrag seitens Anbieter verlängert
Fragen zu einem Vertrag oder Klauseln?
Fragen zu einem Vertrag oder Klauseln?
quote:<hr size=1 noshade>Gibt es möglichkeiten da der Sohn telefoniert hat (volljährig), hat sich aber auch nicht als Vertragspartner ausgegeben? <hr size=1 noshade>
Klassischer Fall der Vertretung ohne Vertretungsmacht (§177-179 BGB ).
Der Vertrag ist schwebend unwirksam, da A mit dem Vertragsschluss des Sohns nicht einverstanden ist.
A könnte also einfach dem Provider mitteilen, dass A nicht selbst den Vertrag abgeschlossen hat, sondern der Sohn und dass der Sohn nicht bevollmächtigt war, einen solchen Vertrag für A abzuschließen.
Dann ist A aus der Nummer raus und ist den Vertrag los. (§177 BGB )
Problem: Der Provider wird an den Sohn herantreten. Der Sohn schuldet nämlich dem Provider Schadensersatz dafür, dass er einen Vertrag abgeschlossen hat, obwohl er dazu gar nicht bevollmächtigt war (§179 BGB ).
Wenn A also aus dem Vertrag raus will, muss der Sohn "die Suppe auslöffeln".
Könnte aber unterm Strich billiger sein, als den Vertrag 24 Monate zu erfüllen, denn der Schadensersatz, den der Sohn dem Provider schuldet, wird nicht das 24-fache einer Monatsgebühr betragen.
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Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB ."
Nachtrag:
Das im letzten Beitrag war die rechtlich sauberere Lösung.
Man könnte sich natürlich in eine Grauzone begeben:
Die Widerrufsfrist beginnt doch erst, wenn die Widerrufsbelehrung beim Kunden eingegangen ist.
Kann der Provider denn überhaupt beweisen, dass A eine Widerrufsbelehrung bekommen hat?
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Der minderjährige Sohn muss haften?
Ich dachte eigentlich, dass Verträge von Minderjährigen schwebend unwirksam sind - insb. um Minderjährige gegen solche Situationen zu schützen.
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Hallo Drkabo,
schon mal Vielen Dank für deine Mühen!
A würde jetzt erst mal so vorgehen:
A gibt schriftlich zur Aussage dass SIE nicht telefoniert hat und den Provider bitten genaue Daten des Gesprächs (Datum, Beginn, Dauer) sowie den Mitschnitt dazulegen. Eventuell hatte A ja einen Termin und somit einen Zeugen dass sie in dem besagten Zeitraum nicht telefoniert hat.
Ebenso würde A den Provider bitten den Namen des Gesprächspartner darzulegen falls weiterhin behauptet wird dieser hätte mit A telefoniert um eventuell rechtliche Schritte wegen Betrugs (erschleichen der Prämien?) angehen zu können.
A würde den Sohn erst nach Offenlegung des Gesprächsmittnischnittes in das Thema einbinden.
Der Provider bezieht sich derzeit auf die abgelaufene Widerspruchsfrist, die ist laut As Ansicht nicht relevant weil ja das Gespräch eigentlich nicht rechtskräftig ist.
Wie fändest du diesen hypothetischen Ansatz?
@vuundal: Der Sohn ist Volljährig aber hatte nichts dergleichen zugesagt...
@all: Muss der Provider diese Gespräche nicht irgendwie nachweisen? Wie ist das im Ernstfall da steht dann Aussage gegen Aussage und beide haben eigene Interessen (Kunde will den Vertrag wiederrufen, Mitarbeiter will seine Prämie). Da muss dann ein Gericht entscheiden? Die Gesprächsprotokolle hat ja nur der Provider..
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Natürlich muss der, der was behauptet, dies beweisen können! Daher stets abstreiten und Beweis verlangen.
Auch den Providern sollte klar sein, das die CC-Agents (externe?) sehr oft krumme Dinger drehen und nur Halbwahrheiten sagen. Wurde denn nie eine Auftragsbestätigung o.ä. geschickt? Wenn auch keine Widerrufsbelehrung kam, dann ist das in jedem Fall ein Hebel um das Upgrade zu entsorgen.
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"Vernunft ist wichtiger als Paragraphen"
@Mr.Cool: Doch, es wurde wohl eine Mail an A gesendet. Nachdem A aber keine Geschäfte per Mail abwickelt wurde diese erst deutlich zu spät gesehen. Alle anderen Dokumente, zB die Kündigungsbestätigung kamen per Post...
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Dann sollte man keine Emailadresse angeben, wenn man keine Emails liest.
Damit sind wir wieder beim Ansatzpunkt, das die Gegenseite den Zugang der Widerrufsbelehrung nachweisen muss. Ferner muss aus der Auftragsbestätigung in verständlicher Art hervorgehen WAS denn eigentlich geändert wurde. Ist so eine Bestätigung nur kryptisch und nicht dem bestehenden Vertragsverhältnis zuzuordnen, dann kann eine Reaktion auch nicht erwartet werden.
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"Vernunft ist wichtiger als Paragraphen"
@Mr.Cool: A befürchtet dass die Widerrufsbelehrung eines Konzers einigermaßen belastbar ist. Deshalb würde A derzeit eher das Gespräch als solches "angreiffen"
Mailadresse: Muss/kann A da zustimmen dass solche Infos auf einmal per Mail kommen und nicht mehr per Post? Oder darf sich der Anbieter die ihm bekannten Adressen/Wege nach belieben aussuchen?
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quote:<hr size=1 noshade>Muss/kann A da zustimmen dass solche Infos auf einmal per Mail kommen und nicht mehr per Post? <hr size=1 noshade>
Hat man vermutlich per vertraglicher Verinbarung schon längst gemacht.
Ansosnten kann man auf allen angebotenen Wegen kontaktieren.
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"Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB ."
@Snowfi
quote:<hr size=1 noshade>A würde jetzt erst mal so vorgehen:
A gibt schriftlich zur Aussage dass SIE nicht telefoniert hat und den Provider bitten genaue Daten des Gesprächs (Datum, Beginn, Dauer) sowie den Mitschnitt dazulegen. <hr size=1 noshade>
Dünnes Eis.
Einen im Grundsatz ähnlichen Fall (wo es allerdings nicht um einen Handyanschluss sondern einen eBay-Account ging) hatten wir letztens.
Eine Argumentation "ich habe nicht telefoniert, es muss wer anders gewesen sein, ich weiß aber nicht wer", *kann* erfolgreich sein, *muss* aber nicht.
Das Telefonat mit der Vertragsverlängerung erfolgte über das Mobiltelefon mit der Nummer, deren Vertrag verlängert wurde. Dass man das eigene Mobiltelefon mit der eigenen Sim-Karte jemand anderem überlässt und dann nicht weiß wer das ist, ist einigermaßen lebensfremd.
Der Einwand "ich habe nicht telefoniert, es muss wer anders gewesen sein" wird daher möglicherweise als unsubstantiiert (= aus der Luft gegriffen) zurückgewiesen.
Ich fürchte, das Argument "ich habe nicht telefoniert, es muss wer anders gewesen sein" wird nur erfolgreich sein, wenn A diese andere Person - also den Sohn - auch namentlich benennt. Und damit wäre der Sohn in die Sache hineingezogen.
@Mr.Cool
quote:<hr size=1 noshade>Natürlich muss der, der was behauptet, dies beweisen können! Daher stets abstreiten und Beweis verlangen. <hr size=1 noshade>
Stimmt. Dass ein Vertragsschluss vorliegt, kann der Provider ja über den Mitschnitt beweisen. Nur halt mit einer nicht bevollmächtigten Person.
Wenn es das Anliegen von A ist, den Sohn herauszuhalten, halte ich es für keine geschickte Strategie, den Vertragsschluss an sich zu bestreiten.
Den Sohn wird man nur da heraushalten können, wenn man über den Widerruf argumentiert.
Die Aussage, dass der Widerruf verspätet ist, ist bislang nur eine Behauptung des Providers. Die steht und fällt mit der Widerrufsbelehrung, wann sie bei A eingegangen ist, und ob der Provider das beweisen kann.
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Danke für deine Ausführliche Begründung:
Wäre der Sohn haftbar auch wenn er sich nicht als A ausgegeben hat und auch nicht behauptet hat dass er von A bevollmächtigt ist?
Derzeit wird seitens des Providers behauptet (schriftlich) dass A telefoniert hat und diese Behauptung würde spätestens der Gesprächsmittnschnitt aufdecken. Auf Nachfrage würde A dann sicher aufdecken müssen wer der Gesrpächspartner war.
Meiner Ansicht stärkt dass aber die Position von A da hiermit bereits ein Punkt der Dokumentation des Providers fehlerhaft ist.
Das anliegen ist dass A und Sohn möglichst ohne große Aufwände (finanziell und nervlich) aus der Sache kommen...
quote:<hr size=1 noshade>Meiner Ansicht stärkt dass aber die Position von A da hiermit bereits ein Punkt der Dokumentation des Providers fehlerhaft ist. <hr size=1 noshade>
Ja. A ist nicht nur gestärkt. A ist sogar ganz auf der sicheren Seite, wenn sie sagt, es war der nicht bevollmächtigte Sohn und sie sei auch nicht nachträglich mit der Handlung des Sohns einverstanden. Nur der Sohn hängt dann halt tief drin.
Letztendlich muss man selber wissen, was man macht.
Aber wenn man den Sohn ganz außen vor lassen möchte, sollte man den Provider vielleicht besser im Glauben lassen, dass A telefoniert hat (und den Sohn gar nicht erst ins Spiel bringen).
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Der Sohn ist haftbar auch wenn er nie behauptet hat von A beauftragt oder bevollmächtigt zu sein?
Dein Ansatz wäre also darauf zu pochen dass keine Bestätigung ankam? Der Provider beruft sich dann auf sein Mailsystem... Und die Widerrufsbelehrung die der Mail angeblich als PDF angehängt war...
Sollte A dann das Gespräch als solches anerkennen aber den Inhalt anzweifeln?
quote:<hr size=1 noshade>Der Sohn ist haftbar auch wenn er nie behauptet hat von A beauftragt oder bevollmächtigt zu sein? <hr size=1 noshade>
Ja. §179 BGB
Wenn der Sohn weder beauftragt noch bevollmächtigt war, hätte er halt auch keinen Vertrag schließen dürfen. Wenn er es trotzdem tut, haftet er.
quote:<hr size=1 noshade>Dein Ansatz wäre also darauf zu pochen dass keine Bestätigung ankam? <hr size=1 noshade>
Wenn der Schutz des Sohns die höchste Priorität hat: Ja
quote:<hr size=1 noshade>Sollte A dann das Gespräch als solches anerkennen aber den Inhalt anzweifeln? <hr size=1 noshade>
Wenn man den Sohn unbedingt außen vor lassen möchte, wird man Gespräch und Inhalt anerkennem müssen.
Wie sinnvoll das dann ist, sei dahingestellt.
Es ist ja halt auch überhaupt nicht sicher, ob der Provider überhaupt Ansprüche gegen den Sohn geltend machen wird.
Es könnte ja auch sein, dass der Provider die Sache auf sich beruhen lässt, wenn A den Vertragsschluss auf den nicht bevollmächtigten Sohn schiebt.
Der Provider ist ja nicht gezwungen, den Sohn "bluten" zu lassen.
Vielleicht löst sich das ganze Problem auch einfach in Wohlgefallen auf, wenn A einfach mitteilt, dass sie keinen Vertrag geschlossen hat und man sich bitte den Mitschnitt anhören möchte.
Man kann eben nicht vorhersehen, wie der Provider reagieren wird.
Und deshalb kann man jetzt im Vorfeld auch nicht sagen, was die beste Strategie ist.
Nachher wird man schlauer sein.
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Die Frage der Vollmacht lässt sich einfach klären. Wurde das Kundenkennwort bei dem Telefonat verlangt?
Wenn ja und angegeben: mit Vollmacht
Wenn nein oder nicht bekannt: ohne Vollmacht
Hilft denke ich doch bei der Argumentation. Und wenn ich mir vorstelle wie das so manchmal läuft ... 
Ganz pragmatisch wird oft bei richtigem Geschlecht und richtigem Nachnamen gar nicht mehr weiter nachgefragt. Meint der Sohn also es wäre ein Angebot für SEINE SIM, dann sind wir schnell beim Irrtum auch im Sinne des BGB. Dann wird jeder Provider aufgeben müssen. Man denke mal weiter - Irrtum bei der Willenserklärung, keine (richtige) Widerrufsbelehrung, falscher Kunde etc. 
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"Vernunft ist wichtiger als Paragraphen"
A könnte natürlich einfach kurz und knapp (weniger ist meist mehr) den Vertragsschluss ganz allgemein bestreiten, ohne auf die andere Person (Sohn) überhaupt hinzuweisen - und abwarten was kommt.
Wie gesagt, es besteht ja durchaus die Chance, dass dann nichts weiter kommt (weil der Provider keine Lust auf eine Auseinandersetzung hat oder weil der Geprächsmitschnitt mittlerweile gelöscht ist, oder ...).
Wie es dann letztendlich ausgeht, hängt maßgeblich davon ab, wie viel Energie der Provider in die Auseinandersetzung steckt.
Und das kann man nicht vorhersagen.
Im Prinzip hat A ja nichts zu verlieren.
Mehr als dass die "Abwehrversuche" von A erfolglos sind, kann ja nicht passieren.
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quote:
Die Aussage, dass der Widerruf verspätet ist, ist bislang nur eine Behauptung des Providers. Die steht und fällt mit der Widerrufsbelehrung, wann sie bei A eingegangen ist, und ob der Provider das beweisen kann.
Die Fragestellerin hatdoch bereits zugegeben, dass sie die Widerrufsbelehrung bekommen hat. Der Zug ist also abgefahren.
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quote:<hr size=1 noshade>Die Fragestellerin hatdoch bereits zugegeben, dass sie die Widerrufsbelehrung bekommen hat. Der Zug ist also abgefahren. <hr size=1 noshade>
Wahrscheinlich hat sie es aber nicht gegenüber dem Provider zugegeben.
Deshalb sprach ich ja von einer *Grauzone* ...
Ich möchte das nicht weiter vertiefen, sonst würde ich ja gegen die Forenregeln verstoßen.
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Wollte euch mal den aktuellen Stand mitteilen.
Vor einer guten Woche hat A dem Provider (mittels Fax) mitgeteilt dass Sie einen Wunsch auf Verlängerung oder Tarifumstellung geäußert hat und den Provider angewiesen das ganze rückgängig zu machen.
Seit dem gab es keine Rückmeldung seitens des Providers und auch der Tarif wurde noch nicht korrigiert...
A hat ein schlechtes Gefühl und wartet auf die Reaktion...
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quote:
Vor einer guten Woche hat A dem Provider (mittels Fax) mitgeteilt dass Sie einen Wunsch auf Verlängerung oder Tarifumstellung geäußert hat.....
Na prima, wenn du nun doch weiter bei dem Betreiber bleiben möchtest, dann ist jetzt ja alles in Ordnung, dann braucht der Betreiber sich ja auch nicht mehr bei dir zu melden.
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@micbu: Was hätte denn A sonst tun sollen? Der Vertrag ist ja bereits gekündigt.
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Vor einer guten Woche hat A dem Provider (mittels Fax) mitgeteilt dass Sie einen Wunsch auf Verlängerung oder Tarifumstellung geäußert hat und den Provider angewiesen das ganze rückgängig zu machen.
Der Satz macht doch so keinen Sinn. Bist Du sicher richtig formuliert zu haben? Fehlt da vielleicht ein K ???
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