Hallo und guten Morgen,
ich habe letzte Woche bei einem Händler ein neues Fahrzeug bestellt. Dieses ist bereits beim Händler auf dem Hof gewesen, individuelle Wünsche konnten und sind dementsprechend nicht berücksichtigt worden.
Die Übergabe und Zahlung erfolgt erst in 4-6 Wochen, eine kleine Anzahlung wurde vereinbart.
Es bestand ausschließlich per Telefon und Email Kontakt, der Händler hat zwar die AGB zur Verfügung gestellt, allerdings findet sich nirgendwo ein Hinweis zum Widerrufsrecht noch wurde mir eine Belehrung zur Verfügung gestellt. Das Angebot sowie die Bestellung als auch die Bestätigung sind auch alles per Email erfolgt.
Habe ich ein Widerrufsrecht in dem genannten Fall und wenn ja, wie lange gilt dies, da ich über dieses nicht informiert wurde? Soweit ich weiß gilt deshalb ein Widerrufsrecht von einem Jahr und 14 Tagen.
-- Editiert von fb442203-18 am 09.02.2022 08:51
Neubestellung Fahrzeug ohne Widerrufsbelehrung
Fragen zu einem Vertrag oder Klauseln?
Fragen zu einem Vertrag oder Klauseln?
ZitatSoweit ich weiß gilt deshalb ein Widerrufsrecht von einem Jahr und 14 Tagen. :
Das ist richtig.
ZitatHabe ich ein Widerrufsrecht in dem genannten Fall :
Das ist zumindest fraglich.
Hat der Händler ein auf den Fernabsatz ausgelegtes Vertriebssystem?
Und nein, das man da auch mal was per Telefon oder per Mail kaufen kann, reicht nicht dafür aus.
ZitatDas ist zumindest fraglich. :
Hat der Händler ein auf den Fernabsatz ausgelegtes Vertriebssystem?
Und nein, das man da auch mal was per Telefon oder per Mail kaufen kann, reicht nicht dafür aus.
Kann ich woran beurteilen? Da er neben dem Fahrze***erkauf ( mehrere hundert Stk. auf dem Hof) auch Zubehörteile anbietet kann ich davon ausgehen, dass er mit der Materie vertraut ist und dies auch aktiv anbietet.
Das Angebot, das Geschäft rein über die "Ferne" abzuschließen , damit man nicht rumkommen muss, kam vom Händler.
Es ist also kein kleiner "Garagenhändler", sondern ein größerer in seinem Bereich
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ZitatKann ich woran beurteilen? :
Hat er einen Onlineshop für die Autos?
Bewirbt er aktiv den Vertragschluss im Fernabsatz?
Er verlinkt zwar auf seiner Website auf einen Partneronlineshop und bewirbt dieses, im Impressum steht aber eine andere Firma.
Wie bereits mitgeteilt, hat er aktiv den Vertragsabschluss "online" am Telefon angeboten und per Email danach alles weitere geschickt.
Das KANN ein Hinweis auf ein Online Vertriebssystem sein. Muss es aber nicht.
Das Problem: Wenn du hier ein Widerrufsrecht ausüben möchtest, dann musst du auch nachweisen können, dass dir dieses Recht überhaupt zusteht.
Wie du das nachweist....... das ist dein Problem.
Mir geht's nicht darum, es in Anspruch zu nehmen generell, sondern eher, ob dies vorhanden ist.
Ich als Laie sehe nur, dass alle Voraussetzungen für einen Fernabsatzgeschäft gegeben sind und würde halt, wenn es nicht so ist, gerne verstehen warum.
Selbst in den Gesetzestexten sehe ich nicht, dass Ausnahmen gemacht werden, wenn es sich nicht um ein Online-Vertriebssystem handelt.
Woran erkennt man denn, dass Händler A ein Onlinevetriebssystem hat und Händler B nicht. Ist doch heute nahezu Gang und gebe, dass die Ware online verkauft und aktiv angeboten wird, auch bei Autos.
Deshalb bitte nicht falsch verstehen, ich würde es für mich nur gerne verstehen, wo geschrieben ist, dass neben dem Fernabsatzgeschäft auch ein Online-Vetriebssystem vorhanden sein muss
Mir geht's nicht darum, es in Anspruch zu nehmen generell, sondern eher, ob dies vorhanden ist.
Ich als Laie sehe nur, dass alle Voraussetzungen für einen Fernabsatzgeschäft gegeben sind und würde halt, wenn es nicht so ist, gerne verstehen warum.
Selbst in den Gesetzestexten sehe ich nicht, dass Ausnahmen gemacht werden, wenn es sich nicht um ein Online-Vertriebssystem handelt.
Woran erkennt man denn, dass Händler A ein Onlinevetriebssystem hat und Händler B nicht. Ist doch heute nahezu Gang und gebe, dass die Ware online verkauft und aktiv angeboten wird, auch bei Autos.
Deshalb bitte nicht falsch verstehen, ich würde es für mich nur gerne verstehen, wo geschrieben ist, dass neben dem Fernabsatzgeschäft auch ein Online-Vetriebssystem vorhanden sein muss
ZitatWenn du hier ein Widerrufsrecht ausüben möchtest, dann musst du auch nachweisen können, dass dir dieses Recht überhaupt zusteht. :
Nö.
Es obliegt dem Unternehmer, darzulegen und zu beweisen, dass der Vertragsschluss nicht im Rahmen eines für den Fernabsatz organisierten Vertriebs- oder Dienstleistungssystems erfolgt ist, er hat die volle Beweislast.
Zitatich würde es für mich nur gerne verstehen, wo geschrieben ist, dass neben dem Fernabsatzgeschäft auch ein Online-Vetriebssystem vorhanden sein muss :
Das findet sich in § 312c BGB bzw. ergibt sich daraus.
ZitatIch als Laie sehe nur, dass alle Voraussetzungen für einen Fernabsatzgeschäft gegeben sind und würde halt, wenn es nicht so ist, gerne verstehen warum. :
In § 312c BGB findet sich, dass Fernabsatzverträge nicht vorliegen, wenn der Vertragsschluss nicht im Rahmen eines für den Fernabsatz organisierten Vertriebs- oder Dienstleistungssystems erfolgt.
Beim Abschluss eines Vertrags im Fernabsatz braucht es also etwas mehr als das der Käufer das im Internet Beworbene unter Einsatz eines Fernkommunikationsmittels bestellt und der Verkäufer die Bestellung unter Einsatz eines Fernkommunikationsmittels annimmt.
Als erstes muss der Käufer mal Verbraucher im Sinne § 13 BGB sein.
Wenn das Nutzen eines Fernkommunikationsmittels lediglich die technischen Möglichkeiten zum Abschluss eines Vertrags darstellt - etwa in dem er einen Briefkasten, elektronische Postfächer und/oder Telefon- und Faxanschlüsse vorhält - stellt das keinen Abschluss eines Vertrags im Fernabsatz dar, wenn diese die auch sonst zur Bewältigung des Betriebs erforderlich sind.
Der Unternehmer muss sich Techniken der Fernkommunikation also systematisch für den Fernabsatz zunutze machen und die dabei zu schließenden Geschäfte nach ihrem Gesamtbild typische Distanzgeschäfte sein.
Ein weiteres Indiz ist, dass Anbieter und Verbraucher sich nicht physisch begegnen / gleichzeitig körperlich anwesend sein.
Dann darf der Käufer die vom Unternehmer angebotene Ware in der Regel nicht vor Vertragsschluss in physikalisch Augenschein nehmen können oder sich Kenntnis von den Eigenschaften der Dienstleistung verschaffen kann.
Auch eine Abholung der Ware am Standort des Unternehmers kann gegen einen Abschluss eines Vertrags im Fernabsatz sprechen.
Wenn das Angebot nicht generell und unabhängig vom Einzelfall ist, z.B. weil dem Angebot eine Erstberatung vorausgeht, kann das auch gegen den Abschluss eines Vertrags im Fernabsatz sprechen. Eine Auswahl aus vorgefertigten Abfrageelementen reicht hingegen dafür nicht aus, da es eine Standardisierung darstellt die generell und unabhängig vom Einzelfall ist.
Auch wenn der Verkäufer sich vorbehält das Angebot des Käufers abzulehnen, stellt das ein Indiz Abschluss eines Vertrags im Fernabsatz dar.
Dann kommt das System ins Spiel.
Ein Fernabsatzsystem sollte sich auf den Vertrieb der vertraglichen Hauptleistung beziehen.
Wenn der Unternehmer sein Unternehmen bzw. Bereiche davon personell und sachlich so ausgestaltet und organisiert, dass sowohl Vertragsverhandlungen als auch Vertragsschluss regelmäßig und ohne weiteres unter ausschließlicher Verwendung von Fernkommunikationsmitteln jederzeit möglich sind.
Das muss nicht notwendig in aufwendiger Art und Weise passieren, da kann es schon reichen wenn ein Mitarbeiter sich jeden Tag z.B. 30 Minuten mit den zu tätigenden Geschäften befasst.
Auch die planmäßige Werbung eines Unternehmers mit dem Angebot eines Vertragsschlusses unter ausschließlicher Verwendung von Fernkommunikationsmitteln stellt ein Indiz für eine Fernabsatzorganisation / -System dar
Ebenfalls kann die Größe - im Gegensatz zu anderen Fällen - hier entscheidend sein. Wenn man 200 Verträge / Monat hat und diese nur bei einem Sitz eingehen, dann ist das was anderes, als wenn diese sich auf 300 Filialen aufteilen.
Das ganze (Aufzählung nicht abschließend) erfolgt dann im Rahmen einer Gesamtschau unter Betrachtung des Einzelfalles, wenn nötig im Wege der Analogie und / oder der teleologischen Reduktion und schon weis man ob der Abschluss eines Vertrags im Fernabsatz erfolgt ist oder nicht.
-- Editiert von Harry van Sell am 09.02.2022 22:40
Wie kommst du denn darauf?ZitatEs obliegt dem Unternehmer, darzulegen und zu beweisen, dass der Vertragsschluss nicht im Rahmen eines für den Fernabsatz organisierten Vertriebs- oder Dienstleistungssystems erfolgt ist, er hat die volle Beweislast. :
Zitat:Ich als Laie sehe nur, dass alle Voraussetzungen für einen Fernabsatzgeschäft gegeben sind und würde halt, wenn es nicht so ist, gerne verstehen warum.
Ganz einfach:
Der Gesetzgeber wollte ein Widerrufsrecht schaffen, wenn man bei Online-Händlern einkauft.
Aber der Gesetzgeber wollte Händler, die hauptsächlich ein "Vor-Ort-Geschäft" betreiben, und nur ab und zu einen Artikel verschicken, weil der Kunde keine Lust hat, sich persönlich zum Vor-Ort-Geschäft zu begeben, nicht mit dem Widerrufsrecht belasten.
ZitatWie kommst du denn darauf? :
Es gibt da einen einfachen Grundsatz: wer fordert muss beweisen.
Will er die Gültigkeit der Ausnahmeregel also einfordern, muss er beweisen das sie zutrifft.
ZitatEs gibt da einen einfachen Grundsatz: wer fordert muss beweisen. :
Ganz genau! Hier ist es allerdings der Fragesteller der ein Widerrufsrecht einfordert! Möchte der Fragesteller sich also auf ein angeblich vorhandenes Widerrufsrecht berufen, dann muss er auch nachweisen, dass solch ein Widerrufsrecht überhaupt besteht.
ZitatHier ist es allerdings der Fragesteller der ein Widerrufsrecht einfordert :
Falsch, der Gesetzgeber hat das Widerrufsrecht als "gegeben" gesetzt, da muss man nichts mehr fordern, man erklärt einfach den Widerruf.
Und wenn dem TE kein gesetzliches Widerrufsrecht zusteht, kann er das so oft erklären wie er möchte - aber ohne Wirkung.ZitatFalsch, der Gesetzgeber hat das Widerrufsrecht als "gegeben" gesetzt, da muss man nichts mehr fordern, man erklärt einfach den Widerruf. :
Falsch, der Gesetzgeber hat ein Widerrufsrecht nur für ganz bestimmte Bereiche gesetzt.Zitatder Gesetzgeber hat das Widerrufsrecht als "gegeben" gesetzt :
Zitat:Kauf per Telefon
Der Unternehmer muss Sie vor Vertragsschluss richtig über das Widerrufsrecht mit Hinweis auf das neue Musterwiderrufsformular informieren.
https://www.verbraucherzentrale-niedersachsen.de/themen/kaufen-reklamieren/produkte-kaufen/kaufen-internet-telefon-katalog-brief
.
ZitatGanz genau! Hier ist es allerdings der Fragesteller der ein Widerrufsrecht einfordert! :
Nö, der übt es einfach nur aus - fertig!
Der, der dann fordert (klagt) ist der Verkäufer; auf Vertragserfüllung und Abnahme des Fahrzeuges.
Oder auf Schadenersatz.
Wäre nur richtig, wenn der Verkäufer ein auf Fernabsatz ausgerichtetes Verkaufssystem hätte ... und das glaube ich bei einem Händler mit mehreren hundert Autos auf dem Hof (Zitat vom TE) nicht.ZitatKauf per Telefon :
Der Unternehmer muss Sie vor Vertragsschluss richtig über das Widerrufsrecht mit Hinweis auf das neue Musterwiderrufsformular informieren.
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