Notarelle Hofübergabe inkl. allem Inventar jedoch ist ein Fahrzeug auf anderes Familienmitglied...

2. Februar 2023 Thema abonnieren
 Von 
BauernBub
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)
Notarelle Hofübergabe inkl. allem Inventar jedoch ist ein Fahrzeug auf anderes Familienmitglied...

Hallo,
ich benötige Rat bzw. Meinungen zu folgendem:

Wir haben Notariell Beurkundet Haus und Grund vom damals noch lebenden Vater überschrieben bekommen. Beurkundet wurde darin ebenfalls, daß das zu Haus und Grund (Bauernhof) gehörende Inventar inbegriffen ist.

Eines der Fahrzeuge (Traktor) ist jedoch, aus einem uns nicht erklärbaren Grund (sicher zwecks Steuertrickserei) seit Anschaffung (vor über 20 Jahren) auf eine Schwester von mir zugelassen, es existiert auch nur ein fingierter Kaufvertrag. Die Schwester wurde bei Hofübergabe finanziell abgefunden und es ist ihr Verzicht am Hof ebenfalls beurkundet.

Die Bezahlung des Fahrzeuges durch meinen Vater per Überweisungsträger und Kontoauszüge ist belegbar. Das Fahrzeug war immer am Hof, was auch belegbar zur TÜV / Dekra Dokumente und Reparaturenrechnungen nachweislich wäre. Es wurde nie durch die Schwester, auf die es jedoch zugelassen ist, genutzt.

Wir haben aber nur den Zulassungsschein, den KFZ-Brief rückt die Schwester nicht heraus!!!

Zwischenzeitlich ist der Vater verstorben, keine Partei redet miteinander ...

Habe ich eine rechtliche Chance auf den Brief auf Grund des Notarvertrages ??? Oder hat der, der den Brief hat die besseren Karten, auch wenn das Fahrzeug materiell nie in dessen Besitz war und auch die Bezahlung nachweisbar ist ???

Vielen Dank!!!


-- Editiert von Moderator topic am 4. Februar 2023 17:13

-- Thema wurde verschoben am 4. Februar 2023 17:13

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17 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(120916 Beiträge, 39955x hilfreich)

Zitat (von BauernBub):
Habe ich eine rechtliche Chance auf den Brief auf Grund des Notarvertrages ???

Naja, auch 0,1% sind eine Chance ...



Zitat (von BauernBub):
Oder hat der, der den Brief hat die besseren Karten

Nö.
Der der das Eigentum nachweisen kann hat die besseren Karten. Und das ist die Schwester.



Zitat (von BauernBub):
Das Fahrzeug war immer am Hof, was auch belegbar zur TÜV / Dekra Dokumente und Reparaturenrechnungen nachweislich wäre.

Dann wird man sich wohl mal darüber Gedanken machen müssen, wie man das mit der Miete für den Trecker regelt - kann ganz schön teuer werden mit der Nachzahlung für die letzten Jahre. Und ob man fremdes Eigentum noch weiter benutzen sollte.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#2
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47731 Beiträge, 16864x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Der der das Eigentum nachweisen kann hat die besseren Karten.


Und wie genau soll die Schwester den Eigentumsnachweis führen können, wo Du doch selbst richtigerweise schreibst, dass der Fahrzeugbrief kein Eigentumsnachweis ist.

Zitat (von Harry van Sell):
Dann wird man sich wohl mal darüber Gedanken machen müssen, wie man das mit der Miete für den Trecker regelt - kann ganz schön teuer werden mit der Nachzahlung für die letzten Jahre.


Und wo genau im Sachverhalt steht, dass es einen Mietvertrag gibt?

Zitat (von Harry van Sell):
Und ob man fremdes Eigentum noch weiter benutzen sollte.


Da die Schwester den Traktor nicht zurückfordert, gibt es selbst unter der Annahme, sie sei die Eigentümerin keinen Grund, die Leihe zu beenden.

Zitat (von BauernBub):
Habe ich eine rechtliche Chance auf den Brief auf Grund des Notarvertrages ???


Ja und die Chance ist auch weitaus höher als 0,1%.

3x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
BauernBub
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Dann wird man sich wohl mal darüber Gedanken machen müssen, wie man das mit der Miete für den Trecker regelt - kann ganz schön teuer werden mit der Nachzahlung für die letzten Jahre. Und ob man fremdes Eigentum noch weiter benutzen sollte.


Vielen Dank für Ihre Antwort!

Sie bestätigen meine Annahmen. Wer der den Brief hat, hat alle Rechte an einem Fahrzeug.

Wobei ich nicht glaube, aber da lasse ich mich gerne eines Besseren belehren, daß plötzlich Mietforderungen rechtlich einforderbar wären, denn erstens ist der Traktor ja vom Vater nachweislich (Überweisungsträger + Kontoauszüge) bezahlt worden und zweitens gibt es keine schriftliche Vereinbarung zur Nutzung.

Was aber sicher von mir zu zahlen wäre ist die Versicherung und die Steuer der letzten 2 Jahre seit Übernahme...

0x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
BauernBub
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von hh):
Da die Schwester den Traktor nicht zurückfordert, gibt es selbst unter der Annahme, sie sei die Eigentümerin keinen Grund, die Leihe zu beenden.

Zitat (von BauernBub):
Habe ich eine rechtliche Chance auf den Brief auf Grund des Notarvertrages ???



Ja und die Chance ist auch weitaus höher als 0,1%.


Auch an Sie viele Dank für Ihre Antwort.

Nun gibt es zwei Meinungen und könnten untereinander verschiedener nicht sein ;-)

0x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(120916 Beiträge, 39955x hilfreich)

Zitat (von hh):
Und wie genau soll die Schwester den Eigentumsnachweis führen können, wo Du doch selbst richtigerweise schreibst, dass der Fahrzeugbrief kein Eigentumsnachweis ist.

Sie könnte einfach ihren Kaufvertrag vorzeigen ...



Zitat (von BauernBub):
Wer der den Brief hat, hat alle Rechte an einem Fahrzeug.

Das schlicht falsch, siehe was unter 4c steht:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fe/Zulass.jpg

Entscheidend ist der Kaufvertrag der Schwester.



Zitat (von BauernBub):
zweitens gibt es keine schriftliche Vereinbarung zur Nutzung.

Dann nennt es sich nicht "Mietforderung", sondern "Nutzungsentschädigung.



Zitat (von BauernBub):
Nun gibt es zwei Meinungen und könnten untereinander verschiedener nicht sein ;-)

So ist das in der Juristerei.
Eventuell kommt noch eine Dritte Meinung hinzu ...


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47731 Beiträge, 16864x hilfreich)

Zitat (von BauernBub):
Wer der den Brief hat, hat alle Rechte an einem Fahrzeug.


Bei dem Alter des Traktors ist das wohl tatsächlich noch ein Fahrzeugbrief. Jedenfalls in der Zulassungsbescheinigung Teil II steht ausdrücklich, dass der Halter nicht als Eigentümer ausgewiesen wird. Auch wenn dieser Hinweis im alten Fahrzeugbrief fehlt, so gilt da dennoch das Gleiche.

Daher muss die Eigenschaft Eigentümer anders nachgewiesen werden. Dabei ist dann relevant, wer im Kaufvertrag steht, wer den Kaufpreis bezahlt hat und ggf. auch, wer Steuern und Versicherungen zahlt. Der Besitz des Fahrzeugbriefes gehört ebenfalls zu den Indizien und nicht zuletzt eine schlüssige Erklärung, warum man sich für den Eigentümer hält.

-- Editiert von User am 2. Februar 2023 21:40

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#7
 Von 
BauernBub
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von hh):
Bei dem Alter des Traktors ist das wohl tatsächlich noch ein Fahrzeugbrief. Jedenfalls in der Zulassungsbescheinigung Teil II steht ausdrücklich, dass der Halter nicht als Eigentümer ausgewiesen wird. Auch wenn dieser Hinweis im alten Fahrzeugbrief fehlt, so gilt da dennoch das Gleiche.

Daher muss die Eigenschaft Eigentümer anders nachgewiesen werden. Dabei ist dann relevant, wer im Kaufvertrag steht, wer den Kaufpreis bezahlt hat und ggf. auch, wer Steuern und Versicherungen zahlt. Der Besitz des Fahrzeugbriefes gehört ebenfalls zu den Indizien und nicht zuletzt eine schlüssige Erklärung, warum man sich für den Eigentümer hält.


Danke für Ihre Antwort!

Wir können in der Tat nur die Bezahlung des Traktor als Indiz des Eigentums vorweisen, wir haben den FZ Schein und sämtliche Reparaturen und HU wurde in unmittelbarer Nähe gemacht oder die Rechnungen außer HU liefen auf uns... Die Schwester, die den Brief hat, wohnt 150km entfernt, ist Selbstständige und zahlt halt tatsächlich die Steuern und Versicherung. Da gab es leider nur Barausgleich seitens des Vaters und dies ist nicht nachweisbar... Ein echter Kaufvertrag existiert nicht, nur ein fingierter ohne Name des Verkäufers und mit Ihr als Käuferin , auch ist er ohne FIN und weiterer wichtiger Daten. Ein echter wird sicher nur bei Ihr für ihre Buchhaltung damals existiert haben. Alles verworren... Jede menge Fotos haben wir, wie er mit uns im Einsatz ist. Aus allen Jahren ... Aber das ist sicher nichts wert?

0x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(120916 Beiträge, 39955x hilfreich)

Zitat (von BauernBub):
Aber das ist sicher nichts wert?

Naja, erst mal sieht man nur, dass man fremdes Eigentum nutzt.
Daraus einen Eigentumsbeweis zu machen ... nicht völlig unmöglich, aber das sollte man dann einen Fachanwalt machen lassen.

Eventuell findet der auch ganz andere Ansätze.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47731 Beiträge, 16864x hilfreich)

Wenn die Schwester im Besitz des Fahrzeugbriefes ist, der Kaufvertrag auf ihren Namen läuft und sie auch immer Steuern und Versicherung bezahlt hat, dann dürfte der Nachweis, dass sie nicht die Eigentümerin ist schwierig werden.

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#10
 Von 
charlyt4
Status:
Master
(4154 Beiträge, 893x hilfreich)

Zitat (von BauernBub):
Die Bezahlung des Fahrzeuges durch meinen Vater per Überweisungsträger und Kontoauszüge ist belegbar.


Und der Empfänger des Kaufpreises/der Überweisung war wer?

Signatur:

Gruß Charly

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#11
 Von 
BauernBub
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von charlyt4):
Zitat (von BauernBub):
Die Bezahlung des Fahrzeuges durch meinen Vater per Überweisungsträger und Kontoauszüge ist belegbar.



Und der Empfänger des Kaufpreises/der Überweisung war wer?


Der Traktor ist von der Schwester einst "besorgt" worden. Sie hat dafür vom Vater Geld überwiesen bekommen damit sie ihn bei dem Händler bezahlen kann. Der Vater hat das alles fein säuberlich dokumentiert und abgeheftet. die Originalunterlagen sind in meiner Hand...

0x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(17084 Beiträge, 5908x hilfreich)

Die Schwester hat den Traktor gekauft, sie hat den Brief, der Kaufvertrag läuft auf sie, sie zahlt Steuern und Versicherung.............. eigentlich besteht keine wirkliche Chance, dass man nachweisen kann, dass sie nicht der Eigentümer ist. Meiner Meinung nach ist sie es auch wirklich.

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#13
 Von 
charlyt4
Status:
Master
(4154 Beiträge, 893x hilfreich)

Zitat (von BauernBub):
Der Vater hat das alles fein säuberlich dokumentiert und abgeheftet.


Dann hat er doch bestimmt auch einen Betreff/Verwendungszweck angegeben!?

Zitat (von -Laie-):
Meiner Meinung nach ist sie es auch wirklich.


Könnte aber auch sein, dass sie eventuell den Kredit dafür mal zurück zahlen müsste!?

Signatur:

Gruß Charly

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#14
 Von 
12öel3
Status:
Frischling
(32 Beiträge, 9x hilfreich)

Ich sehe keine Anhaltspunkte dafür, dass die Schwester nicht Eigentümer ist ...
Nach über 20 Jahren wird es auch nicht einfach, Geld zurückzufordern: Je nach Betreff der Überweisung kann man vielleicht argumentieren, dass es ein Darlehen war. Und dann könnte es noch Diskussionen über den Vertrag geben (wenn es einen Rückzahlungstermin gab, wäre es inzwischen wohl verjährt; sonst müsste man erst einmal das Darlehen kündigen).

Ehrlich: Lohnt sich das bei einem über 20 Jahre alten Fahrzeug noch? Will die Schwester es denn überhaupt haben? Will die Schwester riskieren, dass sie Ärger mit dem Finanzamt bekommt (damit sollte man NICHT drohen, aber man kann ja mal nachfragen, wie das Fahrzeug abgeschrieben wurde)? Man sollte sich hier einigen!

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#15
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(17084 Beiträge, 5908x hilfreich)

Zitat (von charlyt4):
Könnte aber auch sein, dass sie eventuell den Kredit dafür mal zurück zahlen müsste!?
Wenn das so in der nachweislichen Kreditvereinbarung steht, dann evtl. ja.

Signatur:

Folgende Nutzer werden blockiert, ich kann deren Beiträge nicht lesen: AR377, Xipolis, Jule28

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#16
 Von 
BauernBub
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von -Laie-):
Die Schwester hat den Traktor gekauft, sie hat den Brief, der Kaufvertrag läuft auf sie, sie zahlt Steuern und Versicherung.............. eigentlich besteht keine wirkliche Chance, dass man nachweisen kann, dass sie nicht der Eigentümer ist. Meiner Meinung nach ist sie es auch wirklich.


Auf dieser Annahme, die ich ja selbst teile, beruht meine Fragestellung in diese Thread...

Die Sache ist in der Tat von Anfang an von der Schwester so ausgelegt worden, da sie glaubte da stets Zugriff zu haben, wenn es mal soweit ist... Und nun ist der Vater nicht mehr da und für uns ist die Situation damit ziemlich doof. Der Vater hat sicher auch nie geahnt, welch Energie in seiner Tochter schlummert.

Zwischenzeitlich haben wir in Erfahrung gebracht, daß das Unternehmen in den letzten 20 Jahren mindestens zweimal den Eigentümer gewechselt hat, indem sie es einmal ihrem Lebensgefährten übertrug und einige Jahre weiter wieder zurück ... Warum auch immer man das macht...

Der Traktor hat trotz des Alters noch einen Marktwert von über 10.000 €, daher ist es auch berechtigt darüber zu diskutieren... Der Nutzwert ist zweifelsohne stets gegeben.



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