Kann der vermietete Keller weitervermietet werden ?

Zitat (von Chakameh):

Die gedruckte, schriftliche Vereinbarung mit ihrer Unterschrift liegt mir also nicht vor

Kann man vielleicht auch eine Antwort in verständlichem Deutsch erhalten, die ich verstehen kann ? Es leuchtet mir ein, daß für einen Vertrag eine Form gewählt werden muß, die ohne Zweifel verstanden wird und darum nicht wie ein Kalauer abgefaßt werden darf. Wenn das die Pflicht ist, die Harry meint, so ist der Vertrag für beide Partner völlig eindeutig. Lediglich die Unterschrift eines Vertragspartners liegt von einer Vertragsseite nicht im Original, sondern nur als Fotografie vor. Eine Fotografie ist immerhin das Abbild von etwas Originalem, das es geben muß und insofern nicht angezweifelt werden kann. Ist das aber auch die gängige Meinung der Gerichte, auf die ich mich verlassen kann ? Nun gib Dir mal einen Ruck, Harry, und sag mir mit einem klaren Ja oder Nein, wie die Dinge liegen und ich sie geschnallt kriege.

Wenn Bertram wirklich wissen will, welche Vertragsform vereinbart wurde, soll er sich die Mühe machen, die einleitende Erklärung zu meiner Anfrage durchzulesen. Wenn ihm das zuviel ist, soll er sich mit ihr nicht befassen.

Hallo,

erstmal, der Vertrag ist natürlich gültig, auch mündlich oder konkludent wäre er das. Und mit dem Foto hast du auch einen Beweis (wie belastbar der ist weiß man nie).
Übrigens ist er aus beiden Seiten gültig, du darfst also u.U. auch nicht anderweitig vermieten. Durch Nichtzahlung der Miete hat die Gegenseite aber vielleicht ihr Recht verwirkt, festlegen möchte ich mich da aber nicht.

Du solltest dich entscheiden was du willst. Also neu vermieten, oder den Vertrag erfüllen. Im einfachsten Fall bietest du einen Aufhebungsvertrag an, womöglich incl. Schadenersatzzahlung.

Was ich mich noch frage: In welcher Eigenschaft befindest du dich denn? Bist du Eigentümer des Kellers, oder auch nur Mieter?

Stefan

Bei der Vorstellung des zu vermieten gewesenen Kellers hatte ich der Interessentin erklärt, wie üblich einen schriftlichen Vertrag abzuschließen, den sie prüfen und zu dem sie ihre Vorschläge machen wolle, falls sie Änderungswünsche habe. Daß ich einen Mietvertrag abschließen wollte, hielt sie für ganz normal. Sie erhielt den daraufhin von mir ausgestellten Mietvertrag per Mail zugeschickt. Sofern sie ihn billige, sollte sie ihn in 2-fach ausdrucken und unterschrieben zum Abschluß und zur Übergabe an mich mitbringen, wenn der Keller an sie übergeben würde. Weil wir aber aus zeitlichen Gründen keinen passenden Termin zur Übergabe des Kellers finden konnten, erhielt ich von ihr den unterschriebenen Mietvertrag im PDF-Format unverändert per Mail zugeschickt und ich organisierte eine Übergabe der für die Nutzung des Kellers erforderlichen Schlüssel, zu der meine persönliche Anwesenheit nicht erforderlich war.
Aus diesem Ablauf schließe ich, daß der schriftliche Vertrag die zwischen der Dame und mir angenommene Vertragsform ist, die Harry und der Bärtige für so sehr wichtig halten, so daß beide nach ihr fragen. Ich selber halte die Frage für herbeigezogen und für ganz unwichtig, zumal die beiden Parteien sie gar nicht stellen.
Es ist sehr unterstützend, von reckoner zu erfahren, daß er den Vertrag für gültig hält und ihm in jedem Fall eine Wirksamkeit beimißt. Die Ausfertigung des Vertrages im PDF-Format (als Foto war eine fälschliche Annahme von mir) durch die Mieterin selber, kann wohl kaum bestritten werden. Der vermietete Keller befindet sich in meinem eigenen Haus, in das ich Harry und den Bärtigen nicht hineinlassen werde, weil sie Fragen nach dem Alter des Kapitäns stellen, nachdem sie erfahren haben, wie viele Schafe und Ziegen sich auf dem Schiff befinden. Ich bin jetzt guter Zuversicht, daß der Vertrag dauerhaft erfüllt wird und gar nicht beendet werden muß. Vielen Dank Dir, Stefan, Du hast auf die verschiedenen Ansätze hingewiesen, die sich aus den unterschiedlichen Konstellationen ergeben und von mir beachtet werden.

Zu Harry: Nachdem ich, wie anfangs beschrieben, einen Mietvertrag ausgestellt habe, zu dem mir die Interessentin mündlich und per Mail mitteilte, ihn für in Ordnung zu halten und mir zuschicken zu wollen, ohne es dann aber zu tun, frage ich mich und auch Harry, was ich davon anderes als Zustimmung zu einer originalen Willenserklärung halten soll, wenn sie mir stattdessen eine von ihr unterschriebene PDF-Ausfertigung per Mail zuleitet. Es ist nicht unüblich,
mit nicht veränderbaren PDF-Ausfertigungen von bestehenden Dokumenten wie mit Originalen umzugehen, da sie nichts wiedergeben können, was in den Originalen nicht enthalten wäre und sich von ihnen unterschiede. Nach meinem Verstehen läßt dieser Ablauf nur die Folgerung zu, daß ein rechtsgültiger Vertrag abgeschlossen worden ist, wenn ich es auch nicht weiß und diesbezüglich auch keine Erfahrung habe. Immerhin stelle ich meine eigene Schlußfolgerung in Frage, wenn gleichzeitig frage, ob ich auf die fehlende Miete rechtlichen Anspruch erheben kann oder den Keller anderweitig vermieten darf.
Daß nach dem Ablauf des beabsichtigten Geschäftes auch noch eine Frage nach der Form, d.h. nach einer Vereinbarung über einen abzuschließenden oder nicht abzuschließenden Mietvertrag bestehen soll, um über die Vertragssituation befinden zu können, ist meinerseits nicht mehr zu verstehen. Der Mietvertrag ist mit Hilfe eine PDF-Datei abgeschlossen worden. Jetzt soll darüber gestritten werden, ob es überhaupt einen schriftlichen Vertrag geben sollte.
Harry hat zu den Problemen, wie er sie erkennt, nichts zur Erklärung zu sagen und stellt ihnen seine Ansicht lapidar gegenüber. Er macht nur nachdenklich und geht eine tatsächliche Auseinandersetzung, die zum Verständnis führt, einfach nicht ein.

Zitat (von hh):

Ein schriftlicher Vertrag kommt nicht erst dann zustanden, wenn beide Vertragspartner eines Ausfertigung haben.

Hallo,

Zitat:

Ja, was meint er denn eigentlich ?

Zitat:

Meint er, daß der Vertrag sich durch einen möglicherweise selber widersprechenden Inhalt aufheben kann

Zitat:

Es ist zweifelhaft, daß Harry sich dazu noch äußern wird.

Zitat (von Harry van Sell):

Kommt auf die vertraglichen Vereinbarungen an...

Zitat (von Chakameh):

Daß ein unterschriebener Vertrag erst mit Übergabe rechtsgültig wird, würde ich nicht für abstrus halten, wenn die oder einer der Vertragspartner sich in der Willensbildung noch nicht schlüssig ist oder sich aus anderen Gründen darum diesen Vorbehalt ausbedungen hat.

Zitat (von Chakameh):

Das Beispiel mit dem erst mit seiner Übergabe verbindlich werdenden Kaufvertrag ist eine sehr plausible Analogie.

Abstruß ?! Warum soll es denn so verrückt sein, daß jemand einen Vertrag verhandelt, ihn für sich in Ordnung hält und deswegen unterschreibt, sich aber die Weitergabe an seinen Vertragspartner vorbehält, aus irgendwelchen Gründen, erklärt oder nicht erklärt, z.B. weil er sich noch erst einen anderen Keller ansehen will, der ihm angeboten worden ist und den er dem des Vertrages vorziehen könnte. Mit der Unterschrift unter dem vorhandenen, nicht weitergegebenen Vertrag bringt er zum Ausdruck, mit dem Keller und allen Bedingungen des Vertrages einverstanden zu sein und ihn Bestand werden zu lassen mit dem Vorbehalt, erst aber noch ein anderes Angebot prüfen zu wollen und ihn erst durch eine Vertragsübergabe Wirklichkeit werden zu lassen. In dem verhandelten Fall ist dieser Vorbehalt nicht gemacht worden, sondern war seine Übergabe vorbehaltslos fest zugesagt, per Postversand, bedingt durch die Umstände zeitlich verschoben. Bei der Sachlage wäre es in der Fallbeschreibung abwegig gewesen zu erwähnen oder darauf hinzuweisen, daß ein Vorbehalt nicht gemacht wurde; die Zusage der Vertragszusendung per Post schließt einen Vorbehalt für den Abschluß des Vertrages definitiv aus. Ich vermute, daß hh dem zustimmen kann und jetzt nur noch von Harry Einwände erhoben werden könnten, selbstverständlich ohne dafür Gründe zu nennen und sich Mühe zu geben. Mit reckoner denke ich, mich im Einklang zu befinden.

Zitat (von reckoner):

Wie schon gesagt, ausgeschlossen ist nichts,

Zitat (von Chakameh):

Mit der Unterschrift unter dem vorhandenen, nicht weitergegebenen Vertrag bringt er zum Ausdruck, mit dem Keller und allen Bedingungen des Vertrages einverstanden zu sein und ihn Bestand werden zu lassen mit dem Vorbehalt, erst aber noch ein anderes Angebot prüfen zu wollen und ihn erst durch eine Vertragsübergabe Wirklichkeit werden zu lassen.

Wenn hh ausschließt, daß ein durch Unterschrift bereits besiegelter Vertrag, der in der Absicht, erst durch Übergabe an den Vertragspartner Gültigkeit zu erhalten, zurückgehalten wird, dennoch auch ohne Übergabe vertragswirksam sein soll, kann ich ihm nicht folgen und weiß ich nichts mehr zu sagen, als daß ich diese Ansicht wie reckoner für uneinsichtig und stur halte. Die Unberechenbarkeit von Gerichten, die häufig nicht mehr zu verstehen ist und in einem Fall wie diesem wie hh urteilen mögen, kann ich nur als ungerecht ansehen und in meinem Denken nicht berücksichtigen.

Die Entscheidung darüber, ob und wie der Vermieter mit der säumigen Mieterin seines Kellers umgeht, ist im Lauf der Erörterungen längst gefallen. Auch dann, wenn in den Erörterungen sonderbar erscheinende Ansichten geäußert werden, die für die Falllösung gar keine weitere Bedeutung haben und für sie darum unbeachtet bleiben, können sie trotzdem interessant sein. So ergeht es mir, wenn ich die verschiedenen Vorschläge, Bedenken und Empfehlungen lese, so daß ich ihnen gerne meine eigene Sichtweise entgegen halte. Im allgemeinen nimmt jeder gerne zu Kenntnis, daß seine Stellungnahme auch gelesen und mit Zustimmung oder Ablehnung beachtet worden ist, sogar direkt auf sie eingegangen wird. So ist es auch mit der Übergabe des Vertrages, die tatsächlich für die eigentliche Entscheidung gar keine Rolle spielt, wohl aber in dem Denken von hh.

Die Ansicht von hh zu verstehen, die er am 6.Nov. vorgetragen hat, ist da ganz eindeutig und sie muß gar nicht erst interpretiert werden. Auch, daß er für die Vertretung seines Standpunkts nach der Erklärungshilfe von Harry ruft, der wie er denkt und sich in allem so sicher auskennt, läßt alle Zweifel ausschließen. Mit Harry befindet er sich ganz auf derselben Wellenlänge.

Antwort mißverstanden ? Harry hat, ohne viel zu sagen, nur mit seinem kurzen Einwand, daß es auf die vertragliche Vereinbarung ankäme, im Ergebnis der Gültigkeit des Vertrages zugestimmt, auch und sogar dann, wenn es zwischen den Parteien gar nicht zu einem Austausch gekommen ist. Noch eindeutiger kann man für die Gültigkeit des Vertrages in diesem Fall nicht eintreten. Ich wüßte nicht, wie hh dem widersprechen könnte. Er ist sich mit Harry einig, auch wenn es ihm nicht gefällt.