Muss Kündigung widersprochen werden (Telekom)?

18. September 2013 Thema abonnieren
 Von 
nasewe
Status:
Frischling
(48 Beiträge, 23x hilfreich)
Muss Kündigung widersprochen werden (Telekom)?

Liebes Forum,

ich habe einen Mobilfunkvertrag ca. 8 Monate vor Ende der Laufzeit gekündigt.

Vorher hatte ich verschiedene Störungen gerügt. (Fax mit Sendebericht).

Als ich dann einen "sehr netten" Mitarbeiter am Telefon hatte, habe ich anschließend per Fax gekündigt. Sendbericht vorhanden.

Ich habe das Handy danach aber noch im geringen Umfang ca. 8,- Euro Gebühren genutzt.

Hätte die Telekom meiner Kündigung widersprechen müssen?
Und, habe ich durch die weitere Nutzung den Vertrag selber so zu sagen "wiederaufleben" lassen?

Vielen Dank.

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36 Antworten
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#1
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16173x hilfreich)

Du hast fristlos gekündigt, also außerordentlich?

quote:
Und, habe ich durch die weitere Nutzung den Vertrag selber so zu sagen "wiederaufleben" lassen?

Könnte theoretisch sein. So etwas nennt man dann konkludente Handlung.

quote:
Hätte die Telekom meiner Kündigung widersprechen müssen?

Nein. Im Prinzip nicht. Nur, wenn die fristlose Kündigung als solche nicht akzeptiert würde. Wenn du den Vertrag weiterhin nutzt und damit deine fristlose Kündigung obsolet geworden ist, dann muss sie das nicht gesondert anzeigen.

Vielleicht ist es auch nicht aufgefallen. Man tut ansonsten gut daran, das nicht mehr weiter zu nutzen. Vorerst.

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"Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Sicherheit gibts nur beim Anwalt."

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#2
 Von 
GROC
Status:
Lehrling
(1024 Beiträge, 691x hilfreich)

quote:
Ich habe das Handy danach aber noch im geringen Umfang ca. 8,- Euro Gebühren genutzt.


Was meinst du mit "danach"? Nach der Kündigung? Das wäre ja zulässig, wenn die Kündigung nicht fristlos war, denn der Vertrag läuft ja noch bis zum Ende des Kündigungszeitraums weiter.
Oder nach dem Zeitpunkt des Wirksamwerdens der Kündigung? Dann könnte darin in der Tat eine konkludente Neuvertragsschlußhandlung gesehen werden, das sehe ich persönlich aber kritisch, zumal es vermutlich gar keine übereinstimmenden eindeutigen Willenserklärungen (sollte damit die Kündigung aufgehoben oder gar ein völlig neuer Vertrag mit 24 Monaten Startlaufzeit geschlossen werden?) gegeben hat.

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#3
 Von 
Pragmaticus
Status:
Lehrling
(1449 Beiträge, 508x hilfreich)

Telekom wird den Vertrag so lange weiter laufen lassen so lange die Abbuchen können. Dort wird nach Beamtenmanier alles ignoriert was nicht dem normalen Vertragsverlauf entspricht.
Ob Handystörungen jedoch für eine fristlose Kündigung ausreichen?

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#4
 Von 
nasewe
Status:
Frischling
(48 Beiträge, 23x hilfreich)

Vielen Dank vorab.

Gut. Ich muss lernen den Sachverhalt ausführlicher darzustellen.

Ich habe per Fax mit Sendebericht im Februar 2011 gekündigt: „aufgrund der häufigen Netzausfälle an meinem Wohnort kündige ich den o. g. Vertrag". Weitere Angaben war die eine Vertragsnummer, beide Kartennummern und beide Rufnummern.

Es handelte sich um einen Tarif Max und (?) einen Tarif CombiCard Max M mit zweiter Sim-Karte und Handynummer.

Ich habe aber nur eine Vertragsnummer, soweit mir bekannt. Denn CombiCard Max M Tarif konnte dazu gebucht werden.

Der Tarif Max hatte noch eine Laufzeit bis Ende Oktober 2011, der andere angeblich bis Dezember 2012.

Nach meiner Kündigung erfolgten keine weiteren Zahlungen.

Ich habe allen weiteren Forderungen widersprochen. Gegen den MB habe ich Widerspruch insgesamt eingelegt.

Am 07.Oktober 2011 wurde mir der Vertrag/die Verträge fristlos gekündigt. Zwei Kündigungsschreiben, mit Angabe von Kd-Nr., Kundenkonto (bei beiden Kündigungen gleich), sowie Kartennummer und Rufnummer.

Eine Kanzlei aus Heidelberg klagt jetzt und fordert die Gebühren plus Grundgebühr bis Ende der Laufzeit als Schadensersatz plus außergerichtliche Rechtsverfolgungskosten in Höhe von 70,20 € nebst Zinsen.

Ich habe heute noch ein Vergleichsangebot gemacht, knapp 50% der Forderung. Gleichzeitig die Verteidigungsbereitschaft heute bei Gericht angezeigt. Morgen wäre Fristablauf.

Meine Fragen:

Muss die Klagende den originäre Vertrag/Verträge vorlegen? Das haben Sie nicht getan. Würde erst mal bestreiten, Klage ist nicht schlüssig. Es wurde nur geschrieben, dass zwei Mobilfunkverträge geschlossen wurden befristet zum 24.10.2011 und zum 14.12.2012.

Ist die Klagende zur „Kostenminimierung" verpflichtet? Ich denke eher nicht, oder? Wenn jetzt im Verfahren ein Vergleich in Höhe von 50% heraus kommt bzw. ein Urteil in der Höhe, wäre mein außergerichtliches Angebot doch für alle Beteiligten die bessere Wahl gewesen!

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1x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
Pragmaticus
Status:
Lehrling
(1449 Beiträge, 508x hilfreich)

Einen Vergleich kann man nicht vorhersehen. Also hat das nichts mit Kostenvermeidung zu tun. Die Kanzlei wird 100% der Kosten haben wollen. Dann hast du auch noch die Verfahrenskosten am Hals. Wegen zeitweisen Störungen einen Mobilfunkvertrag zu kündigen ist in jedem Fall mit Risiken behaftet.

Den Auftrag/Vertrag wird man problemlos nachweisen können. Warum hast du denn sonst einen Vertrag gekündigt?

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1x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16173x hilfreich)

hast du die Verträge noch? Ich würde es nur dann abstreiten, wenn sich andere Vertragslaufzeiten aus den unterschriebenen Verträgen ergeben. Ansonsten wäre das eine nette Spielerei, aber wenn die Verträge vorgelegt werden und sich dann auch die korrekte Laufzeit ergibt, könnte der Richter leicht genervt sein...

quote:
Ist die Klagende zur „Kostenminimierung" verpflichtet?

Ja und nein. Grundsätzlich ist jeder zur Schadensminimierung verpflichtet. Aber wie pargmaticus schon sagt, nicht in der Weise, wie du das annimmst.

Ich sehe einen anderen Ansatzpunkt. Folgende Argumentationskette:

1. Ein erfolgreicher Sendebericht bedeutet in aller Regel, dass das Fax ankam und zugestellt wurde. Warum? Heutzutage ist nahezu alles digital, gerade größere Firmen arbeiten nicht mehr mit analogen Faxgeräten, wo das Papier alle sein kann. Falls doch, kann die Gegenseite ja gerne nachweisen, dass ihr bei erfolgreichem Faxversand regelmäßig Papier fehlt und deswegen faxe verloren gehen. Man könnte also ausgehen, dass das Fax tatsächlich zugestellt wurde.

2. Selbst wenn deinem außerordentlichen Kündigungswunsch im Februar nicht entsprochen wurde, war klar ersichtlich, auch durch die verweigerten Zahlungen, dass eine Vertragsweiterführung nicht mehr für dich in Frage kam.

3. Den einen Vertrag nun bis Oktober 2011 weiterlaufen zu lassen, dann seitens Anbieter fristlos zu kündigen, um noch ein weiteres volles Jahr Schadenersatz zu fordern (Ich vermute, dass genau das passiert ist), ist der Versuch, dir trotz deinem ausdrücklichen Kündigungswillen sogar noch eine fristgerechte ordentliche Kündigung zu verweigern.
Von wann war der Dezmber2012-Vertrag? War der auch aus 2009 oder früher? Sprich: Wäre er auch bei fristgerechter Kündigung eigentlich zum Dezember 2011 geendet? Dann hier die gleiche Argumentation.


telekommunikationsunternehmen strapazieren Verträge von Unwilligen gerne noch eins zwei Jahre zu lang, um möglichst hohe Forderungen zu generieren. In Ordnung ist das nicht.

Ansonsten noch pauschal die Argumentation: Die vollen Grundgebühren würden aufgrund einer sicherlich gesperrten Karte wegen Zahlungsweigerung ja einen Reingewinn bedeuten. Die Kostenersparnis des Anbieters ist vom verlangten Schadensersatz abzuziehen. Beispielsweise ist das auf 50% zu senken, wie schon einmal geurteilt wurde (Google fragen).

P.S.: Vor Gericht gilt immer: man ist auf hoher See. Entweder man zieht einen Anwalt hinzu oder man akzeptiert, dass man Fehler machen kann und daher kräftig baden gehen kann.

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-- Editiert mepeisen am 19.09.2013 20:35

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#7
 Von 
nasewe
Status:
Frischling
(48 Beiträge, 23x hilfreich)

@ Pragmaticus

*Einen Vergleich kann man nicht vorhersehen.

Doch. Einen außergerichtlichen schon, oder?

*Also hat das nichts mit Kostenvermeidung zu tun.

Okay.

*Die Kanzlei wird 100% der Kosten haben wollen. Dann *hast du auch noch die Verfahrenskosten am Hals. Wegen *zeitweisen Störungen einen Mobilfunkvertrag zu kündigen *ist in jedem Fall mit Risiken behaftet.

Okay. Was ist, wenn ich das Handy für eine Fernüberwachung nutze und mir ein nachweislicher Schaden von 500,- Euro entstanden ist?

*Den Auftrag/Vertrag wird man problemlos nachweisen *können.

Da bin ich mal gespannt. Vertrag ist von 2002.

*Warum hast du denn sonst einen Vertrag gekündigt?

Die Kündigung haben die, so glaube ich, gar nicht auf´m Schirm.


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#8
 Von 
nasewe
Status:
Frischling
(48 Beiträge, 23x hilfreich)

@ mepeisen

Ich hab den ersten Vertrag noch aus dem Jahre 2002. Laufzeit passt nämlich nicht. Richter nerven ist nicht meine Absicht.

Auf Punkt 3 komme ich vielleicht noch zurück. Muss hier noch mal in meinem Archiv suchen...

Ich bin letztens richtig baden gegangen...aber mit einer Anwältin...das kostet mich wohl meine finanzielle Existenz...





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1x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
Pragmaticus
Status:
Lehrling
(1449 Beiträge, 508x hilfreich)

quote:
Okay. Was ist, wenn ich das Handy für eine Fernüberwachung nutze und mir ein nachweislicher Schaden von 500,- Euro entstanden ist?
Fängst du jetzt eine verbale Schnitzeljagd an und schiebst dauernd neue Sachen nach? Ist die Fernüberwachung Teil des Mobilfunkvertrages? War das D1 bekannt? Mal in die Leistunsgsbeschreibung bzw. die Ausschlüsse geschaut? Warum dann keine Schadensersatzansprüche?

Wie willst du einen Vertrag, den du 10 Jahre bezahlt hast abstreiten? So was albernes macht dich vor dem AG gleich zum Querulanten.
quote:
Die Kündigung haben die, so glaube ich, gar nicht auf´m Schirm.
Noch schlimmer. So argumentiert der gegnerische RA "grundlose Zahlungsverweigerung". Da wäre dem Richter eine begründete und nachweisbare(Einschreiben) Kündigung lieber.

Ich glaub ich klink mich aus. Das wird mir zu phantasievoll.

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1x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16173x hilfreich)

Wenn du eine persönliche Abneigung gegen Anwälte hast, dann ist dem so. Dann probiere es halt alleine. Aber sage hinterher nicht, wir hätten dich auf eine falsche Fährte gelockt oder hätten dir falsche Tipps gegeben. Wir sind keine Rechtsanwälte und können nur als Laien sagen, wie wir es jeweils machen würden. (Unabhängig davon, dass ich, wo nun schon Klage erhoben wurde, einen Anwalt hinzuziehen würde).

Also ich würde dann so vorgehen:

1. Schauen, ob ich die Verträge noch habe und sich daraus andere Laufzeiten ergeben. Wenn ja, diese in Kopie vorlegen als Gegenbeweis und die Argumentation mit den Vertragslaufzeiten dadurch entsprechend angreifen. Aber damit rechnen, dass dann eine Retourkutsche kommt, man habe zu Zeitpunkt X einer Vertragsneugestaltung zugestimmt mit neuen Laufzeiten, oder einem Tarifwechsel etc. pp.

2. Das Fax vorlegen inkl. Kopie des Sendeberichts. Die Argumentation aufbauen, dass Faxe bei großen Unternehmen nicht verloren gehen sollten, sobald sie erfolgreich und vollständig übermittelt wurden. usw.

3. Wie pragmaticus schon sagt, wäre ein Schadensersatz wegen den Ausfällen nur dann denkbar, wenn das im Vertrag möglich ist. Einen nicht-geschäftlichen Tarif für gewerbliche Dinge einzusetzen birgt große Gefahren. Gerade weil die Gegenseite dann wohl erfolgreich sagen könnte, dass sie von nichts gewusst hat.

Ich würde auf die außerordentliche Kündigung bestehen aus wichtigem Grund. Hierfür wiederholte Störungsmeldungen u.ä., die ich hoffentlich notiert habe, anführen. Aber gleichzeitig argumentieren, dass unabhängig davon mit dem Fax auf jeden fall ein Willen zur Fristgerechten Kündigung angezeigt wurde. Die Kündigung ist ein einseitges Rechtsgeschäft.
An diesem Punkt kann man vielleicht auf das eigene außergerichtliche Angebot eingehen. Aber nur dann, wenn das, was die Gegenseite fordert, eine ungerechtfertigte Bereicherung wäre.

Beispiel:
Der Vertrag 1 wäre zum Juli 2011 geendet, der Vertrag zwei zum August 2011. Die Gegenseite fordert nun, weil sie die Kündigung ignorierte bis Oktober 2012 bzw. Dezember 2012, also mit falschen Laufzeiten und dann noch ein Jahr zu viel.
Mit dem außergerichtlichen Angebot auf 50% lag man also schon deutlich über dem, was die Gegenseite überhaupt bei fristgerechter Kündigung hätte fordern dürfen. Also: Klage abweisen.

Wichtig: Dir ist hoffentlich klar, dass es damit steht und fällt, ob der Richter das Fax mit Sendebericht als zugestellt anerkennt. Wenn er das nicht als zugestellt anerkennt, gilt der Vertrag erst mal als nicht gekündigt. Dann kann zwar immer noch die Frage aufwerfen, ob es Ok ist, den Vertrag, der nicht mehr bezahlt wird, über ein halbes Jahr weiterlaufen zu lassen, nur um in den Genuss eines Schadensersatzes zu kommen für ein weiteres Jahr Vertragslaufzeit. Aber dann wird das nicht so gut ausgehen, wie man sich vielleicht erhofft.

Mach was draus und berichte uns. Und nochmal: Ich wäre dafür, das einen Anwalt machen zu lassen.

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"Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Sicherheit gibts nur beim Anwalt."

1x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
guest-12320.09.2014 20:57:52
Status:
Bachelor
(3393 Beiträge, 2075x hilfreich)

quote:<hr size=1 noshade>Muss die Klagende den originäre Vertrag/Verträge vorlegen? Das haben Sie nicht getan. Würde erst mal bestreiten, Klage ist nicht schlüssig. <hr size=1 noshade>



Du hast aber im Zivilprozess auch als Partei eine Wahrheitspflicht, siehe § 138 ZPO , insbesondere Abs. 4.

quote:<hr size=1 noshade>Ich hab den ersten Vertrag noch aus dem Jahre 2002. Laufzeit passt nämlich nicht. Richter nerven ist nicht meine Absicht. <hr size=1 noshade>


Wenn das Gericht das wüsste, wäre es sicher genervt.

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1x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
Mr.Cool
Status:
Richter
(8429 Beiträge, 3449x hilfreich)

Mich wundert extrem, das es zwischen wackeliger Kündigung und bevorstehendem Gerichtsverfahren keinerlei Briefwechsel gegeben haben soll. Es wird fristlos(??) gekündigt und dann passiert nichts? Da sollte man aus Eigeninteresse zumindest eine begründete Rechnungsreklamation losschicken und nicht nur zurückbuchen. Ob die Telekomiker auch überhaupt nicht reagiert haben??? Alles sehr merkwürdig.
Mir fehlt auch die Erklärung warum die Laufzeiten der Verträge anders sein sollen als angegeben. Der zweite Vertrag wurde doch nachgebucht.
Dann auch noch die Nutzung nach Kündigung, die als Willenserklärung zur Vertragsfortsetzung gewertet werden könnte. Wurden denn wenigstens die 8€ bezahlt?
Der vermeintliche Vergleich war vermutlich nur die normale Schadensersatzforderung nach Kündigung wegen Nichtzahlen = 50% ab SIM-Abschaltung. Die Summe im Verfahren wird dann nicht höher sein. Es kommen nur noch mehr Kosten on Top.

Mir erscheint der Fall eher was für einen RA, der sich dann wirklich durch die Unterlagen wühlen kann.

Übrigens weist das hier

Zitat:
kündige ich den o. g. Vertrag
nur auf eine fristgerechte Kündigung hin. Dann ist man bis Vertragsende aber zahlungspflichtig!



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"Vernunft ist wichtiger als Paragraphen"

-- Editiert Mr.Cool am 20.09.2013 10:25

1x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
nasewe
Status:
Frischling
(48 Beiträge, 23x hilfreich)

@ Pragmaticus

1. Vielen Dank für Deine Infos.

2. Habe bitte etwas mehr Verständnis bei Newbies.

Mein handeln ist ja nur die Summe, der Erfahrungen, die ich gemacht habe. (Ist das verständlich?)

Gut. Das mit dem Schadensersatz war daneben. Ich habe das Handy für eine Fernüberwachung genutzt, mir sind an Ausfall ein paar Hundert Euro flöten gegangen. Mein Problem.

Für mich war es aber der Auslöser den Vertrag zu kündigen.

Ich bin Landwirt und habe 100 Bullen per Vertrag verkauft. Kurz vor Ablieferung stirbt ein Bulle, Tierarzt bestätigt, Virusinfektion, mich trifft keine Schuld, passiert halt. Der Käufer bezahlt mir 99 Bullen. Wenn ich 1.000 Bullen verkaufe, einer stirbt, 999 Bullen werden bezahlt.

Mich kotzt es an, dass ich für eine Leistung bezahlen muss, die ich nicht erhalten habe. Mich kotzt es noch mehr an, dass das dann auch noch vor Gericht Bestand hat.

Abstreiten würde ich ja nur, weil die Laufzeit laut Vertrag nicht passt. Und wenn ich etwas dazu gebucht habe (die CombiCard), kann dann die Laufzeit überhaupt eine andere sein? Ein zweiter Vertrag liegt mir nicht vor.

Und! Ich lerne von Anwälten. Ich führe ein Verfahren gegen eine Bank. Die Anwälte habe die Existenz dreier von der Bank verfasste Schreiben (liegen mir natürlich alle vor) pauschal bestritten. Meine Anwältin hat dann noch von einem Organisationsverschulden gesprochen. Und? Das interessiert das Gericht null. Weiter noch, unser erster gesamter Vortrag wurde ebenfalls PAUSCHAL von der Gegenseite bestritten. Es wurde auch nicht dazu substanziiert vorgetragen, man könne sich nicht mehr erinnern...was interessiert da die ZPO. Wurde von meiner RAin im nächsten Schreiben auch drauf hingewiesen. Und? Interessiert es das Gericht. Null.

Nein, ich möchte das so nicht lernen, wenn mir gesagt wird, lege den Vertrag vor, dann werde ich das tun.

Den letzten Zusammenhang verstehe ich nicht. Die Beklagte argumentiert ja gerade dahingehend, dass ich grundlos die Zahlung verweigere. Wenn Sie die Kündigung auf´m Schirm hätten, dann wäre es doch sinnvoller gewesen, diese gleich im ersten Vortrag „wegzubügeln".

Wie oben erwähnt, ich hoffe Du klingst dich nicht aus. Ich möchte nur ein paar rechtliche Argumente finden, um die Zahlung reduzieren zu können.

VG

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1x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
nasewe
Status:
Frischling
(48 Beiträge, 23x hilfreich)

@ mepeisen

1. Auch Dir vielen Dank für Deine ausführlichen Infos.

2. Deine Warnung nehme ich Ernst.

Ich habe keine pauschale Abneigung gegen Anwälte. Ich kenne 7, 8 Anwälte persönlich. Mein bester Freund (viele haben gemeint mein Bruder) ist Anwalt. Leider ist er aus sehr persönlichen Gründen wohl nicht mehr mein Freund.

Ich habe ca. 30 Verfahren vor Gericht mit Hilfe von Anwälten durch. Ebay-Geschichten, Widerrufsrecht, Autoverkauf, Mietsachen, Familiensachen,...zu 95% zu meinen Gunsten. Wenn ich gemerkt habe, der Richter war nicht unser Meinung, habe ich das anerkannt.

Ja, leider habe ich meinen „Bruder" nicht mehr und mir fehlt das Geld für nen Anwalt. Ja, ich kenne den Beratungsschein und den PKH-Antrag. Der PKH-Antrag umfasst bei mir knapp 50 Seiten und macht zwei Tage Arbeit. Außerdem ist der ja „erfolgsabhängig".

VG


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1x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
nasewe
Status:
Frischling
(48 Beiträge, 23x hilfreich)

@ asap

§ 138 ZPO ist nach meinen bisherigen Erfahrungen eine Farce. Der Paragraph ist für mich gegenstandslos, entfaltet in keinster Weise eine Rechtskraft.

Wie gesagt, wenn es Sinn macht, den Vertrag vorzulegen, dann werde ich das tun.

VG

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1x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
Pragmaticus
Status:
Lehrling
(1449 Beiträge, 508x hilfreich)

quote:
kann dann die Laufzeit überhaupt eine andere sein?
Ja, ist der Normalfall. Unter meiner Kundennr. laufen mind 3 Verträge mit anderer Laufzeit. Gerade als bekannter Kunde kann man problemlos per Telefonat und ohne weitere Unterlagen einen Vertrag abschliessen. Der beginnt mit SIM-Zusendung und wird meist 24 Monate laufen und wird jeweils um 12 Monate verlängert.
Es sollte eigentlich jeweils bei Abschluß eine Auftragsbestätigung kommen. Das ist dann alles was man vom Vertrag hat.

Entscheidende Frage ist wirklich - wurde deutlich fristlos mit rechtlich sinnvoller Begründung gekündigt oder nur einfach gekündigt? Das führt dann zwangsläufig zu einer fristgerechten Vertragskündigung.

Und so wie Bullen auch mal Schnupfen haben können, so fällt D1 auch mal aus, insbesondere bei Richtfunkanbindung.

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1x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16173x hilfreich)

Wobei natürlich der Anbieter in der Beweislast ist, was den Vertragsschluss angeht und die Laufzeiten. Gerade wenn im Ursprungsvertrag eine andere Laufzeit steht, muss der Anbieter nachweisen, wieso diese Laufzeit keine Bewandtnis mehr hat. Eine Zusatzoption zu buchen, verändert in aller Regel nicht die Laufzeit, es sei denn, man stimmt dem ausdrücklich zu. Tarifwechsel verändern normalerweise genauso wenig die Vertragslaufzeit, es sei denn, man stimmt ausdrücklich der Kündigung des Altvertrages und dem Schluss eines neuen Vertrages zu. Wie Pragmaticus schon schreibt, erhält man deswegen auch meist eine Bestätigung über die "Vertragsänderung" und ggf. neue Laufzeiten.

Natürlich macht es Sinn, den Vertrag vorzulegen, wenn sich daraus eine andere Laufzeit ergibt für wenigstens einer der beiden Verträge. Wenn du noch genau weißt, wann die Combicard dazu bestellt wurde und das auch nicht zur angegebenen zweiten Vertragslaufzeit passt, dann würde ich hier ebenfalls bestreiten. Ggf. durch Rechnungen dokumentieren, wann die Combicard bestellt wurde. Beispiel: Der Vertrag wurde im Juli 2001 geschlossen, die Comicard im Mai 2005 abgeschlossen. Verträge werden seit je her mit 2 Jahren Mindestlaufzeit und ein Jahr automatischer Verlängerung geschlossen.

Das würde dann, deine Kündigung vorausgesetzt, eine Vertragslaufzeit bis Juli 2011 bzw. Mai 2011 ergeben. Dann würde ich das auch so vortragen und die Beweise, die man dafür hat, vorlegen.

quote:
Wenn Sie die Kündigung auf´m Schirm hätten, dann wäre es doch sinnvoller gewesen, diese gleich im ersten Vortrag „wegzubügeln".

Die hoffen einfach, dass du die Kündigung nicht wirst beweisen können und dass der Richter das nicht anerkennt. Sprich: Die tun so, als wüssten sie von der Kündigung nichts und wenn du dann die Kündigung einbringst, schreiben sie "Fax ist nicht angekommen, wir bestreiten, dass der Beklagte es jemals verschickt hat." Dann kommt es im Prinzip drauf an, wem der Richter Glauben schenkt. Mein Vorschlag, direkt auf die ungerechtfertigte Bereicherung durch unnötige Streckung des Vertrages hinzuweisen, kommt nicht von ungefähr. Selbst wenn die Kündigung nicht eingegangen ist, warst du erkennbar zahlungsunwillig. Es ist absurd, ganze 8 Monate zu warten bis zur fristlosen Kündigung, es sei denn, man will vorsätzlich die nächste Vertragsperiode ausnutzen um sich zu bereichern. Schau dazu in die AGB. Dort steht bestimmt, dass der Anbieter berechtigt ist, dir bei zwei Monaten zahlungsausfall fristlos zu kündigen. Das würde ich anführen. "Laut AGB wird dieses Recht eingeräumt. Gemäß Treu und Glauben kann man als Kunde auch drauf vertrauen, dass eine Zahlungsverweigerung selbst bei Verschwinden des Kündigungsschreibens, gerade nicht dazu führt, dass die fristlose Kündigung erst 8 Monate später ausgesprochen wird."

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1x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
Mr.Cool
Status:
Richter
(8429 Beiträge, 3449x hilfreich)

quote:
Mich kotzt es an, dass ich für eine Leistung bezahlen muss, die ich nicht erhalten habe.
Es ist aber auch ein Unterschied, ob man stückweise verkauft oder als Bereitstellungsleistung. Strom fällt auch bisweilen aus und das ist allgemein bekannt. Trotzdem muß ich meine Monatsgebühr bezahlen + Abnahmepreis.

Und nochmals die Frage: wurde zweifelsfrei und begründet außerordentlich=fristlos gekündigt oder nur eine allgemeine Kündigung verfasst. Im letzten Fall ist der Krieg schon verloren.

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1x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
nasewe
Status:
Frischling
(48 Beiträge, 23x hilfreich)

So, ich hab mal ins Archiv geschaut:

Den ersten Vertrag habe ich am 01.November 2002 geschlossen. Ich erinnere mich nicht, dass ich einer Änderung der Vertragslaufzeit zu gestimmt habe, ich habe den Vertrag einfach laufen lassen, auch kein neues Handy zwischendurch oder sonst was.

Einen weiteren Vertrag habe ich bis jetzt nicht gefunden. Ich habe aber in den Rechnungen geschaut, zum 15. Dezember 2008 wurde das erste Mal mir halbe Grundgebühr der Combicard berechnet.

Eine Email für die Vertragsbestätigung habe ich nicht gefunden. Hat die Telekom 2008 wohl noch in Papierform verschickt?

@ mepeisen

*telekommunikationsunternehmen strapazieren Verträge von Unwilligen gerne noch eins zwei *Jahre zu lang, um möglichst hohe Forderungen zu generieren. In Ordnung ist das nicht.

Wie es Aussicht ein Volltreffer. Somit hätte die Grundgebühr auch nur noch bis spätestens zum 14. Dezember 2011 berechnet werden dürfen, da am 07.Oktober 2011 ja fristlos gekündigt wurde!

Wie war das noch mit dem § 138 BGB ...

Wie komme ich an die AGB´s? Oder brauche ich nur in die aktuelle AGB gucken? Diese lagen der Klageschrift nicht bei, nur im Bestreitensfall.


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1x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
nasewe
Status:
Frischling
(48 Beiträge, 23x hilfreich)

Gibt es eigentlich eine Möglichkeit, zu verlangen (Herausgabeanspruch), dass die Telekom offen legen muss, wie oft Störungen an dem Sendemast vor Ort aufgetreten sind?

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1x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
Pragmaticus
Status:
Lehrling
(1449 Beiträge, 508x hilfreich)

Nein!
Das ist ohnehin zu lange her und 100%-Zuverlässigkeit gibt es nicht beim Mobilfunk.
An welche Faxnr. hast du denn die fristlose Kündigung geschickt? Hast du auch FRISTLOS reingeschrieben?
Die Auftragsbestätigung kam damals bestimmt per Papierpost.
Die aktuelle AGB sollte ausreichend sein. Meist ändert sich nicht viel und AGB-Änderungen werden mit Hinweis in Rechnungen wirksam vereinbart.

Du hast aber aus meiner Sicht ein massives Problem, denn wenn eine fristlose und möglicherweise berechtigte Kündigung für eine Datenkarte erfolgt, dann ist der Grund keineswegs ausreichend sämtliche Verträge(Sprachtelefonie) fristlos zu kündigen. Oder wurde das für jede einzelne Karte ausführlich begründet? Daher wirst du vor Gericht in jedem Fall verlieren. Nur die Summe kann man über geschickte Argumente drücken.

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1x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
Mr.Cool
Status:
Richter
(8429 Beiträge, 3449x hilfreich)

Meine Kristallkugel meint: Die fristlose Kündigung wurde nicht akzeptiert. Die werden dazu auch bestimmt ein Schreiben aus dem Hut zaubern. Also läuft der Vertrag aus Sicht der Telekomiker ungekündigt weiter, insbesondere da der Kunde nicht reagiert. Wurde in dem fraglichen Schreiben nicht ein "hilfsweise fristgemäß kündigen" hinzugesetzt, könnte es böse ausgehen.

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1x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16173x hilfreich)

@Mr.Cool/Pragmaticus: Wenn ich richtig gelesen habe meint er mit der Oktober-Kündigung diejenige fristlose Kündigung vom Anbieter selbst.

Also Zeitablauf:
1. Vertrag vom 1.11.2002
2. Vertrag vom 15.8.2008

1. Vertrag kündbar zum 1.11.2011 per 1.8.2011
2. Vertrag kündbar zum 15.8.2011 per 15.5.2011

Behauptung Telekom:
Laufzeit Vertrag 1 Ende 24.10.2011 (kommt in etwa hin, eigentlich aber nicht)
Laufzeit Vertrag 2 Ende 14.12.2012 (kommt nicht mehr wirklich hin)
Fristlose Kündigung der Telekom erfolgte am 7.8.2011.


Nun kann man mal die Frage stellen, wieso die Telekom sagen wir mal 6 Monate abwartet (Februar, März, April, Mai, Juni, Juli), die der Kunde nicht zahlt, und erst danach die fristlose Kündigung ausspricht. Zudem: Bei maximal einjöhriger Vertragsverlängerung wäre die Laufzeit des Vertrages 2 nach Telekom-Logik bis 14.12.2011 und nicht bis 14.12.2012. Auch klar ersichtlich: Es wurde 6 Monate abgewartet und (nach Telekom-Logik) rund 2 Wochen nachdem noch einmal der Vertrag ins nächste Jahr gelaufen ist, um dann natürlich nochmal ein Jahr Vertragslaufzeit als Schadensersatz zu fordern...


Ist doch klar, was hier abläuft.


Das ändert nichts an dem, was Mr.Cool gesagt hat und wenn man das mal auf die Kündigung des TE vom Februar bezieht. Wir sind keine Anwälte, können nicht sagen, wie es ausgeht. Die Frage ob man es drauf anlegen sollte, dazu ist es zu spät. Es ist nun die Frage, wie man sich zur Wehr setzt. Entweder Anwalt oder selbst machen.

Hinsichtlich der fristlosen Kündigung und fristgerechten Kündigung: Der Kündigungswille ist in beiden Fällen eindeutig. Wieso man 6 Monate wartet trotz Zahlungsunwilligkeit, nur weil die fristlose Kündigung nicht anerkannt wurde, erschließt sich hoffentlich auch keinem Richter.


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-- Editiert mepeisen am 23.09.2013 18:41

1x Hilfreiche Antwort

#24
 Von 
Mr.Cool
Status:
Richter
(8429 Beiträge, 3449x hilfreich)

Mich wundert in der Branche schon gar nichts mehr. Die Erklärung für den Ablauf ist aber folgender:
Je Vertrag vermutete 10€ GG. Nach mind. 8 Monaten ist der Betrag so hoch (>75€ Grenze nach TKG), das durch die DV der Vertrag automatisch fristlos gekündigt und die SIM gesperrt wird. Natürlich wird auch noch Schadensersatz verlangt. Alles automatisch errechnet. Da man hier keine Menschen, sondern Automaten als Akteure hat, kommt der Zeitablauf hin.
Irgendwann hätte eine Klarstellung zum Vertrag vom TE kommen müssen. Auch die Fragestellung hier im Forum kommt viel zu spät. Einfach nicht zu reagieren und Rechnungen unbeanstandet nicht zu bezahlen versetzt einen vor Gericht in eine sehr unangenehme Situation.

Eine einzige sinnvolle Rechnungsreklamation mit klar erkennbarer Willenserklärung (Rechnungsbeanstandung, Verweis auf fristlose, ersatzweise fristgemäße K.) zum Vertrag hätte den TE in eine geschicktere Ausgangsposition gebracht.
Ich sehe schwarz. Beileid für den TE.

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"Vernunft ist wichtiger als Paragraphen"

-- Editiert Mr.Cool am 23.09.2013 19:10

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#25
 Von 
nasewe
Status:
Frischling
(48 Beiträge, 23x hilfreich)


Noch mal übersichtlich:

1. Vertrag geschlossen am 01.11.2002
2. Vertrag geschlossen am 15.12.2008

Kündigung Telekom

Beide Verträge fristlos zum 07.10.2011 gekündigt

Laut Klage:

1. Vertrag befristet bis 24.10.2011
2. Vertrag befristet bis 14.12.2012 (in Worten zweitausendzwölf)


Grundgebühren (netto!)

1. Vertrag 29,41 (-4,20 Telekom Vorteil)
2. Vertrag 8,36 und 4,16 SMS Flat (die war meine ich monatlich kündbar)

Ich hab da noch mal in die Rechnungen geschaut. Da steht dann quasi als Überschrift die Kartennummer und ganz rechts steht "gültig ab"!

Da steht doch beim 1.Vertrag gültig ab 01.11.02 und beim 2.Vertrag gültig ab 15.12.08.

Also hat RAin die Daten falsch übernommen.

Schadensersatz für 1.Vertrag wurde von 07.10.11 bis 24.10.11 berechnet, richtig wäre hier der 31.10.11 gewesen.

Schadensersatz für 2.Vertrag wurde von 07.10.11 bis 14.12.12 berechnet, richtig wäre hier der 14.12.11 gewesen.

Also,
A) die 75,- wären schon mit der zweiten Rechnung erreicht gewesen.
B) hätte ich meine Kündigung besser schreiben müssen. Die Frage ist, kann diese isoliert betrachtet werden oder muss man sie im Kontext sehen. In meiner letzten Mangelrüge hatte ich die fristlose Kündigung angekündigt. Und die Zahlungsweigerung ist ein weiterer Indiz dafür.
C) gehe ich davon aus, dass ich das meiste zahlen muss, soll nur so wenig wie möglich sein.

Noch mal die Frage:

Gibt es eigentlich eine Möglichkeit, zu verlangen (Herausgabeanspruch), dass die Telekom offen legen muss, wie oft Störungen an dem Sendemast vor Ort aufgetreten sind?

Vielen Dank.

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#26
 Von 
nasewe
Status:
Frischling
(48 Beiträge, 23x hilfreich)

Mal in die AGBs geschaut.

Unter 9.3 heißt es:

Mit der Kündigung des Mobilfunk-Vertrages enden auch alle
Vertragsverhältnisse über zusätzliche Leistungen (Zubuch-Optionen). Die Kündigung einer Zusätzlichen Leistung (Zubuch-Option) lässt den zu Grunde liegenden Mobilfunk-Vertrag unberührt.

Das bedeutet doch, wenn die Telekom den Mobilfunkvertrag (1.Vertrag) kündigt, ist damit auch automatisch der 2.Vertrag (CombiCard) gekündigt. Und der Schadensersatz für den 1.Vertag dürfte nur bis Ende Laufzeit 1.Vertrag berechnet werden. (Es sei den der 2.Vertrag würde eher enden).

Die Auslegung in der Klageschrift widerspricht somit den AGBs!?

Zustimmung?

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-- Editiert nasewe am 23.09.2013 23:15

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#27
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16173x hilfreich)

quote:<hr size=1 noshade>Schadensersatz für 1.Vertrag wurde von 07.10.11 bis 24.10.11 berechnet, richtig wäre hier der 31.10.11 gewesen. <hr size=1 noshade>

Das verwundert mich dann doch. Ich hätte darauf getippt, dass die das Jahr bis Oktober 2012 noch mitgenommen hätten.

zu B) Es gibt §133 BGB . Auslegung einer Willenserklärung. Das bedeutet: Dein wirklicher Wille und nicht der wortwörtliche Wille ist zu erforschen. Dein wirklicher Wille ist es, einfach zu kündigen, so schnell wie möglich, dazu gibt es auch aus deiner Sicht einen Grund. Daraus würde ich ableiten, dass an Stelle der fristlosen Kündigung, wenn die den Umständen nach nicht in Ordnung war, eine ordentliche Kündigung tritt. Unstrittig sollte eigentlich sein, dass dein Wille zur Vertragsweiterführung nicht mehr bestand. Dokumentiert durch die Zahlungsverweigerung.

Wegen den Störungen. Das ist eine interessante Frage, ich würde aber nicht drauf setzen. Es gibt aber diverse Seiten, die das einigermaßen unabhängig aufzeichnen. Die Datenerhebungen sind aber ggf. nicht vollständig. Mit etwas Glück wird in deinem Gebiet entsprechend viel Ausfall aufgezeichnet sein. Das heißt aber nicht, dass man auf diese Argumentation bauen kann. Ich würde es zunächst dabei belassen, auf wiederholte Störungen hinzuweisen und exemplarisch die von dir dokumentierten aufzuführen. Ich würde zwar die 500€ Schadensersatz nicht benennen aber erläutern, weshalb dir ein vernünftiger und stabiler Zugang wichtig wäre.

Ansonsten A und B dürften separate Verträge sein. Daher haben die untereinander keinen Einfluss. Die SMS-Flat als zugebuchte Option dürfte ansonsten halt mit Vertrag 2 enden.

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"Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Sicherheit gibts nur beim Anwalt."

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#28
 Von 
Mr.Cool
Status:
Richter
(8429 Beiträge, 3449x hilfreich)

quote:
oder muss man sie im Kontext sehen.

Im Prinzip ja, insbesondere bei Kunden und deren laienhafter Ausdrucksweise. Aber dazu hätte es eine einzige weitere Willenserklärung(Rechnungsreklamation) bedurft (was wollt ihr denn - ich hatte mit sofortiger Wirkung gekündigt oder Verweis auf vorherigen Schriftverkehrt). Ist aber auch fast egal.
quote:
Kündigung für eine Datenkarte erfolgt, dann ist der Grund keineswegs ausreichend sämtliche Verträge(Sprachtelefonie) fristlos zu kündigen.
Sehe ich ähnlich. Wie will man einem Richter den Zusammenhang zwischen einer fristlosen Kündigung eines Datenvertrages und dem anderen Vertrag darlegen?

quote:
Gibt es eigentlich eine Möglichkeit, zu verlangen (Herausgabeanspruch), dass die Telekom offen legen muss, wie oft Störungen an dem Sendemast vor Ort aufgetreten sind?
Nein, keine Chance. Da könnte ja jeder kommen. Der Kunde ist in der Situation die Probleme glaubhaft zu machen.

Was bleibt? Nicht bezahlte Rechnungen zwischen Februar und Oktober 2011. Der Schadensersatz ist an sich zu vernachlässigen. Bleibt auch noch die Frage, ob es überhaupt ein Privatkundenvertrag ist!?

Überleg Dir was Dir wichtig ist. Pokern und mit kleiner Chance zumindest teilweise zu obsiegen oder Nerven schonen? Ich würde zumindest "1. Vertrag 29,41 (-4,20 Telekom Vorteil)" für den offenen Zeitraum von ca. 9 Monaten bezahlen. Damit sinkt der Streitwert. Wenn man dann noch allgemein auf die Falschberechnung der Vertragslaufzeit hinweist und bei Gericht das mündl. Verfahren(am AG des Beklagten!) beantragt, dann rentiert sich das für den gegnerischen Anwalt kaum noch zum AG zu fahren. Vielleicht bekommt man dann noch einen anständigen außergerichtlichen Vergleich hin.



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"Vernunft ist wichtiger als Paragraphen"

-- Editiert Mr.Cool am 23.09.2013 23:49

1x Hilfreiche Antwort

#29
 Von 
Mr.Cool
Status:
Richter
(8429 Beiträge, 3449x hilfreich)

quote:
Das bedeutet doch, wenn die Telekom den Mobilfunkvertrag (1.Vertrag) kündigt, ist damit auch automatisch der 2.Vertrag (CombiCard) gekündigt.

Nein, ein Vertrag ist keine Zubuchleistung.

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"Vernunft ist wichtiger als Paragraphen"

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#30
 Von 
Tinnitus
Status:
Lehrling
(1417 Beiträge, 649x hilfreich)

Die Sache war doch ab hier klar:

quote:
Als ich dann einen "sehr netten" Mitarbeiter am Telefon hatte, habe ich anschließend per Fax gekündigt.
Impulsiv und völlig unüberlegt mit den zwangsläufigen Fehlern gekündigt. Das wird teuer.

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"Die Qualität einer Antwort verhält sich proportional zu einer Fragestellung."

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