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Schuldanerkenntnis <=>ist Rückzahlungszwang mögl.?

1. Juli 2013 Thema abonnieren
 Von 
Controller1
Status:
Beginner
(97 Beiträge, 29x hilfreich)
Schuldanerkenntnis <=>ist Rückzahlungszwang mögl.?

Hallo,
jemand unterschreibt unter Druck ein Schuldanerkenntnis über 10t€. In dem Anerkenntnis steht, dass ein Rückzahlungstermin später vereinbart wird und dass die Forderung nicht verjährt. Zinsen sind nicht erwähnt.

nun wird vom Anwalt ein noteriell anerkanntes Schuldanerkenntis eingefordert und eine sofortiger Rückzahlungsbeginn nebst zinsen verlangt. Der Vorschlag per Mail mit Rückzahlungsbeginn ab 2020 wurde verworfen.

Kann die Person alles verweigern bzw. die Rückzahlung auf 2070 legen? Wo liegt die rechtliche Handhabe in diesem Fall bei solch weichen und undefinierten Schuldanerkenntnissen. Muss man sich unter Druck setzten lassen?

gruß+danke



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-- Editiert Controller1 am 01.07.2013 22:33

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30 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24966 Beiträge, 16039x hilfreich)

Wie muss man sich diesen Druck vorstellen und kann man nachweisen, dass Druck ausgeübt wurde?

Solange nicht klar gesagt wurde wann wie bezahlt werden soll, kann der Gläubiger alles einfordern auch per sofort. Solange zu den Zinsen nichts geregelt wurde, kann der Gläubiger normale Verzugszinsen nach BGB fordern (beispielsweise 5% über Basiszins).

Ein notarielles Schuldanerkenntnis ist derweil die kostengünstigste Möglichkeit, dem Gläubiger zu einem Titel zu verhelfen. Das gerichtliche Mahnverfahren ist teurer und eine Klage die teuerste Variante.

Der Gegenvorschlag mit 2020, darauf muss der Gläubiger nicht eingehen, wenn er nicht will.

Ob man die Verjährung so einfach aushebeln kann, wage ich zu bezweifeln.

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"Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Sicherheit gibts nur beim Anwalt."

-- Editiert mepeisen am 01.07.2013 23:35

1x Hilfreiche Antwort

#2
 Von 
Controller1
Status:
Beginner
(97 Beiträge, 29x hilfreich)

...vermerkt wurde, dass "ein entsprechender Tilgungsplan in gemeinsamer Absprache hinzugefügt wird". Gemeint war damit, dass die finanzielle Situation entsprechend berücksichtigt wird. Es war auch nie von Zinsen die rede, es ging rein um den Betrag. Wie können nun zusätzlich Forderungen und einseitig ein tilgungsplan veranlasst werden?

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0x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(101146 Beiträge, 37194x hilfreich)

quote:
Es war auch nie von Zinsen die rede, es ging rein um den Betrag.

Schulden sind zu verzinsen, so steht es im Gesetz.
Von Zinsfreiheit war wohl in keiner Vereinbarung die Rede?



quote:
Wie können nun zusätzlich Forderungen und einseitig ein tilgungsplan veranlasst werden?

In dem der Gläubiger diese fordert und in das Schuldanerkenntnis aufnimmt.

Der Schuldner ist ja nicht gerade in optimaler Verhandlungsposititon ...





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"Die Beiträge stellen ausschließlich meine persönliche Meinung/Interpretation dar !

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0x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24966 Beiträge, 16039x hilfreich)

Welche zusätzlichen Forderungen meinst du? Es geht rein um die Zinsen oder fordert der Anwalt auch noch eine Kostennote? Dazu haben Harry und ich bereits alles gesagt.

Dieser schwammige Satz von oben, nun, hilft nur bedingt weiter. Auch der Gläubiger ist damit in einer etwas ungünstigen Position. Er hat bereits einem Tilgungsplan zugestimmt ohne ihn ausgearbeitet zu haben. Du tust gut daran, irgendetwas anzubieten und sei es eine niedrige Ratenzahlung. Einfach einseitig, beispielsweise "Gemäß unterschriebenen Anerkenntnis werde ich nun eine Ratenzahlung von XXX€ monatlich zur Tilgung aufnehmen. Mehr ist aufgrund meiner finanziellen Situation nicht möglich, bei Gesamtfälligstellung muss ich Insolvenz anmelden. Die Zahlungen sind zuerst mit der Hauptforderung zu verrechnen, danach mit Zinsen. Da ihr Mandant einem Tilgungsplan zugestimmt hatte, schulde ich nunmehr nur die Raten und für ein notarielles Schuldeingeständnis gibt es keinen Grund. Ebenso wenig für das Begleichen von Anwaltskosten."

Hoffen, dass man damit durchkommt. Was ist das für eine Schuld? Wie sieht die persönliche Lage aus? Besteht Einkommen? Besteht Vermögen (teures Auto, Immobilien usw.)? Wenn man wirklich nichts zahlen kann, hilft wohl nur eine Privatinsolvenz. Das würde ich auch so deutlich ankündigen.

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"Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Sicherheit gibts nur beim Anwalt."

-- Editiert mepeisen am 02.07.2013 07:36

0x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
Controller1
Status:
Beginner
(97 Beiträge, 29x hilfreich)

zu den Rahmenbedingungen:

- der Betrag ist die hälfte einer GmbH-Einlage
- der Gläubiger weiß, dass der Schuldner weitere 40t€ Schulden hat und nun arbeitslos ist
- in den Zugeständnisgesprächen, wo man mehr oder weniger genötigt das Schuldanerkenntnis unterschrieben hat, wurde mündlich unter Zeugen vereinbart (2:2 Teilnehmer), dass die Rückzahlung nach der Tilgung des Altdarlehens zinsfrei erfolgen soll. Dies ist erst 2020 der Fall.

Das Problem ist leider, dass der Schuldner schon die letzten 4 Jahren nur für die Unfähigkeit andere arbeitet und die persönlichen Umstände mehr als unfair sind. Diese sind leider auch dem Frieden willen nun selbst verschuldet. Jetzt muss man jedoch das beste daraus machen. Hart ist, dass man jetzt diese Situation so schamlos und unfair gegen die Absprachen ausnutzt.

Ich finde es schon recht hart, dass der Schuldner so diktieren kann!? Gibt es eine Möglichkeit, dass man dies Schuldanerkenntnis unwirksam deklarieren kann. Eine Privatinsolvenz soll vermieden werden aber scheinbar ist es heutzutage das oft das einzig sinnvolle....

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0x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
JuBiPe
Status:
Lehrling
(1092 Beiträge, 563x hilfreich)

quote:<hr size=1 noshade>Ich finde es schon recht hart, dass der Schuldner so diktieren kann <hr size=1 noshade>


Du meinst den Gläubiger.

Ja, was denn sonst. Du würdest dich auch bedanken, wenn jemand bei dir Schulden hätte und dir diktieren könnte, wann er das zurückzuzahlen gedenkt.

quote:<hr size=1 noshade>Gibt es eine Möglichkeit, dass man dies Schuldanerkenntnis unwirksam deklarieren kann. <hr size=1 noshade>


Anfechtung wegen Drohung, das würdest du aber beweisen müssen.

quote:<hr size=1 noshade> In dem Anerkenntnis steht, dass ein Rückzahlungstermin später vereinbart wird und dass die Forderung nicht verjährt . <hr size=1 noshade>


§202 II BGB steht dagegen. Jetzt wäre die Frage, ob die Verjährungsvereinbarung damit komplett unwirksam ist oder in eine 30-jährige Verjährung umzudeuten wäre. Ich wäre für letzteres.

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0x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
hiphappy
Status:
Junior-Partner
(5167 Beiträge, 2400x hilfreich)

quote:
in den Zugeständnisgesprächen, wo man mehr oder weniger genötigt das Schuldanerkenntnis unterschrieben hat, wurde mündlich unter Zeugen vereinbart (2:2 Teilnehmer), dass die Rückzahlung nach der Tilgung des Altdarlehens zinsfrei erfolgen soll. Dies ist erst 2020 der Fall.


man hätte dies ja schon alles schriftlich in die Schuldanerkenntnis aufnehmen können.
Natürlich kann man sich in einer eventuellen Gerichtsverhandlung auf die entsprechenden Zeugen berufen.

Bei 50.000 EUR Schulden und Arbeitslos scheint mir aber die Privatinsolvenz, sofern möglich, die bei weitem sinnvollste Lösung.


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0x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24966 Beiträge, 16039x hilfreich)

Ich wäre auch für letzteres. Mit der Verjährung ist es auch so eine Sache. Die Forderung verschwindet ja nicht durch die Verjährung. Sie kann nur nicht mehr betrieben werden. Es ist nicht verboten, aus Sicht des Schuldners, trotz erreichter Verjährung zu tilgen.

Davon abgesehen: Ich würde als ersten Schritt versuchen, die Bestätigung der Zeugen schriftlich zu bekommen. Sowohl für die Stundung bis 2020 als auch für die Zinsfreiheit. Sobald man irgendeinen Nachweis an der Hand hat, geht man damit auf den Anwalt zu.
Ohne diesen Nachweis funktioniert es nicht. Denn dann steht Aussage gegen Aussage und im Zweifel würde sich ein Richter sicher an die Gesetze halten. Und das würde die oben skizzierten Konsequenzen haben.

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-- Editiert mepeisen am 02.07.2013 13:22

0x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
JuBiPe
Status:
Lehrling
(1092 Beiträge, 563x hilfreich)

quote:
mehr oder weniger genötigt


Geht das auch etwas präziser?



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0x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(101146 Beiträge, 37194x hilfreich)

quote:
Gibt es eine Möglichkeit, dass man dies Schuldanerkenntnis unwirksam deklarieren kann.

Die Möglichkeit bestünde sicherlich.

Nur die Folge könnte sein, das man das ganze dann vor Gericht ausfechten muss. Dann könnte es für den Schuldner auch ungünstiger kommen ...





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0x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
Controller1
Status:
Beginner
(97 Beiträge, 29x hilfreich)

wieso werden in anderen Verträgen die salvatorischen Klauseln reingesetzt, wenn die Unwirksamkeit dann doch nicht gegeben ist? Wie gut stehen die Chancen in dem fall nach §202 durchzukommen und welche Rechtsprechungen kann man vergleichen?

also die Absprache war definitiv, dass die Rückzahlung nach erfolgter Tilgung der anderen Darlehen erfolgt. weiter ist dem Gläubiger auch bekannt, wie es um die finanzielle Situation steht. genau aus diesem grund wurde kein Zinssatz und eine spätere Tilgung vereinbart. Zum Zeitpinkt der Unterschrift wurde keine Tilgung vereinbart, weil so oder so die Frage der Privatinsolvenz schon letztes Jahr im raume stand. damit wird natürlich erneut gedroht, aber es ist keinem geholfen.

Wieso kann der Gläubiger dies so festsetzten wenn ein Wille der Rückzahlung besteht. Schon letztes Jahr wurde dies Angebot mit 2020 gemacht und es wurde nicht darauf reagiert, erst jetzt und dann gleich mit Anwalt.

Geht es nicht auch um Glaubhaftigkeit und Aussagen und Nebenabreden die zumindest nach dem gesunden Menschenverstand glaubwürdig sind ? Warum schließt man eine Verjährung generell aus, wenn man angeblich eine sofortige Rückzahlung mit Zinsen vereinbart hat. Also logisch ist das nicht. Warum muss der Schuldner die Zinsvereinbarung nachweisen und nicht umgekehrt, normla schreibt man so was doch rein, wenn so was vereinbart ist?

gruß+danke





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0x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24966 Beiträge, 16039x hilfreich)

Die Frage hier ist vor allem, was bewiesen werden kann. Ich kann auch behaupten, dass du mir versprochen hast, 50tsd € zu zahlen. Nur beweisen kann ich das nicht... Und damit ist meine Behauptung nichts Wert.

Du behauptest, dass zwei Dinge verabredet wurden. Nur eines davon (Ratenzahlung) taucht letztlich indirekt im Vertrag auf. Das zweite (Stundung) taucht im Vertrag nicht auf oder nur mit sehr, sehr gutem Willen in der Wendung, dass man im Rahmen des Möglichen bezahlen solle.
Ein Punkt (Zinsverzicht) taucht gar nicht erst auf.

quote:
Wieso kann der Gläubiger dies so festsetzten wenn ein Wille der Rückzahlung besteht.

Der Gläubiger kann das machen, was das Gesetz hergibt, solange keine gegenteilige Verabredung bewiesen werden kann.

Du kannst genauso das machen, was das Gesetz hergibt und das ist angesichts deiner Arbeitslosigkeit und der damit verbundenen nicht vorhandenen bzw. nicht pfändbaren Bezüge das Aussitzen und die Privatinsolvenz.


Wie du hier am Besten vorgehst, das kann niemand sagen. Denn niemand kann in die Köpfe der beteiligten Personen gucken. Wir können nur Vorschläge machen und im Zweifel hilft hier nur ein Schuldnerberater, da ein gescheiterter Einigungsversuch auch sowieso zugleich Voraussetzung für eine Insolvenz ist. Hat der Anwalt auch nur ein bisschen Grips, wird er auf einige Schlüsselbegriffe anspringen. Diese Schlüsselbegriffe sind "Insolvenz", "Arbeitslosigkeit" und "Schuldnerberatung. Das ist ein bisschen wie Poker, wobei du quasi All-In gehst und damit dein Blatt zwangsweise offen legst.

Ich würde das beispielsweise schreiben wie folgt "Hallo. Es gibt bindende Verabredungen zur Tilgung. Diese Verabredungen waren eine Stundung bis die übrigen Schulden abbezahlt sein würden und bis es mir überhaupt möglich sein würde zu bezahlen, sowie ein Verzicht auf Zinsen. Ein notarielles Schuldeingeständnis macht keinen Sinn angesichts meiner bereits geleisteten Unterschrift. Wieso hier ein Anwalt eingeschaltet wurde, kann ich ebenso nicht nachvollziehen.
Ich gehe davon aus, dass die Verweigerung, die Forderung zu stunden und eine akzeptable Ratenzahlung hiernach zu akzeptieren, sowie auf Zinsen zu verzichten, die endgültige Haltung von Ihnen und Ihrem Mandanten ist. Ich werde daher nunmehr den Weg zu einem Schuldnerberater suchen, der einen außergerichtlichen Einigungsversuch unternehmen wird. Die Quote wird angesichts meiner Arbeitslosigkeit und übrigen Schulden sehr gering ausfallen. Sollte dies scheitern (hiervon gehe ich zur Zeit aus), werde ich Privatinsolvenz beantragen. Sie möchten bitte einstweilen alle Betreibungsversuche einstellen, bis Sie vom Schuldnerberater kontaktiert werden. Weitere Maßnahmen sind angesichts der Schadensminderungspflicht nicht erstattungsfähig."

Naja, dann halt zu einem Schuldnerberater und hoffen, dass er irgendeine Lösung findet. Natürlich ist damit keinem gedient. Aber was willst du denn machen? Moralisch bist du sicherlich im Recht: Was vereinbart und verabredet wurde, muss auch vom Gläubiger eingehalten werden. Nur hast du keinen Beweis über diese Abrede.

Vielleicht meldet sich der Anwalt zeitnah und stundet dann doch alles. Ob du es dann schaffst, die Schulden abzubauen (bei der Summe + Arbeitslosigkeit kann ich mir das nicht mal ansatzweise vorstellen, wie das funktionieren soll), das wirst du dann sehen.

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-- Editiert mepeisen am 02.07.2013 22:25

0x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
JuBiPe
Status:
Lehrling
(1092 Beiträge, 563x hilfreich)

quote:<hr size=1 noshade>wieso werden in anderen Verträgen die salvatorischen Klauseln reingesetzt, wenn die Unwirksamkeit dann doch nicht gegeben ist? <hr size=1 noshade>


Salvatorische Klauseln sollen die Unsicherheit beseitigen, ob bei Unwirksamkeit einer Klausel noch am Vertrag festgehalten werden soll.
Das bedeutet aber nicht, daß ohne SK ein Vertrag unwirksam wird, sobald eine Klausel unwirksam wird.
Dann gelten - wie auch mit SK - weiterhin §§154 I, 155 BGB , also die Einzelfallbetrachtung.

quote:<hr size=1 noshade>Wie gut stehen die Chancen in dem fall nach §202 durchzukommen <hr size=1 noshade>


Selbst bei Unwirksamkeit der Verjährungsverlängerung bliebe dann ja die übliche Verjährungsfrist von 3 Jahren. Und da das zu Gunsten des Schuldners ist, könnte sowieso nur der Gläubiger argumentieren, wieso die Vereinbarung nichtig sein sollte.

quote:<hr size=1 noshade>Wieso kann der Gläubiger dies so festsetzten wenn ein Wille der Rückzahlung besteht. <hr size=1 noshade>


Weil dem Gläubiger ein Wille kein Geld bringt. Und solange du nicht in Privatinsolvenz bist, darfst du Gläubiger bevorzugen, also z.B. auch diesen Gläubiger befriedigen statt eines anderen, daher hat er auch Interesse daran, entsprechenden Druck zu machen.

quote:<hr size=1 noshade>Warum schließt man eine Verjährung generell aus, wenn man angeblich eine sofortige Rückzahlung mit Zinsen vereinbart hat. <hr size=1 noshade>


Weil die "sofortige Rückzahlung" ja ausbleiben kann, aus welchem Grund auch immer.

quote:<hr size=1 noshade>Warum muss der Schuldner die Zinsvereinbarung nachweisen und nicht umgekehrt <hr size=1 noshade>


Weil grundsätzlich immer die gesetzlichen Bedingungen gelten - und die besagen nun mal, daß ein Zinsanspruch besteht. Folglich muß eine Abweichung davon explizit vereinbart werden, und beweispflichtig dafür ist der, der sich auf eine für ihn günstigere Vereinbarung berufen will, hier also der Schuldner (der sich auf "keine Zinsen" beruft).

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#14
 Von 
Controller1
Status:
Beginner
(97 Beiträge, 29x hilfreich)

Was vielleicht noch sehr wichtig ist. Das Schuldanerkenntnis war aus keiner rechtsgrundlage rein moralisch und freiwillig unterschrieben, also eine Art Geschenk.

Kann man diese willenserklärung nicht rückgängig machen bspw. Nach $119 BGB. Die Voraussetzung der freiwilligen schuldanerkennung war ja die zinsfreiheit und die Vereinbarung wenn man es sich leisten kann!?

Ist so die ganze Vereinbarung nun nicht unwirksam. Man kann doch nicht etwas verschenken und dann für die Vereinbarung mehr fordern und sich auf das Gesetz berufen oder ist dies der Grund weshalb man eine noterielle Beurkundung haben will um dies Rechtssicher zu gestalten?

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0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24966 Beiträge, 16039x hilfreich)

Du drehst dich im Kreis. Den Irrtum wirst du beweisen müssen. Womit wir wieder am Anfang wären, wie man diese Zusagen beweisen soll.

quote:
oder ist dies der Grund weshalb man eine noterielle Beurkundung haben will um dies Rechtssicher zu gestalten?

Das sollte man (schriftlich) nachfragen. Beispielsweise "Hallo. Mir wurde Zinsfreiheit zugesichert, sowie eine Bezahlung ab dem Moment, wo andere Schulden abbezahlt sein würden bzw. wo es mir möglich wäre. Weshalb wird nun ein Schuldanerkenntnis gefordert? Wieso ist ein Anwalt involviert? Sollen hier die getroffenen Vereinbarungen für nichtig erklärt werden? Wozu wird ein notarielles Schuldeingeständnis benötigt und wer bezahlt Anwalt und Notar?"

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#16
 Von 
Controller1
Status:
Beginner
(97 Beiträge, 29x hilfreich)

Die Frage ist, ob ein FREIWILLIGES Schuldanerkenntnis ohne Rechtsgrunde nicht anfechtbar ist und ob es da keine Unterschiede gibt?

das Vertrauen wurde missbraucht, die Forderung führt dazu, dass ev. eine Privatinsolvenz droht. Der Gläubiger hat sicherlich seine Gründe dies zu tun, aber der Schuldner stellt sich vom Rechtsverständnis die Frage, ob eine Schuldanerkenntnis ohne Rechtsanspruch gleichzusetzten ist?

Wenn ich jemanden Geld schulde kann ich nachvollziehen, dass dies verzinst werden kann/muss. Hier geht es um eine Vereinbarung mit Rahmenbedingungen und was sagt denn §119 BGB dazu? Kann man ggf. die Willenserklärung anfechte, weil man unter Druck gesetzt worden ist und sich die Rahmenbedingungen geändert haben. Wie gesagt es fehlt ja der Rechtsgrund der Forderung!? oder liege ich da falsch?

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0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
JuBiPe
Status:
Lehrling
(1092 Beiträge, 563x hilfreich)

quote:
Das Schuldanerkenntnis war aus keiner rechtsgrundlage rein moralisch und freiwillig unterschrieben, also eine Art Geschenk.


Es bringt dir nichts, wenn du aus der Laiensphäre wild versuchst, dir irgendwelche juristisch definierten Begriffe ("Schenkung") zurechtzubiegen, daß sie auf deinen Fall passen sollen.

Ein Schuldanerkenntnis kann schon begrifflich keine "Schenkung" sein, wenn die zugrundeliegende Schuld einen Rechtsgrund hat. Etwas anderes wäre es nur, wenn du in der Tat gar nichts schulden würdest und trotzdem eines unterschreibst. Das ist hier aber ja nach deiner Aussage gerade nicht der Fall.

quote:
Die Frage ist, ob ein FREIWILLIGES Schuldanerkenntnis ohne Rechtsgrunde nicht anfechtbar ist


Klar ist es das, aber das ist eben kein Selbstläufer, sondern der Anfechtungsgrund muß bewiesen werden. Und da du nicht beweisen kannst, daß du die Willenserklärung irrtümlich oder unter Drohung abgegeben hast...

quote:
ob eine Schuldanerkenntnis ohne Rechtsanspruch gleichzusetzten ist?


Das ist nicht mal ein deutscher Satz; "gleichsetzen" ist ein transitives Verb und braucht folglich ein Objekt (gleichsetzen *mit was*?)

Komm erst mal wieder runter und höre auf das, was man hier schreibt, anstatt quixotisch irgendwelche Windmühlen zu bekämpfen und dir pseudojuristische Argumente auszudenken. Deswegen fragst du doch hier, damit man dir diese Fragen abnimmt.

quote:
Kann man ggf. die Willenserklärung anfechte, weil man unter Druck gesetzt worden ist


Zum x-ten mal: du hast noch nicht mal gesagt, wie du angeblich "unter Druck gesetzt" wurdest, geschweige denn, wie du das beweisen willst.

Anfechtung geht halt nicht nach dem Motto "ich fechte einfach mal an und schon bin ich raus". Du mußt den Anfechtungsgrund *beweisen*, nicht nur behaupten.

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0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
Controller1
Status:
Beginner
(97 Beiträge, 29x hilfreich)

noch mal zu den Fakten und den Rahmenbedingungen: Rechtsauskünfte bekommt man in Foren oder beim Rechtsanwalt, wenn man Geld hat. Geld ist leider nicht da, sondern nur die Aussage eines bekannten Anwaltes (der keine Lust hat sich darum zu kümmern), dass keine Rechtsgrundlage wie tatsächliches geliehes Geld oder ein nachweisliches Vergehen für ein Schaden besteht und man deshalb das Schuldanerkenntnis/Willenserklärung anfechten könnte. Dieser Ansatz soll verifiziert werden. Wenn hier nur Experten sind, benötigt man kein Forum oder sollte dies ggf. anders benennen.


Jetzt zur Frage warum wurde das Anerkenntnis dann unter Druck unterschrieben!? Die Person hat gemeinsam mit dem Geldgeber eine Firma betrieben, die auf Grund eines Burnouts des Gläubigers pleite ging. Der Schuldner sah sich unter den Rahmenbedingungen zum Zeitpunkt der Unterschrift verplichtet das Schuldanerkenntnis zu unterschreiben, da ev. eine Insolvenzverschleppung im Raume stand und gedroht wurde, diese rechtlich zu verfolgen. Moralisch wurde die Person auch dazu gedrängt, da der Laden vom Vater des Gläubiger (im Eigeninteresse) liquidiert wurde. Die Insolvenzverschleppung war nach Prüfung nie gegeben. Stattdessen wird sich nun auch zusätzlich nicht an Vereinbarungen gehalten.

Interessant finde ich den Satz im Zweifel für den Angeklagten. Keiner kann irgendwas beweisen und Aussagen in den Raum stellen. Welche Schuld kann denn der Gläubiger beweisen? Lässt der Sachverhalt keine andere Sichtweise zu?

Daher die Frage. Wenn ich nun behaupte, dass keine nachprüfbare schuldhafte Handlung vorliegt, muss doch der Gegner was in der Hand haben, denn das nicht Vorhandensein einer Schuld ist doch ein Beweis!? Ich kann doch die korrekte Handlungswiese belegen, dadurch, dass mir keiner das Gegenteil beweisen kann. Ansonsten gibt es nur Zeugenaussagen.



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0x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
JuBiPe
Status:
Lehrling
(1092 Beiträge, 563x hilfreich)

quote:
Wenn hier nur Experten sind, benötigt man kein Forum oder sollte dies ggf. anders benennen.


Ich habe dich doch lediglich darauf hingewiesen, daß du hier nicht mit irgendwelchen eigenen (wirren) Lösungsansätzen zu kommen brauchst; die "guten Ideen" haben wir schon selbst.

quote:
Interessant finde ich den Satz im Zweifel für den Angeklagten.


Wir sind im Zivilrecht, da gibt es keinen Angeklagten und auch kein "in dubio pro reo " (das es übrigens strenggenommen im deutschen Strafrecht auch nicht gibt).

quote:
Welche Schuld kann denn der Gläubiger beweisen?


Wenn er ein Schuldanerkenntnis hat, ist das der Beweis.
Sonst würde ein solches doch auch keinerlei Sinn machen, by the way .

quote:
denn das nicht Vorhandensein einer Schuld ist doch ein Beweis


Das mag ja vor dem Anerkenntnis so gewesen sein, aber du hast nun mal anerkannt...

quote:
Ansonsten gibt es nur Zeugenaussagen.


Newsflash: 80% aller Prozesse hängen an Zeugenaussagen als Beweismittel. Aufgrund von Zeugenaussagen werden sogar Leute zu lebenslanger Haft verurteilt. Der Glaube, ein Zeugenbeweis sei irgendwie "nichts wert", ist leider nicht auszurotten.

Im übrigen erneut: *du* brauchst den Zeugenbeweis. Der Gläubiger hat das unterschriebene Anerkenntnis.

-- Editiert JuBiPe am 09.07.2013 15:57

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#20
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24966 Beiträge, 16039x hilfreich)

quote:
dass keine Rechtsgrundlage wie tatsächliches geliehes Geld oder ein nachweisliches Vergehen für ein Schaden besteht und man deshalb das Schuldanerkenntnis/Willenserklärung anfechten könnte.

Ich mag mich irren, aber das schreibst du hier zum ersten Mal. Wir können alle nicht hellsehen.

Wenn es keinerlei Rechtsgrundlage gab, wieso hast du dann überhaupt unterschrieben?

quote:
Der Schuldner sah sich unter den Rahmenbedingungen zum Zeitpunkt der Unterschrift verplichtet das Schuldanerkenntnis zu unterschreiben, da ev. eine Insolvenzverschleppung im Raume stand und gedroht wurde, diese rechtlich zu verfolgen.

Erkläre das mal ausführlicher. Denn das kapiere ich nicht. Wer war der Gläubiger? Wieso hatte dessen BurnOut Einfluss auf die Geschäfte? Oder hatte den Burnout einer der Geschäftsführer?
Wieso wurde das Anerkenntnis unterschrieben, wenn doch eine andere Person an der Pleite Schuld war? Wieso gab es überhaupt einen Verdacht der Insolvenzverschleppung gegen den Schuldner?

Welche Rechtsform (GmbH)?
Wie wurde die Höhe der Forderung begründet?

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#21
 Von 
Controller1
Status:
Beginner
(97 Beiträge, 29x hilfreich)

PersonA+PersonB haben sich selbstständig gemacht (GmbH). PersonA hat keine Mittel für die Selbstständigkeit, so dass der Vater (Arzt) von PersonB die Finanzierung vornimmt und stets das Konto deckt. PersonB bekommt einen Burnout und trägt max. zu 10% zum Umsatz bei. Nach 2 Jahren erkennt dies der Vater endgültig und macht PersonA moralisch mit verantwortlich, dass sein Geld weg ist.PersonA+B waren als Geschäftsführer angestellt. Verpflichtungen gab es keine. PersonA wurde fristgercht entlassen. Da er rechtlich nichts in der hat, wird PersonA nun moralisch und auch rechtlich unter Druck gesetzt, das man dies als Insolvenzverschleppung sehen kann. Der Vater liquidiert die Gesellschaft und PersonA unterschreibt einen 3.Zeiler mit der Überschrift

Schuldeingeständnis:Hiermit erkenne ich, PersonA, folgende Forderung der PersonB unwiderruflich ohne Möglichkeit der Gegenrechnung und Verzicht der Einrede auf Verjährung gegen mich an: BetragX. Ein Tilgungsplan wird in gemeinsamer Absprache hinzugefügt. Unterschrift

PersonA hat nun wegen der Sache selber einen burnout und hat erkannt, dass Gutmütigkeit und der Einsatz für andere Teilweise fehl am Platz ist. Durch den Bruch der Absprache, der Drohung ohne Rechtsgrundlage und wegen der drohenden Privatinsolvenz soll nun versucht werden sich der Zahlung rechtlich zu entziehen.

Mir war dies nicht ganz klar, dass die Bedeutung "Rechtsanspruch" den Fall ev. anders darstellen lässt?

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#22
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24966 Beiträge, 16039x hilfreich)

Schritt 1: Zum Amtsgericht und einen Beratungsschein abholen.
Schritt 2: Zu einem Anwalt, diesem den Fall schildern, sowie Erstberatung holen. Vermutlich sollte man dann das Schuldanerkenntnis anfechten. Weiteres erklärt dann der Anwalt (und ggf. füllt er auch mit die dann einen PKH-Antrag aus).

Ob da was geht, da nehme ich mir nicht raus, das endgültig zu beurteilen. Für so etwas sind Anwälte da. Aber ganz utopisch, das anzufechten, ist das meiner Meinung nach nicht.

Letztendlich sieht für mich die Schilderung so aus, dass die Hauptschuld zunächst bei B liegt. So hart das ist, aber durch die Krankheit hat er das hauptsächlich zu verschulden, so wie du es geschildert hast.
Was deine Verpflichtungen als Geschäftsführer angeht. Der Vater von B hat die GmbH liquide gehalten. Da er das gemacht hat, ggf. ohne einen Kreditvertrag einzugehen, liegt hier auch erst mal keine Insolvenzverschleppung vor. Wenn der Vater so dämlich ist (sry), ständig Geld reinzustecken über mehr als ein Jahr ohne die Notbremse zu ziehen oder mal ein deutliches Wort mit A zu reden, dann kann er nicht im Gegenzug A hier etwas anlasten. Genauso gut hätte A auch davon ausgehen können, dass der Vater angesichts der Krankheit von B den Ausfall ausgleicht.

Ich kann auch nicht ganz nachvollziehen, was dich dazu getrieben hat, das zu unterschreiben. Ob man das nun Druck nennt, auf jeden Fall wird mir persönlich nun auch klar, warum der Anwalt auf ein notarielles Schuldanerkenntnis drängt. So wie das derzeit formuliert ist und wie sich das darstellt, würde ich sagen, ist es durchaus angreifbar.

Ich denke, du wurdest hier auch vor vollendete Tatsachen gestellt. Die mündlichen Bedingungen werden nicht eingehalten. Also würde ich auch entsprechend reagieren und zumindest versuchen, aus der Nummer rauszukommen. Wenn es denn die Insolvenz sein soll, dann geht man in die Insolvenz. Das ist dann der Joker.



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-- Editiert mepeisen am 09.07.2013 22:12

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#23
 Von 
Controller1
Status:
Beginner
(97 Beiträge, 29x hilfreich)

Vielen Dank für die Antwort! Der Lernprozess bei der Person die mir sehr nahe steht, hat leider sehr lange gedauert und ich kann das Handeln auch im Nachhinein nur sehr eingeschränkt nachvollziehen.

Das schlimme war, dass es genauso eingetroffen ist wie ich es erwartet habe. Manchmal ist es besser eine Sache mit Lehrgeld abzuschließen, aber wie von mir erwartet geht der Stress jetzt erst richtig los und ev. kommt das Lehrgeld mit dazu. Die Schuldnerberatung ist eingeschaltet und der letzte Schritt wäre die Insolvenz, die aber nicht ausgeschlossen.

Ich berichte wie es gelaufen ist......

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0x Hilfreiche Antwort

#24
 Von 
Controller1
Status:
Beginner
(97 Beiträge, 29x hilfreich)

.... also der Rechtsanwalt meinte, man solle gar nicht darauf reagieren. das schuldanerkenntnis ist ohne Rechtsgrundlage und klar an bedingungen geknüpft insbesondere auch an einen Tilgungsplan mit gemeinsamer Absprache und dem Zinslosigkeit. Dadurch dass hier widersprochen wird fehlt die Grundlage weshalb man überhaupt der Sache zugestimmt hat und kann auf dieser Basis das ganze widerrufen, falls sich der Rechtswanwalt überhaupt noch mal meldet. Ev ist er auch noch falsch informiert.....

Der Rechstanwalt sieht das im Gegensatz zu den Meinung hier völlig unkritisch,gelassen, jedoch nervig und nicht kostenneutral, wenn es zu einem Verfahren kommen sollte.

Wo wäre eigentlich der Verfahrungsort? Beim Schuldnerort (DO), beim Gläubigerort (M) oder Vertragsort (HH)?

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#25
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24966 Beiträge, 16039x hilfreich)

Der Gerichtsstand ist (soweit nichts anderes vereinbart) zunächst der Wohnort des Beklagten. Ferner könnte der Ort der GmbH ausschlaggebend sein, soweit denn bei dem Vertrag noch in der Eigenschaft als Geschäftsführer gehandelt wurde (nach deiner Schilderung war das aber eher nicht der Fall).

Dass der Anwalt das gelassen sieht, ist schön. Er hat einen neuen Aspekt darin gesehen und wenn es so ist, dass das Schuldanerkenntnis bereits nichtig ist durch die widersprüchliche Handlung des Gläubigers, die Zinslosigkeit und den Tilgungsplan abzulehnen, macht das alles irgendwie Sinn. Zum einen dass er gelassen ist, zum zweiten, dass der gegnerische Anwalt ein notarielles Schuldanerkenntnis fordert, zum Dritten, dass man einfach nichts tun sollte. Denn so oder so müsste die Gegenseite dann etwas einklagen. Sobald es so weit kommt, kann man noch mal zum Anwalt.

Ja, dafür ist er Anwalt und wir nur Laien :-)

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"Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Sicherheit gibts nur beim Anwalt."

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#26
 Von 
Controller1
Status:
Beginner
(97 Beiträge, 29x hilfreich)

...es geht weiter und wird ernst.

Das schuldanerkenntnis wurde vom RA angefochten wegen a) der fehlenden Rechtsgrundlage b) wegen Krankheit von B die dies so hauptsächlich verschuldet hat c) wegen nicht vereinbarter plötzlicher Zins- und Fristterminierung und d) der Bedingung, dass die die GmBH dicht gemacht werden sollte, was nicht getan wurde. wenn wäre das der einzige und freiwillige rechtsanspruch zum anerkenntnis, zumnindest der Höhe nach. (hier gibt es zeugen). Die Firma wird aber weitergeführt und mit dem aufgebauten namen geld gemacht.

Nun kam der Mahnbescheid vom Gericht und der RA meint auf einmal die chancen stehen schlecht, weil man ja in der beweislast ist und eine Unterschrift einer Schuldanerkennung kommt ja nicht ohne grund. HALLO!? ging es jetzt dem RA darum, die gebühren mit einem brief zu erhaschen und zu hoffen, dass der gegner aufgibt?

Was hat A zu verlieren. Warum kommt jetzt solch eine Aussage vom RA. Die Privatinsolvenz wird in jedem Fall durchgezogen wenn A verliert. Muss denn A überhaupt noch etwas befürchten oder bleiben/kommen noch kosten auf A zu die nicht restschuldbefreit sind, er wird ja verklagt und will nicht klagen!?

Gruß+Danke.

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-- Editiert Controller1 am 21.10.2013 22:31

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#27
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24966 Beiträge, 16039x hilfreich)

Ich würde dem Mahnbescheid widersprechen. Dann halt abwarten, wie die Klageschrift aussieht. Keine Ahnung, was der Anwalt gemeint hat, war ja nicht dabei und ich bin selbst kein Anwalt. Sehe es aber nach wie vor so, dass es genug Ansätze gibt, das anzufechten.

Wenn die PI bereits angemeldet wurde, wäre es ggf. ratsam, den IV zu informieren, dass hier eine eigentlich abzuwehrende Schuld im Raum steht.

Hinsichtlich Beweisen: Die Gegenseite kann zunächst einfach nur das Schuldanerkenntnis vorlegen. Man selbst müsste für den Angriff auf das Schuldanerkenntnis aber auch Beweise vorlegen. Beispielsweise Zeugenaussagen hinsichtlich der Absprachen usw.

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#28
 Von 
Controller1
Status:
Beginner
(97 Beiträge, 29x hilfreich)

Hallo, das halbe Jahr ist fast um und man kann davon ausgehen, dass sich nicht mehr tun wird und auch keine Klage eingereicht wird.

Leider wird sich eine Privatinsolvenz nicht vermeiden lassen.

Wie geht man vor, um eine erneute Forderung nach der Insolvenz zu vermeiden oder nimmt man diese einfach in die Insolvenz mit auf? Wie hoch kann man die Wahrscheinlichkeit einschätzen, dass diese erneut gestellt wird oder sehe ich es falsch dass dann die Gebühren dann wieder in voller Höhe fällig werden? Verschlechtern sich die Chancen vor Gericht wenn die Klage Jahre später eingereicht wird?

Danke&Gruß

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0x Hilfreiche Antwort

#29
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24966 Beiträge, 16039x hilfreich)

Eine Forderung nach der Insolvenz wird unmöglich sein, da Altschulden. Entweder, die werden zur Tabelle angemeldet (und dann ggf. vom IV abgewehrt) oder sie verfallen.

Ich würde die Forderung ggf. mittels gesondertem Schreiben an den IV erwähnen, sobald er bestimmt ist, sie aber als strittig bezeichnen und als eine, die man bisher nicht anerkannt hat.

quote:
Verschlechtern sich die Chancen vor Gericht wenn die Klage Jahre später eingereicht wird?

Ja und nein. Im Raum steht grundsätzlich die Verjährung. Schlägt diese zu, ist es mit der Herrlichkeit des Forderns grundsätzlich vorbei.

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"Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Sicherheit gibts nur beim Anwalt."

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#30
 Von 
Controller1
Status:
Beginner
(97 Beiträge, 29x hilfreich)

Hallo zusammen,
die Klage wird weiter verfolgt! Beihilfe ist genehmigt, Schuldnerberatung ist eingeschalten. Der eigene Rechtsanwalt ist eine Katastrophe und man kann nur auf den Richter hoffen.

Die Schuldnerberatung schlägt vor, vor der Einreichung der Privatinsolvenz den Rechtsanwalt des Gläubigers anzuschreiben und eine Vergleichszahlung anzubieten, um zu zeigen, dass wirklich nichts zu holen ist.

Frage:

- Kann man dieses Anbeot ggf. im Gerichtsverfahren als Zugeständnis sehen?
- Wie müsste man das Angebot formulieren um dies auszuschließen?
- Ist es richtig, dass eine Forderung die als Strittig darsteht und mit 1Eur in der Insolvenz angegeben wird bei einer späteren Klage die verloren wird, NICHT in die Restschuld fällt und wenn man sie voll angibt im Grunde ein Zugeständnis macht? Also man müsste hier in jedem Fall die Klage vor der Einreichung der Privatinsolvenz abwarten?

Die Frage ist wie man dem Gläubiger klar macht, dass er nur noch mehr Geld verbrennt, wenn erklagt, aber ihm auch die Chance der späteren Klage nimmt und das Thema abschließen kann. Der Richter könnte/wird die erste Klage im Urkundsverfahren mit der geforderten Sofortzahlung+Zinsen (die nicht vereinbart war) wahrscheinlich ablehnen, was aber nicht bedeutet, dass er nicht sagt, dass diese trotzdem und für später gültig ist & bleibt!? Damit kann man den Fall ev. nicht abschließen oder sehe ich dies falsch?

Danke&Gruß

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-- Editiert Controller1 am 08.12.2014 23:11

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