Notarieller Darlehensvertrag

20. Dezember 2019 Thema abonnieren
 Von 
leonardo-da
Status:
Schüler
(157 Beiträge, 21x hilfreich)
Notarieller Darlehensvertrag

Hallo,
ich habe einer Ärztin über mehrere privat abgeschlossene Vertäge Darlehen gegeben. Da sie nicht tilgte habe ich, für wenige der Darlehensverträge, einen Prozess gegen sie geführt (um überhaupt einen TITEL in Händen zu haben), habe mich vor Gericht auf einen Vergleich geeinigt und kann mich, falls die Zahlungstermine nicht eingehalten werden, an den Gerichtsvollzieher wenden.
Für die restlichen Verträge, ohne festem Tilgungsplan, wird auch nichts getilgt, so dass ich alle, mit einer Frist von 3 Monaten, gekündigt habe. Getilgt wurde natürlich nicht. Es läuft also eine Frist von 3 Jahren bis zu einer möglichen Verjährung.
Meine Frage: Um die Verjährung zu vermeiden und einen TITEL zu erhalten, muss ich einen weiteren (im Prinzip identischen) Prozess führen oder könnte ich einen notarieller Darlehensvertrag (es geht immerhin um über 480.000 €) abschließen - wäre ein solcher notarieller Darlehensvertrag ein TITEL?
Wenn Sie mir sagen wollen, dass ich ein Trottel bin solche Darlehen gewährt zu haben, bemühen Sie sich nicht, ich weiß es bereits.
Vielen Dank.



-- Editiert von leonardo-da am 20.12.2019 12:04

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24 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(120178 Beiträge, 39841x hilfreich)

Zitat (von leonardo-da):
könnte ich einen notarieller Darlehensvertrag (es geht immerhin um über 480.000 € abschließen

Könnte man.



Zitat (von leonardo-da):
wäre ein solcher notarieller Darlehensvertrag ein TITEL?

Kommt auf den Inhalt an - der Notar sollte wissen wie man das formuliert.


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Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#2
 Von 
leonardo-da
Status:
Schüler
(157 Beiträge, 21x hilfreich)

Danke, habe inzwischen folgendes gefunden:
"Ein notarielles Schuldanerkenntnis ist ein vollstreckbarer Titel, mit dem sich der Anerkennende dazu verpflichtet, dem Empfänger einen bestimmten Betrag zu bezahlen. Aus dem notarielle Schuldanerkenntnis kann direkt wie aus einem Urteil vollstreckt werden. Der Gläubiger der Forderung kann also sofort den Gerichtsvollzieher beauftragen und/oder das Konto des Schuldners pfänden lassen."
Sie muss natürlich bereit sein so etwas zu unterschreiben.

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#3
 Von 
BigiBigiBigi
Status:
Junior-Partner
(5398 Beiträge, 1814x hilfreich)

Zitat (von leonardo-da):
dass ich ein Trottel bin solche Darlehen gewährt zu haben


Der eigentliche Fehler war ja nicht das Gewähren von Darlehen, sondern daß offenbar vorher kein Fachmann gefragt wurde, wie man so etwas für den Darlehensgeber optimal regelt. Ein Anwalt hätte bei diesen Summen sicherlich direkt zu einer notariellen Regelung geraten.

Zitat:
Sie muss natürlich bereit sein so etwas zu unterschreiben.


Naja, andererseits wäre es für sie viel teurer, wenn sie auch wegen der anderen Verträge verklagt wird, bei den Streitwerten...

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#4
 Von 
charlyt4
Status:
Master
(4154 Beiträge, 893x hilfreich)

Zitat (von BigiBigiBigi):
Naja, andererseits wäre es für sie viel teurer, wenn sie auch wegen der anderen Verträge verklagt wird, bei den Streitwerten...


Ob es ihr darauf noch an kommt?


Zitat (von leonardo-da):
Da sie nicht tilgte habe ich, für wenige der Darlehensverträge, einen Prozess gegen sie geführt




gruß charly

Signatur:

Gruß Charly

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#5
 Von 
Sir Berry
Status:
Unparteiischer
(9326 Beiträge, 2999x hilfreich)

Zitat (von leonardo-da):
habe inzwischen folgendes gefunden:
"Ein notarielles Schuldanerkenntnis ist ein vollstreckbarer Titel, mit dem sich der Anerkennende dazu verpflichtet, dem Empfänger einen bestimmten Betrag zu bezahlen.


So isoliert geschrieben ist die Aussage falsch. begründung folgt:

Zitat (von leonardo-da):
wäre ein solcher notarieller Darlehensvertrag ein TITEL?


Nein. Ein vom Notar beglaubigter Darlehnsvertrag ist auch erstmal nur eine Schuldurkunde - eine Schuldurkunde kann man auch ohne notarielle Begaubigung erstellen.
"Ich bestätige, dass mir Leonardo-da 10 Cent geliehen hat, die ich am TT.MM.JJJJ zurückzahlen muss", wäre so eine Schuldurkunde - egal ob mit oder ohne Beglaubigung.

Zum Titel wird die Schuldurkunde erst, wenn das Schriftstück auch eine wirksame Vollstreckungsklausel enthält. Die Wirksamkeit hängt u.a. von der Beglaubigung durch dazu berechtigte Personen (Notare/ bestimmte Mitarbeiter von Jugendämtern) ab.

Berry



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#6
 Von 
leonardo-da
Status:
Schüler
(157 Beiträge, 21x hilfreich)

Vielen Dank, ich gehe davon aus, wenn es zu einer notariellen Schuldanerkenntnis kommt, dass auch ich den Inhalt zulesen bekomme bevor unters chrieben wird. Dann würde ich vom Notaren erfahren wollen ob es meinen Vorstellungen entspricht.
Was anderes: ich habe gestern erfahren, dass eine Prozedur der Festsetzung der Dame als Erbe über erheblichen Grundbesitz im Ausland durchgeführt wird (es gibt keine anderen möglichen Erben). Ich kann in Erfahrung bringen wie es voran kommt. Meine Frage wäre, ob es möglich sein könnte, dass sie dieses Erbe veräußert, ohne ihre Schuld zu begleichen (solange ich keinen Titel habe). Ich werde mich im Ausland danach erkundigen, eventuell auch beim hiesigen Vollstrecker (für die Schuld für die bereits ein Prozess geführt wurde), was ich unbedingt unternehmen muss. Eventuell beginne ich doch gleich im Januar mit einem Mahnverfahren oder gar einem neuen Prozess (wie finde ich nur einen ANSTÄNDIGEN Rechtsanwalt, denn der bisherige wird es sicher nicht noch einmal werden.
Ich wünsche Euch allen, neben meinem Dank für die Mithilfe, ein Frohes Weihnachten und ein Glücklic hes Neues Jahr!

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#7
 Von 
charlyt4
Status:
Master
(4154 Beiträge, 893x hilfreich)

Zitat (von leonardo-da):
Was anderes: ich habe gestern erfahren, dass eine Prozedur der Festsetzung der Dame als Erbe über erheblichen Grundbesitz im Ausland durchgeführt wird (es gibt keine anderen möglichen Erben). Ich kann in Erfahrung bringen wie es voran kommt. Meine Frage wäre, ob es möglich sein könnte, dass sie dieses Erbe veräußert, ohne ihre Schuld zu begleichen (solange ich keinen Titel habe).



Da wir nicht wissen, um welches Ausland es sich handelt und dementsprechend auch die dortigen Gesetze nicht kennen, kann man die Frage schlecht beantworten.

In Deutschland könnte sie das z.B.. Das Gesetz gibt aber dem Gläubiger einige Werkzeuge an die Hand, um dagegen vor zu gehen und/oder dies zu verhindern.


Zitat (von leonardo-da):
Ich werde mich im Ausland danach erkundigen, eventuell auch beim hiesigen Vollstrecker (für die Schuld für die bereits ein Prozess geführt wurde), was ich unbedingt unternehmen muss.



In Deutschland könnte man z.B. in`s Grundbuch pfänden.


Zitat (von leonardo-da):
(wie finde ich nur einen ANSTÄNDIGEN Rechtsanwalt, denn der bisherige wird es sicher nicht noch einmal werden.



Im Raum München könnte ich dir einen sehr guten nennen. Ist auch Fachanwalt für Strafrecht, was bei dir vielleicht noch wichtig werden könnte. ;) Aber ob dir das hilft?



gruß charly

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Gruß Charly

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#8
 Von 
leonardo-da
Status:
Schüler
(157 Beiträge, 21x hilfreich)

in Tipp kann nicht schaden, es muss ja nicht unbedingt dazu kommen. Tipp eventuell auf eine meiner (nichtssagenden) Email-adressen : Vilepo-Pfaffensohn@web.de.
Vielen Dank.

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#9
 Von 
leonardo-da
Status:
Schüler
(157 Beiträge, 21x hilfreich)

Hallo, ich komme auf mein Problem zurück. Ich erhalte die vor Gericht vereinbarten Tilgungsraten halbwegs pünktlich. Nun werden sie aber seit 2 Monaten (angeblich wegen Corona) nicht gezahlt. Auf meine Anfrage hin, wird mir erklärt (ich sehe es als Drohzng an), dass man eine Insolvenz anmelden könnte.
Ich gehe davon aus, dass im Falle einer Insolvenz die vor Gericht verhandelte, und noch nicht voll getilgte, Schuld berücksichtigt werden würde.
Meine Frage lautet aber: Was würde mit der anderen, viel höhere Schuld, geschehen für die ich keinen Titel besitze, sondern nur schriftliche, von beiden Seiten unterschriebene, nicht vor einem Notar abgeschlossenen, Darlehensverträge besitze? Würden sie als inexistent betrachtet werden und somit für mich verloren sein? Muss ich schnellstens zusehen, zu einem Titel (Mahnverfahren, Prozess, notarielle Schuldgeständniss) zu kommen?
Vielen Dank.

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#10
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(120178 Beiträge, 39841x hilfreich)

Zitat (von leonardo-da):
Ich gehe davon aus, dass im Falle einer Insolvenz die vor Gericht verhandelte, und noch nicht voll getilgte, Schuld berücksichtigt werden würde.

Ja, mit irgendwas zwischen 0-100%, je nachdem wie viel Geld noch vorhanden ist.



Zitat (von leonardo-da):
Was würde mit der anderen, viel höhere Schuld, geschehen für die ich keinen Titel besitze, sondern nur schriftliche, von beiden Seiten unterschriebene, nicht vor einem Notar abgeschlossenen, Darlehensverträge besitze?

Die würde das gleiche Schicksal erleiden.
Wobei der Schuldner diese Forderungen zusätzlich noch angreifen könnte, da sie nicht tituliert sind. Sie sind also etwas mehr gefährdet wie die titulierten.



Zitat (von leonardo-da):
Muss ich schnellstens zusehen, zu einem Titel (Mahnverfahren, Prozess, notarielle Schuldgeständniss) zu kommen?

Nein, das könnte man auch später noch machen.

Es wäre zwar besser, aber es ist auch immer die Frage wie sehr man einen Schuldner verschrecken will / kann ohne das er dann zu anderen Maßnahmen greift.
Sollte man immer abwägen.


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Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#11
 Von 
leonardo-da
Status:
Schüler
(157 Beiträge, 21x hilfreich)

Vielen Dank, es ist hilfreich.
Es waren insgesamt 10 Verträge, bis auf die Darlehenssummen, identisch. Im Prozess ging es nur um die ersten 5 im Wert von etwa 15% vom Ganzen (wegen der Rechtsanwalts- und Gerichtskosten auf denen man auch sitzen hätte bleiben können). Die anderen Verträge, inszwischen gekündigt, werden sicher anerkannt und ein Prozess würde identisich verlaufen. Man kann aber auch vernünftig sein (Kosten sparen) und sich einigen. Dass ich nicht unbedingt einen Titel brauche ist gut, muss also nicht Angst vor der "Drohung" mit der Insolvenz haben. Falls ein Insolvenzverfahren eingeleitet wird, werde ich wohl über die Existenz der anderen Schuld schon erfahren und die Ansprüche anmelden können (oder wie erfährt das Insolvenzverfahren von allen Schulden, Verbindlichkeiten?).

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#12
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(120178 Beiträge, 39841x hilfreich)

Zitat (von leonardo-da):
oder wie erfährt das Insolvenzverfahren von allen Schulden, Verbindlichkeiten?

In der Regel werden die Gläubiger angeschrieben. Kann aber auch mal vergessen werden oder Briefe kommen nicht an.
Deshalb auch 1x im Monat unter https://www.insolvenzbekanntmachungen.de/ nachschauen.


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#13
 Von 
leonardo-da
Status:
Schüler
(157 Beiträge, 21x hilfreich)

Die Gläuber müssen ja zunächst bekannt sein, aber ich bin ja als Gläubiger, auch wenn nur für einen Teil der Schuld, bekannt. Es ist aber sicher so, dass die Gläubiger dann ihre Ansprüche anmelden und belegen müssen , nicht wahr? Danke auch für den Tipp mit dem Link.

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#14
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(120178 Beiträge, 39841x hilfreich)

Zitat (von leonardo-da):
Es ist aber sicher so, dass die Gläubiger dann ihre Ansprüche anmelden und belegen müssen , nicht wahr?

Korrekt.


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#15
 Von 
leonardo-da
Status:
Schüler
(157 Beiträge, 21x hilfreich)

Wie bekannt, handelt es sich um eine Ärztin mit Praxis. Ich nehme an, dass, wenn sie Insolvenz anmeldet, die Praxis "verkauft" werden muss. Für die Übergabe einer solchen Praxis, mit enorm vielen Pazienten, und einer zweiten Arztstelle, werden sicher sehr gute Übernahmepreise erreicht. Wer würde die Veräußerung organizieren, wie wird der real gezahlte Preis festgestellt (denn es wäre sicher nicht ausgeschlossen, dass ein Teil "schwarz" gezahlt wird, von dem die Gläubiger nichts erhalten)? Es ist noch anzumerken, dass es bereits eine Verurteilung wegen Steuerhinterziehung existiert (hohe Geldstrafe).

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#16
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(120178 Beiträge, 39841x hilfreich)

Zitat (von leonardo-da):
Ich nehme an, dass, wenn sie Insolvenz anmeldet, die Praxis "verkauft" werden muss.

Nicht unbedingt. Kann gut sein das sie die behalten darf.



Zitat (von leonardo-da):
werden sicher sehr gute Übernahmepreise erreicht.

Es gibt Gegenden wo sich kein Arzt findet, viele Praxis-Stellen unbesetzt sind



Zitat (von leonardo-da):
Wer würde die Veräußerung organizieren,

Der Insolvenzverwalter.



Zitat (von leonardo-da):
wie wird der real gezahlte Preis festgestellt

Bis zum Beweis des Gegenteils ist das der Preis den der Insolvenzverwalter mitteilt.


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#17
 Von 
leonardo-da
Status:
Schüler
(157 Beiträge, 21x hilfreich)

"Es gibt Gegenden wo sich kein Arzt findet, viele Praxis-Stellen unbesetzt sind". Ist bei uns sicher nicht der Fall.
Verstehe ich das richtig : Sie meldet Insolvenz an, ein Prozentsatz der Verpflichtungen wird gezahlt, der Rest gestrichen und die Praxis geht lustig weiter, der Gewinn kann nicht mehr belangt werden?

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#18
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(120178 Beiträge, 39841x hilfreich)

Zitat (von leonardo-da):
Sie meldet Insolvenz an, ein Prozentsatz der Verpflichtungen wird gezahlt, der Rest gestrichen und die Praxis geht lustig weiter, der Gewinn kann nicht mehr belangt werden?

So ist es.

Allerdings muss sie innerhalb der dazwischen liegenden Wohlverhaltensphase pfändbare Anteile abtreten die dann anteilig auf die Gläubiger verteilt werden.


Signatur:

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Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#19
 Von 
leonardo-da
Status:
Schüler
(157 Beiträge, 21x hilfreich)

Was ich nicht verstehe (oder stimmt es so doch nicht?), dass Immobilien nicht fändbar sind und somit sie ihre Immobilien behalten darf.

0x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(120178 Beiträge, 39841x hilfreich)

Zitat (von leonardo-da):
dass Immobilien nicht fändbar sind und somit sie ihre Immobilien behalten darf.

Immobilien sind pfändbar. Aber sie müssen auch verwertbar sein. Kann auch sein das der Besitz der Immobile mehr Gewinn für die Insolvenzmasse bedeutet als der Verkauf.


Signatur:

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#21
 Von 
leonardo-da
Status:
Schüler
(157 Beiträge, 21x hilfreich)

Dies wäre aber wirklich eine erfreuliche Sache. Bei den Aufgaben eines Gerichtsvollziehers steht aber explizit etwas von "mobilen Werten", daraus habe ich geschlossen, dass er immobile Werte nicht fänden kann. Jetzt verstehe ich auch, weshalb die Schuldnerin ständig behauptet zur Miete zu wohnen und sich beständig weigert eine Kopie des Mietvertrages vorzulegen. Ich gehe davon aus, dass sie das Haus kauft aber noch nicht abgezahlt hat und somit noch nicht im Grundbuch steht.

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#22
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47623 Beiträge, 16832x hilfreich)

Zitat:
Bei den Aufgaben eines Gerichtsvollziehers steht aber explizit etwas von "mobilen Werten", daraus habe ich geschlossen, dass er immobile Werte nicht fänden kann.


Das macht bei Immobilien auch nicht der Gerichtsvollzieher. Vielmehr muss die Eintragung einer Zwangshypothek vom Gläubiger beim Grundbuchamt beantragt werden.

Zitat:
Ich gehe davon aus, dass sie das Haus kauft aber noch nicht abgezahlt hat und somit noch nicht im Grundbuch steht.


Der Käufer einer Immobilie steht sofort im Grundbuch und nicht erst, wenn sie abbezahlt ist.

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#23
 Von 
leonardo-da
Status:
Schüler
(157 Beiträge, 21x hilfreich)

Wenn also ich eine Grundschuld eintragen soll, dann muss ich doch sicher irgendeine Berechtigung haben, etwa ein Prozessurteil. Im Prozess wurde aber lediglich eine Vereinbarung über Ratenzahlung vereinbart.
Mir ist die Situation des Hauses nicht anhand von Akten bekannt. Im Grundbuch steht die Schuldnerin nicht als Eigentümer. Da sie sich aber weigert eine Kopie eines Mietvertrages vorzulegen, gehe ich davon aus, dass es einen Kaufvertrag gibt durch den die Ratenzahlung an den Eigentümer festgelegt wurde und dass bei der Beendingung der Zahlungen meine Schuldnerin ein Papier erhält das sie berchtigt sich ins Grundbuch eintargen zu lassen. Es wäre, unter diesen Umständen möglich, dass sie noch zahlen muss oder bereits alles bezahlt hat, nur den Eintrag ins Grundbuch (aus verständlichen Gründen) nicht durchführt. Eventuell kann erfahren wer der Eigentümer war / ist und ihn fragen. Ob er antwortet ist eine andere Sache. Jedenfalls, was kann es sonst für einen Grund geben eine Kopie des Mietvertrages nicht abzugeben. Ich kann ihre Kontoauszüge verlangen (und tue es auch). In den letzten 6 Monaten war nur eine Überweisung (Grund : MIETE) vorhanden, aber eine Miete zahlt man eigentlich monatlich. Die überwiesene Summe war auch eine recht krumme Zahl. Mieten sind im Regelfall runde Zahlen.
Es wird schon werden - nun gehe ich mal ein Bier trinken.

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#24
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(120178 Beiträge, 39841x hilfreich)

Zitat (von hh):
Der Käufer einer Immobilie steht sofort im Grundbuch

Naja, dieses "sofort" kann je nach Region schon mal 3-12 Monate dauern ...


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