@all:
Folgender Sachverhalt:
Person X erhält von seinem Telefon- und Internetanbieter A die übliche Rechnung. Die Rechnung enthält Grundgebühren und Verbindungsentgelte von A in Höhe von 50 Euro sowie eine Forderung des Drittanbieter B in Höhe von ebenfalls 50 Euro. Rechnungsbetrag also insgesamt 100 Euro.
Gleichzeitig enthält die Rechnung eine Gutschrift von A in Höhe von 120 Euro, so dass sich die Rechnung mit einem Guthaben in Höhe von 20 Euro für den Kunden X endet.
Rechnungsdatum - und gleichzeitig auch Eingang beim Kunden, da Onlinerechnung - ist der 19.11.2008.
Am 20.11.2008 schreibt der Kunde X per Fax, und gleichzeitig auch per Einschreiben, an den Anbieter A und reklamiert die Forderung des Drittanbieters B, weil diese Telefonate nicht von X geführt worden sind. In seinem Schreiben fordert X den Anbieter zu einer technischen Überprüfung des Anschlusses und Mitteilung der entsprechenden Ergebnisse auf.
In der Folgezeit ergibt sich ein reger Schriftwechsel zwischen A und X. Es gibt weitere Rechnungen und auch Mahnungen. Eine wirkliche Beantwortung der Reklamation von X erfolgt bis heute nicht. Insbesondere erfolgt keine technische Überprüfung.
Heute erhält X einen Anruf von A, in welchem mitgeteilt wird, dass Einwendungen gegen Fremdforderungen, die in der Rechnung von A enthalten sind, gegenüber dem Fremdanbieter B zu erheben sind. Auf Grund des Guthabens in der strittigen Rechnung wurde der Forderungsbetrag von B durch A beglichen und A will natürlich, dass X diesen Betrg bezahlt. X ist jedoch der Meinung, dass die Forderung von B nicht hätte beglichen werden dürfen, so dass sich das Guthaben um diesen Betrag hätte erhöhen müssen und mit den Folgerechnungen aufgerechnet werden könnte. B müsste seine Forderung dann direkt gegen X geltend machen.
Richtig ist sicherlich, dass Einwendungen gegen Drittanbieterforderungen grundsätzlich gegen diesen erhoben werden müssen. Ist es aber auch richtig, dass der Anbieter A - auf Grund des Guthabens - trotz der Einspruchs von X die Forderung von B ausgeglichen hat und muss X sein Geld tatsächlich von B zurück fordern?
Ohne die Gutschrift auf der strittigen Rechnung hätte X ja schließlich auch einfach nur den unstrittigen Betrag an A bezahlt und einfach abgewartet, bis B sich mit seiner Forderung meldet.
Bezüglich der angeforderten technischen Überprüfung beruft A sich darauf, dass diese vom Drittanbieter B durchgeführt werden muss, da dieser die Verbindungsdaten entsprechend erfasst und lediglich an A weitergeleitet hat. Weiß jemand, ob das tatsächlich korrekt ist?
Ich bedanke mich schon jetzt für Eure Einschätzungen.
Gruß,
Axel
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"Jeder meiner Beiträge stellt ausschließlich meine persönliche Meinung, und keine Rechtsberatung, dar"
Telefonrechnung - Fremdforderung - Reklamation
Fragen zu einem Vertrag oder Klauseln?
Fragen zu einem Vertrag oder Klauseln?
Das könnte ein Problem mit Fristüberschreitung werden. Natürlich müßte man sich an den Rechnungsteller direkt wegen einer Einwendung richten. Die "techn. Überprüfung" kann je nach Lage a) eine Überprüfung der Gebührenabrechnungstechnik sein (beliebt bei Anbietern und netter Trick) oder b) der Anschlußtechnik - und das kann nur der Leitungsanbieter bzw. Leitungsinhaber(Telekom).
Bei form- und fristgerechter Reklamation darf keine Aufrechnung mit Gutschriften anderer Firmen erfolgen und eine Rückrechnung ist üblich.
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"Vernunft ist wichtiger als Paragraphen"
Meines Wissens ist doch geklärt, daß ein Telekommunikationsunternehmen nicht Inkasso für einen Drittanbieter spielen darf.
Ergo wäre der Rechnung in Teilen zu widersprechen, dann muß sich der Drittanbieter das Geld schon vom Kunden holen (und seinen Anspruch ggfs. beweisen).
Wenn A irgendwelche Zahlungen an B leistet, die eigentlich der Kunde dem B schuldet, ist das ganz allein A's Problem.
AFAIK ist unzulässig, daß sich B hinter A versteckt und nun der Kunde die Last haben soll, erst mal A zu bezahlen und sich das Geld dann von B wieder zu holen.
Wenn A hier stur bleibt, sollte man ggfs. mal die Bundesnetzagentur kontaktieren, die haben an sowas immer reges Interesse.
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Bis hierher schon mal Danke für die Antworten.
@Mr. Cool:
quote:
Das könnte ein Problem mit Fristüberschreitung werde
Was für eine Frist meinst Du, die überschritten sein könnte? Der Kunde X hat einen Tag nach Erhalt der Rechnung reklamiert. Da kann ja wohl sicher keine Frist überschritten worden sein.
quote:
Natürlich müßte man sich an den Rechnungsteller direkt wegen einer Einwendung richten.
Rechnungsteller ist ja der Anschlussanbieter A. An den wurde auch die Einwendung gerichtet. Dieser beruft sich aber jetzt darauf, dass X seine Einwendungen gegenüber Drittanbieter B hätte erheben müssen.
quote:
Die "techn. Überprüfung" kann je nach Lage a) eine Überprüfung der Gebührenabrechnungstechnik sein (beliebt bei Anbietern und netter Trick) oder b) der Anschlußtechnik - und das kann nur der Leitungsanbieter bzw. Leitungsinhaber(Telekom).
Das ist eigentlich auch genau der Punkt, wo ich auch nicht wirklich weiß, wer hier eigentlich was zu machen hat. Anschlussinhaber ist X. Der hat einen entsprechenden Vertrag mit A, der wiederum auch die Rechnung erstellt. Die Rechnung enthält die Forderung des Serviceanbieters B einschließlich der Angabe der entsprechenden Rufnummer, die angerufen worden sein soll. X behauptet nun, weger er, noch jemand anderes aus seinem Haushalt hat diese Nummer angerufen. Die Forderung ist also unberechtigt. Wer (A oder B) hätte denn jetzt welche Überprüfungen vorzunehmen?
quote:
Bei form- und fristgerechter Reklamation darf keine Aufrechnung mit Gutschriften anderer Firmen erfolgen und eine Rückrechnung ist üblich.
Diese Aussage verstehe ich im Kontext meiner Frage nicht so richtig. Das die Reklamation frist- und formgerecht (1 Tag nach Rechnungserhalt per Fax und zeitgleich als Brief per Einschreiben) erfolgt ist, dürfte wohl unstrittig sein.
Wie gesagt, A ist Rechnungsteller und von A stammt auch die Gutschrift. Es ist also nicht so, dass A seine bestrittene Forderung mit einer Gutschrift von B verrechnet hätte, sondern A - hat auf Grund des Guthabens, welches X bei ihm hatte - die Forderung von B, quasi im Auftrag von X erfüllt, obwohl X der Forderung von B widersprochen hatte. Und nun soll X sich das Geld von B zurück erstatten lassen, was mit Sicherheit daran scheitern wird, dass B behaupten wird, die Forderung sei berechtigt und X solle das Gegenteil beweisen. Somit wird X der Schwarze Peter zugeschoben, gegen B ggf. gerichtlich vorgehen zu müssen, um sein Geld zurück zu bekommen.
@Wellkamp:
Ich sehe das eigentlich genau so wie Du. Kannst Du mir vielleicht auch noch die entsprechenden Rechtsgrundlagen dafür nennen?
Gruß,
Axel
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"Jeder meiner Beiträge stellt ausschließlich meine persönliche Meinung, und keine Rechtsberatung, dar"
Wenn am 20.11. beim falschen Adressaten reklamiert wurde, kann es Fristprobleme geben. Die Reklamation hätte bei B fristgemäß erfolgen müssen. Bei A kann man nur den Verrechnungsvorgang, nicht aber die Rechnung von B reklamieren! Der Rechnungsteller =Geldverlanger ist B! A ist nur der Einzugsservice.
Das ist dann wieder das Problem Recht haben und Recht bekommen.
Eil Dich mit der richtigen Reklamation, da nach 90 Tagen üblicherweise die Aufzeichnungen gelöscht werden.
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"Vernunft ist wichtiger als Paragraphen"
-- Editiert von Mr.Cool am 31.01.2009 03:18
-- Editiert von Mr.Cool am 31.01.2009 03:19
> Eil Dich mit der richtigen Reklamation, da nach 90 Tagen üblicherweise die Aufzeichnungen gelöscht werden.
Das wäre doch gut für X, denn schließlich muß B ja beweisen, daß X ihm etwas schuldet.
Mmmh, war das ernst gemeint?
Ich fürchte nach 90 Tagen ist der Reklamierer in der Nachweispflicht. Es wird im Falle eines Rechstreites schwer die verzögerte Reklamation zu verargumentieren.
Hat man früher bereits mit einem Anbieter telefoniert und dessen AGB akzeptiert, gelten diese AGB auch für X und da steht garantiert ein Passus drin "... Reklamation binnen 4 Wochen ... ansonsten anerkannt.."
Etwas anders kann es bei Fehlbuchungen unbekannter Anbieter aussehen, da man dort auch keinen Hinweis auf konkludentes Handeln hat.
Aber - es können durchaus berechtigte Rechnungen mit -zig Monaten Verspätung sein. Daher meine Empfehlung - wohlüberlegtes Handeln, formgerecht reklamieren, freundlich um Nachweise bitten, Fristen setzen
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"Vernunft ist wichtiger als Paragraphen"
quote:
Das wäre doch gut für X, denn schließlich muß B ja beweisen, daß X ihm etwas schuldet.
Das würde X in diesem Fall herzlich wenig nützen, weil die Forderung von B ja durch A bereits ausgeglichen wurde. Und genau da sehe ich auch weiter den Knackpunkt. Es kann doch nicht sein, dass A einfach - quasi im Namen von X - eine Forderung des B einfach ausgleicht und X sich sein Geld - weil die Forderung unberechtigt war - dann mühevoll von B zurück fordern muss.
Nichts desto trotz werde ich mal vorsichtshalber die Reklamation gegenüber B nachholen, gleichzeitig aber gegenüber A auf einer Verrechnung der gesamten Gutschrift mit den Forderungen von A bestehen. Meinetwegen sollen die sich dann doch das Geld von B zurück holen.
Gruß,
Axel
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"Jeder meiner Beiträge stellt ausschließlich meine persönliche Meinung, und keine Rechtsberatung, dar"
Eine Rückforderung an A sollte aus der Erfahrung auch klappen. Vielleicht liegt es nur am Sachbearbeiter(Faulheit?).
Es ist in der Tat eine etwas abartige Situation. Ich kenn das mit einer fehlerhaften Buchung wegen einer Sonderrufnummer einer Krankenkasse, bei der ich nicht bin und der Anruf völlig unplausibel war. Die Provider mögen es auch nicht - die Gebühreneinzugsfunktion ist aber zwangsweise geregelt. Telekom, Arcor etc. versuchen auch aus dieser unerwünschten Servicefunktion rauszukommen.
-- Editiert von Mr.Cool am 31.01.2009 18:49
> Ich fürchte nach 90 Tagen ist der Reklamierer in der Nachweispflicht.
Wieso? B hat doch gar keinen Anspruch gegen X gestellt, sondern A hat behauptet, B hätte einen Anspruch gegen X. Das kann dem X aber herzlich egal sein.
> Hat man früher bereits mit einem Anbieter telefoniert und dessen AGB akzeptiert, gelten diese AGB auch für X und da steht garantiert ein Passus drin "... Reklamation binnen 4 Wochen ... ansonsten anerkannt.."
Bloß weil X irgendwann mal mit B telefoniert hat, soll er damit zugestimmt haben, daß B in alle Zukunft unberechtigte Ansprüche mit stark verkürzter Verjährungsfrist stellen dürfen sollte? Das dürfte im Zweifel eine unwirksame Klausel sein, wenn sie nicht sowieso schon deswegen nicht anwendbar wäre, weil X bestreitet, überhaupt mit B ein Vertragsverhältnis zu haben, bzgl. dessen irgendwelche AGB wirksam geworden sein könnten.
> Das würde X in diesem Fall herzlich wenig nützen, weil die Forderung von B ja durch A bereits ausgeglichen wurde.
Das kann X doch egal sein. A hat keine Forderung gegen X nur deswegen, weil A dem B irgendwas gezahlt haben will. Wenn X der Rechnung des A widerspricht, muß A das akzeptieren und es müssen sich B und X auseinandersetzen.
Ein solches "Ausspielen" des Kunden zwischen zwei Parteien ist gerade nicht möglich (früher nutzte die Teledumm ja gerne die Drohung mit Sperrung des Anschlusses, um dubiose Forderungen von 0190-Betreibern durchzusetzen, die von den Telefonkunden bestritten wurden).
> Nichts desto trotz werde ich mal vorsichtshalber die Reklamation gegenüber B nachholen, gleichzeitig aber gegenüber A auf einer Verrechnung der gesamten Gutschrift mit den Forderungen von A bestehen. Meinetwegen sollen die sich dann doch das Geld von B zurück holen.
Ganz meine Meinung!
@Wellkamp:
Warum meinst du dich einem von der BNA festgelegten Sammelrechnungsverfahren widersetzen zu können? Die Rechnungstellung ist absolut korrekt, insbesondere wenn Adresse des Rechnungsstellers in der Rechnung angegeben ist. Damit ist doch ersichtlich welcher Anbieter eine falsche Rechnung stellt und dorthin muß man sich wenden.
Sehr unglücklich finde ich solche falschen Rechnungen in Verbindung mit dem Einzugsverfahren, denn X hat B keine Einzugsermächtigung erteilt und A zieht den Gesamtbetrag ein. Das ist aber amtlich geregelt.
Und ist die Rechnung wirklich falsch? Es könnten Monate oder 2 Jahre alte Gebühren sein! Das gilt es zu klären, denn sonst hat man zweifellos Ärger - egal ob die Rechnung stimmt oder nicht.
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"Vernunft ist wichtiger als Paragraphen"
Zitat:
"Einsprüche gegen Ihre Telefonrechnung müssen Sie gegenüber dem Rechnungsersteller und bei Forderungen von anderen Anbietern in der Regel zusätzlich diesen Anbietern gegenüber geltend machen. Sie sollten Ihren Einspruch in jedem Fall begründen. Ob eine eigene Forderung des Rechnungserstellers vorliegt oder es sich um eine fremde Forderung handelt, ergibt sich aus der Telefonrechnung.
Ist eine Forderung eines anderen Anbieters strittig, sollten Sie mit Ihrem Rechnungsersteller die Behandlung dieses strittigen Betrags im Zahlungsverkehr klären, damit für Sie keine negativen Konsequenzen wie z. B. eine Anschlusssperre folgen. "
Hier noch der link zur BNA:
http://www.bundesnetzagentur.de/enid/5c60d7b5dd9d07420195ac38f8f3b2a2,0/Verbraucherinformationen_zu_Dialern_und_zum_Rufnummernmissbrauch/Einspruchsmoeglichkeit_1c8.html
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"Vernunft ist wichtiger als Paragraphen"
Es gibt Neuigkeiten:
Am Sonntag hatte ich per Fax, auch gegenüber B der Rechnung widersprochen und eine technische Überprüfung der entsprechenden Anlagen gefordert. Bereits heute erhielt ich die - allerdings wenig zufriedenstellen - Antwort. B teilt in einem 4-seitigen Schreiben mit, für den Inhalt der in Anspruch genommenen Dienste nicht verantwortlich zu sein. Jede Menge bla bla. Außerdem werden die Verbindungsdaten und die Anschrift des Dienstleisters, dessen Dienste ich in Anspruch genommen haben soll, mitgeteilt. Selbstverständlich will B auch gerne eine technische Überprüfung durchführen, behält sich aber das Recht vor, wenn diese Überprüfung keinen Fehler ergibt, dafür 80 Euro in Rechnung zu stellen.
Ich meine, da kann man sich doch jetzt schon vorstellen, wie das Ergebnis der Überprüfung aussehen wird und ich kann besser die rund 60 Euro in den Wind schießen, als nochmal 80 Euro hinterher zu werfen.
Was meines Erachtens aber dennoch bleibt, ist mein Anspruch gegen A, weil dieser unberechtigterweise, aus meinem vorhandenen Guthaben, an B geleistet hat. Oder wie seht Ihr das?
Gruß,
Axel
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"Jeder meiner Beiträge stellt ausschließlich meine persönliche Meinung, und keine Rechtsberatung, dar"
Bist du 100% sicher, das die Gespräche nicht von deinem Anschluß geführt wurden?
Liegt ein EVN vor? Ist der EVN anderweitig zu widerlegen - vielleicht in Urlaub gewesen? Modemverbindung möglich? Sonderrufnr. ? Mißbrauch? Vielleicht Sperre hinterlegt? Trickumleitung über Auskunft?
Die Überprüfung bei B macht wirklich keinen Sinn, insbesondere wenn es ein dubioser Anbieter sein sollte. Der Anspruch gegen A besteht durchaus. Das hat aber zur Folge, das A sich das Geld bei B zurückholt. B wird dann sofort die Inkassomaschine anschmeißen. Daher bitte gut vorbereiten auf den kommenden Streß. Tipp: Webseiten der Bundesnetzagentur
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"Vernunft ist wichtiger als Paragraphen"
Und hier noch ein Nachschlag zur techn. Prüfung des Anschlußes:
Eine komplette Prüfung müßte der Anbieter B bei der Telekom in Auftrag geben und daraus ergibt sich ggf. die Gebühr, die man sich dann zurückzuholen versucht. Auf keinen Fall mit Prüfung der Gebührenabrechnungs-EDV begnügen oder einem aufbereitetem EVN. Die kostenlose Prüfung zu verlangen ist sicher ein guter Weg B zu zermürben
siehe auch hier:
http://forum.computerbetrug.de/256884-post1.html
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"Vernunft ist wichtiger als Paragraphen"
@Mr.Cool:
Danke für Deine Mühe und Deine Tipps.
In gänzlich anderer Angelegenheit hatte ich heute ein Gespräch mit einem Rechtsanwalt, den ich dann auch mal zu der Sache befragt habe. Ist zwar nicht gerade sein Spezialgebiet, aber im Prinzip war der der gleichen Meinung wie Du und ich. Ich hätte zwar meine Einwände gegenüber B erheben müssen (habe ich ja auch zwischenzeitig nachgeholt), aber A war nicht berechtigt, aus meinem vorhandenen Guthaben an B zu leisten.
Ich werde mich jetzt erst mal gar nicht weiter mit B auseinandersetzen, sondern weiterhin die laufenden Zahlungen an A jeweils um das noch bestehende Guthaben kürzen und jedesmal wieder die Kürzung entsprechend begründen und darauf hinweisen, dass A sich das Geld halt von B zurück holen soll. Das werde ich jeweils per Fax erledigen, 1. damit ich den Sendenachweis habe und 2. weil dabei - dank Flatrate - keine weiteren Kosten anfallen. Dann werde ich in Ruhe abwarten wie A sich weiter verhält. Von b wird ja vorerst nichts weiter kommen, weil der ja sein Geld hat.
Gruß,
Axel
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@all:
Auch wenn das die aufgeworfene rechtliche Frage nicht klärt, kann ich heute ein erfreuliches Entergebnis der Angelegenheit bekannt geben:
Nachdem ich mich direkt an die Geschäftsführung des Anbieter A (namentlich an den Geschäftsführer Privatkunden) gewand hatte, erhielt ich einen Anruf, offensichtlich im Auftrag des Geschäftsführers. Die gute Dame war zwar immer noch der Meinung, dass im Prinzip alles korrekt gelaufen ist. Allerdings seien wohl in der Kommunikation mit mir als Kunden, erhebliche Fehler gemacht worden. Um nun die Angelegenheit abzuschließen und mich als (zufriedenen) Kunden zu behalten, sei man bereit, natürlich nur aus Gründen der Kulanz, sämtliche derzeit offenen Forderungen auszubuchen und quasi bei Null neu zu starten. Neben der bestrittenen Forderung wurde damit auch auf eine tatsächlich noch offene und berechtigte Forderung in Höhe von rund 70 Euro verzichtet. Wie gesagt, ausschließlich aus Kulanz 
Heute kam dann auch tatsächlich die schriftliche Gutschrift.
Zwischenzeitig hatte sich auch der GF persönlich gemeldet und sich für das Fehlverhalten seiner Mitarbeiter entschuldigt. Ein Schelm, wer böses dabei denkt. 
Gruß,
Axel
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"Jeder meiner Beiträge stellt ausschließlich meine persönliche Meinung, und keine Rechtsberatung, dar"
Na wenigstens ein positives Ende. Glückwunsch! 
Danke für die Erfolgsmeldung und Gratulation!
Solche Rückmeldungen motivieren wieder. Fälle, die ungelöst im Sande verlaufen frustieren eher.
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