Hallo liebes Forum.
Mein Nachbar (70+) hat Ärger mit O2. Leider hat er seine Bankkonten scheinbar nicht wirklich im Blick und nicht gemerkt, dass seit 2016 von O2 monatlich Gebühren abgebucht werden. Er hat den SEPA Einzug bei der Bank gestoppt, woraufhin natürlich böse Briefe von O2 kamen. Er hat nun herausgefunden, dass im Februar 2016 telefonisch wohl ein Mobilfunkvertrag abgeschlossen wurde. Der Nachbar wohnt mit seinem Partner zusammen, welcher seit mehreren Jahren Alzheimer/Demenz krank ist. Der Mobilfunkvertrag läuft auf den Namen des Partners. Es kann sich keiner von beiden daran erinnern einen Vertrag abgeschlossen zu haben.
Nach einigem Schriftverkehr und Mahnungen/Inkassoandrohungen von Seiten O2 und Forderungen nach einem Beweis für den damaligen Vertragsabschluss von Seiten meines Nachbars kam nun endlich ein brauchbares Schreiben von O2.
Aus diesem Schreiben möchte ich zitieren:
"Guten Tag Herr XXX,
wenn es bei Tarifberatung zu MIssverständnissen gekommen ist, bedauern wir dies.
Unser Angebot haben Sie am 8. Februar 2016 angenommen. Daraufhin erhielten SIe ein Schreiben (an XXXX@aol.om [sic!]) mit einer Bestätigung des mündlichen Vertragsabschlusses und einer Widerrufsbelehrung.
Das gesetzliche Recht zum Widerruf binnen 14 Tagen ist zu Ihrer Sicherheit eingerichtet worden, falls es im Gespräch oder der Bestellung zu einem Missverständnis gekommen ist.
Es ist somit ein wirksamer Vertrag geschlossen worden. Rechtsgrundlage dafür ist § 312 d Absatz 3 BGB
. Eine Unterschrift ist für einen Vertragsabschluss nicht erforderlich. Die Bedingungen gelten als anerkannt, nachdem Sie von Ihrem Widerrufsrecht keinen Gebrauch gemacht haben.
Sie haben Ihre Mobilfunkrechnungen beglichen und damit den Vertragsabschluss ebenfalls anerkannt. Der Vertrag ist inzwischen deaktiviert.
Bitte überweisen Sie den ausstehenden Betrag in Höhe von 222,05€ daher zeitnah, damit weitere Kosten vermeiden werden können.
Einer juristischen Prüfung oder öffentlichen Publikation sehen wir immer mit Interesse entgegen."
Was mir aufgefallen ist, ist dass die im Schreiben angegebene Emailadresse zwei Fehler enthält. Sowohl der Lokaleteil (vor dem @) enthält einen Fehler, als auch die Domain "aol.com" ist im Schreiben als "aol.om" angegeben. Sollte diese EMail Adresse für die Widerrufsbelehrung verwendet worden sein, so wäre die Widerrufsbelehrung nie angekommen. Zudem erhält der Absender einer EMail, bei nicht vorhandener Empfängeremailadresse ja auch eine Fehlermeldung.
Bezüglich der Anerkennung des Vertragsabschlusses durch Begleichung der Mobilfunkrechnung bin ich ebenfalls der Meinung, dass dies nur bedingt zutreffend ist, da ja eine Abbuchung mittels Lastschrift stattgefunden hat und keine aktive Begleichung durch den Vertragspartner.
Ich würde mich über ein paar Einschätzungen von euch freuen, damit ich meinem Nachbarn ein weiteres Vorgehen empfehlen kann.
Vielen Dank und einen schönen Sonntagabend noch.
Widerrufsbelehrung nicht erhalten, Vertrag nichtig?
Fragen zu einem Vertrag oder Klauseln?
Fragen zu einem Vertrag oder Klauseln?
Der Fall hat einige Haken und Ösen.
Die Argumentation mit dem Widerrufsrecht dürfte nicht ziehen, denn der Widerruf ist seit einiger Zeit auf 12 Monate begrenzt worden. Das dürfte 2016 schon der Fall gewesen sein. Zudem ist der "Vertrag" bereits in die Verlängerung gegangen.
Wurde denn 2016 eine SIM-Karte zugeschickt? Dann hat man schon verloren, denn die Leistungsnutzung wäre möglich gewesen und kein Gericht wird einem helfen.
Einen Ansatz sehe ich eher hier, aber nur ohne SIM-Kartenzusendung:
Also müsste eine SEPA-Einzugsermächtigung des Kontoinhabers vorliegen. Also kann man mind. 12 Monate zurückbuchen. Das hilft aber auch nur dem Kontoinhaber. Ohne SEPA schwächt das die Rechtssituation für O2.Zitat:Der Mobilfunkvertrag läuft auf den Namen des Partners.
Ferner könnte man einen Zustellnachweis für die SIM von O2 verlangen. Gleichzeitig auf die fehlerhaften Vertragsdaten (Email, falscher Kontoinhaber, vermutlich fehlende Nutzung) hinweisen. Betrug oder Fake?
Besser sogar eine vollständige Auskunft nach DSGVO verlangen mit einer Kopie aller Vertragsdaten. Wer weiss welche interessanten Infos dabei rauskommen?
Noch ein Ansatzpunkt - wer ist der (hoffentlich vorhandene) Betreuer des dementen Partners? Dieser hätte über die Betreuung noch gute Möglichkeiten.
Resumee:
Mit SIM-Zusendung - keine Chance.
Ohne SIM und falls Vertrag genutzt wurde - dann wehren, sei es wegen Fake-Vertrag (woher kamen die Daten?) oder Fremd-Nutzung(Betrug).
Zitat :Daraufhin erhielten SIe ein Schreiben
Und diese Behauptung wurde von O² wie genau bewiesen?
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Zitat:Die Argumentation mit dem Widerrufsrecht dürfte nicht ziehen, denn der Widerruf ist seit einiger Zeit auf 12 Monate begrenzt worden.
Die Widerrufsfrist, nach deren Ablauf ein Widerruf nicht mehr möglich ist, hat noch gar nicht zu laufen begonnen, wenn nicht über das Widerrufsrecht belehrt wurde. Von daher ist die 12-Monats-Frist unbeachtlich.
Fragen könnte man, ab wann der unstrittige Anspruch ggfs. verjährt bzw. verwirkt ist.
Zitat:Zudem erhält der Absender einer EMail, bei nicht vorhandener Empfängeremailadresse ja auch eine Fehlermeldung.
Irrelevant. Die Gegenseite muß beweisen, daß der Kunde über sein Widerrufsrecht belehrt worden ist. Das wird ihr bei einer bloßen Email niemals gelingen (außer der Empfänger antwortet darauf mit Zitat), auch dann nicht, wenn sie "nicht zurückgegangen ist".
-- Editiert von BigiBigiBigi am 02.04.2019 15:25
Da erlaube ich mir vorsichtig zu widersprechen! Seit 2014 gilt:
Zitat:Selbst bei falscher, nicht ordnungsgemäßer oder unterbliebenerBelehrung erlischt das Widerrufsrecht nach 12 Monaten und 14 Tagen ab unterstellten, ordnungsgemäßen Fristbeginn.
Ferner MUSS bei einem behaupteten Mobilfunkvertrag eine Zusendung der SIM-Karte und (sehr wahrscheinlich deren Vertragsunterlagen nebst Widerrufsbelehrung erfolgen. Daher meine Frage nach einer entsprechenden SIM-Zusendung.
Zitat :Der Fall hat einige Haken und Ösen.
Die Argumentation mit dem Widerrufsrecht dürfte nicht ziehen, denn der Widerruf ist seit einiger Zeit auf 12 Monate begrenzt worden. Das dürfte 2016 schon der Fall gewesen sein. Zudem ist der "Vertrag" bereits in die Verlängerung gegangen.
Wurde denn 2016 eine SIM-Karte zugeschickt? Dann hat man schon verloren, denn die Leistungsnutzung wäre möglich gewesen und kein Gericht wird einem helfen.
Einen Ansatz sehe ich eher hier, aber nur ohne SIM-Kartenzusendung:
Also müsste eine SEPA-Einzugsermächtigung des Kontoinhabers vorliegen. Also kann man mind. 12 Monate zurückbuchen. Das hilft aber auch nur dem Kontoinhaber. Ohne SEPA schwächt das die Rechtssituation für O2.Zitat:Der Mobilfunkvertrag läuft auf den Namen des Partners.
Ferner könnte man einen Zustellnachweis für die SIM von O2 verlangen. Gleichzeitig auf die fehlerhaften Vertragsdaten (Email, falscher Kontoinhaber, vermutlich fehlende Nutzung) hinweisen. Betrug oder Fake?
Besser sogar eine vollständige Auskunft nach DSGVO verlangen mit einer Kopie aller Vertragsdaten. Wer weiss welche interessanten Infos dabei rauskommen?
Noch ein Ansatzpunkt - wer ist der (hoffentlich vorhandene) Betreuer des dementen Partners? Dieser hätte über die Betreuung noch gute Möglichkeiten.
Resumee:
Mit SIM-Zusendung - keine Chance.
Ohne SIM und falls Vertrag genutzt wurde - dann wehren, sei es wegen Fake-Vertrag (woher kamen die Daten?) oder Fremd-Nutzung(Betrug).
Danke für die Ratschläge!
Der Nachbar kann sich nicht erinnern eine SIM Karte zugeschickt bekommen zu haben, das kann er aber nicht 100 prozentig sagen.
Einen offiziellen Betreuer für den dementen Partner gibt es nicht, das macht alles der Nachbar selber. - Immerhin haben sie es inzwischen mal geschafft eine Pflegestufe zu beantragen und sich für den Haushalt Hilfe zu holen.
Der Vertrag läuft auf den Partner, die Lastschrift erfolgt allerdings vom Konto des Nachbarn. Die beiden haben zusätzlich Internet von O2, weshalb da monatlich eh immer noch was abgebucht wird. Daher ist ihm auch nicht aufgefallen, dass noch ein zweiter Vertrag läuft. Er ist dann wohl mit seinem Kontoauszug in O2 Shop gegangen um nachzufragen woher die Abbuchung kommt, die meinten angeblich, dass es sich dabei um das Internet handelt.
Ich werde jetzt mal ein Schreiben an O2 verfassen und eine Auskunft nach DSGVO verlangen und explizit auch nach einem Zustellnachweis für die SIM fragen.
Zitat :Zitat :Daraufhin erhielten SIe ein Schreiben
Und diese Behauptung wurde von O² wie genau bewiesen?
Bisher gar nicht, werde ich dann im Schreiben auch nochmal aufführen.
Macht es auch nicht einfacher, da dann eine SEPA vorliegt.Zitat :Die beiden haben zusätzlich Internet von O2, weshalb da monatlich eh immer noch was abgebucht wird.
Der DSL-Vertrag wird dann vermutlich dem Handy-Vertrag mit Vertragspartner und Konto entsprechen. Das kann auch ein Anruf gewesen sein, bei dem ein "netter" Telefonverkäufer einen Vertrag verkauft hat. Die SIM nebst Unterlagen(Widerrufsbelehrung) dann in den Papierkorb und das war es dann.
Interessant wird es erst, wenn eine Nutzung der SIM (durch wen?) stattgefunden hätte.
Zitat :Da erlaube ich mir vorsichtig zu widersprechen! Seit 2014 gilt
Du hast recht. Danke, den Satz habe ich irgendwie verschlafen oder noch nicht richtig verinnerlicht.
Leider hat sich die Lage noch mal etwas zugespitzt.
Gestern wollte ich eigentlich das Schreiben an O2 verfassen, dann kam allerdings mein Nachbar mit einem neuen Brief zu mir. Er hat nun eine Forderung über 570,17€ von infoscore Forderungsmangement GmbH erhalten. Das Schreiben ist auf 29.03.2019 datiert und erreichte ihn gestern am 03.04.2019.
Als kleiner Nachtrag, der erste Brief von O2 war schon auf den 18.03.2019 datiert, ich weiß nicht wann der Nachbar dieses erhalten hat und warum er erst so spät damit zu mir gekommen ist.
Ich zitiere mal wieder:
" Telefonica [..] hat uns beauftragt, ihre Interessen Ihnen gegenüber wahrzunehmen und Ihnen mitzuteilen, dass hiermit Ihr Vertrag zur Kundennummer xxx außerordentlich und fristlos gekündigt ist.
Aus den Angaben unserer Auftraggeberin ergibt sich, dass Sie ihr die nachfolgend aufgeführten Beträge - einschließlich der durch unsere Beauftragung entstandenen Inkassovergütung - schuldig sind:
Haupt-/Restforderung 492,87€
Zinsen 0,70€
Bankrücklastkosten 4,00€
Vorgerichtliche Mahnauslagen 2,40€
Inkassovergütung - Verzugsschaden 58,50€
Post- und Telekommunikationspauschale 11,70€
Wir fordern Sie auf, den Gesamtbetrag in Höhe von 570,17€ bis zum 08.04.2019 (hier eingehend) an uns zu überweisen.
Sollte bis zu diesem Zeitpunkt kein Zahlungseingang erfolgt sein, müssen Sie damit rechnen, dass das mit nicht unerheblichen Kosten verbundene gerichtliche Mahnverfahren gegen Sie eingeleitet wird."
Auf der Rückseite ist die Forderung dann noch einmal aufgeschlüsselt, diese beinhaltet 277,22€ Schadensersatz. Es ist zudem noch das Vertragsdatum mit 29.02.2016, Vertragsverlängerung: 28.02.2019/ Mindestlaufzeit 12 Monate, Ende der Mindestvertragslaufzeit: 29.02.2020. mit angegeben.
Mich wundert, dass die im Schreiben von O2 geforderten 222,05€ hier gar nicht mehr auftauchen.
Gibt es eine Möglichkeit sich hier erst einmal etwas Zeit zur weiteren Klärung zu verschaffen, ohne Gefahr zulaufen ein Mahnverfahren o.ä. angehängt zu bekommen? Würde eine Stundung bereits einer Anerkennung der Forderung gleich kommen? Oder wäre es eventuell sogar zu empfehlen, die Forderung aus dem ersten Brief schnell zu überweisen um die Sache damit einigermaßen günstig vom Tisch zu haben? - Der Nachbar ist eh schon ganz nervös und wollte die Inkassoforderung am liebsten schon direkt zahlen.
Würde ein Brief mit folgendem Inhalt (leicht abgeändert von der Verbraucherzentrale) genügen um erst einmal weitere Informationen zu erhalten und das ganze etwas auszubremsen?
"in Ihrem Schreiben vom 29. März 2019 mit dem Aktenzeichen XXX machen Sie eine Forderung gegen mich geltend.
Ich bin überzeugt, nie einen entsprechenden kostenpflichtigen Vertrag abgeschlossen zu haben. Sollten Sie anderer Meinung sein, so weisen Sie bitte nach, wann und wie es zu einem Vertragsschluss gekommen sein soll und wie ich gemäß den gesetzlichen Bestimmungen belehrt und informiert wurde.
Rein vorsorglich fechte ich den angeblich abgeschlossenen Vertrag wegen arglistiger Täuschung und Irrtums an. Hilfsweise widerrufe ich gegebenenfalls den Vertrag und kündige fristlos. Für den Fall von Drohungen, etwa mit einer unzulässigen Eintragung der bestrittenen Forderung bei der SCHUFA, behalte ich mir rechtliche Schritte gegen Sie vor.
Ich widerspreche der Verarbeitung oder Nutzung sämtlicher Daten zu meiner Person und fordere Sie auf, diese Daten zu löschen oder – falls eine Löschung bestimmter Daten nicht mehr möglich ist – die entsprechenden Daten zu sperren. Die Geltendmachung von Schadenersatzansprüchen behalte ich mir ausdrücklich vor. Ich gehe davon aus, dass die Sache damit erledigt ist. Eine Zahlung werde ich in keinem Fall vornehmen."
Noch einmal vielen Dank im voraus.
Abstreiten wäre da die bessere Argumentation. Widerrufen geht ohnehin nicht.Zitat :Rein vorsorglich fechte ich den angeblich abgeschlossenen Vertrag wegen arglistiger Täuschung und Irrtums an. Hilfsweise widerrufe ich gegebenenfalls den Vertrag und kündige fristlos.
Dann könnte man nach einem Nachweis für einen SEPA-Nachweis fragen und warum Vertrags- und Kontoinhaber verschieden sind. Gleichzeitig abstreiten, das der Kontoinhaber dazu eine Genehmigung erteilt hat und eine Rückzahlung verlangen! Das hat aber vorerst nur psychologische Gründe.
Trotzdem habe ich Bauchschmerzen bei der Sache. Demenz hilft vor Gericht wenig. Primär würde ich Vertragsnachweise, Nutzungsnachweis und den Zustellnachweis der SIM-Karte verlangen. Parallel eine Datenschutzauskunft mit Kopie der Unterlagen vom Telefonica anfordern. Dann die Sache klären und dann verdammt überlegt handeln. Wenn es dumm läuft wird (rechtswidrig) auch Telefon und Internet von O2 gesperrt. Daher DSL-Laufzeit prüfen und ggf. rechtzeitig kündigen.
Szenario 1:
Wenn die SIM nachweisbar zugestellt wurde und keine Nutzung stattfand, dann hat das der demente Partner des Nachbarn womöglich für Werbung gehalten und entsorgt. Wie will man sich dann dagegen wehren? Nach mehr als 2 Jahren bedeutet das konkludenten Vertragsschluß und kaum eine Chance. Da hilft nur eine Begrenzung des Schadens, z.B. Schadensersatz auf angemessenes Maß reduzieren usw.
Szenario 2:
Besser ist die Lage, wenn die SIM genutzt wurde und eine abweichende Zustelladresse auftaucht. Nur dann kann man einen Betrug glaubhaft machen und das hilft bei der Vermeidung der Zahlung und ermöglicht die Rückbuchung bezahlter Beträge.
Nochmals - zuerst nur Infos sammeln, gegenüber O2/Infoscore bluffen und erst so viel Infos sammeln bis man den Fall überhaupt sinnvoll beurteilen kann. Ich habe so ein dummes Gefühl, das man ggf. einen Kompromiß aushandeln muß. Zu 70% tippe ich auf eine Kombi von miesem Verkäufer und dementen Kunden - somit wird hier Lehrgeld fällig.
Zitat :Abstreiten wäre da die bessere Argumentation. Widerrufen geht ohnehin nicht.Zitat :Rein vorsorglich fechte ich den angeblich abgeschlossenen Vertrag wegen arglistiger Täuschung und Irrtums an. Hilfsweise widerrufe ich gegebenenfalls den Vertrag und kündige fristlos.
Dann könnte man nach einem Nachweis für einen SEPA-Nachweis fragen und warum Vertrags- und Kontoinhaber verschieden sind. Gleichzeitig abstreiten, das der Kontoinhaber dazu eine Genehmigung erteilt hat und eine Rückzahlung verlangen! Das hat aber vorerst nur psychologische Gründe.
Trotzdem habe ich Bauchschmerzen bei der Sache. Demenz hilft vor Gericht wenig. Primär würde ich Vertragsnachweise, Nutzungsnachweis und den Zustellnachweis der SIM-Karte verlangen. Parallel eine Datenschutzauskunft mit Kopie der Unterlagen vom Telefonica anfordern. Dann die Sache klären und dann verdammt überlegt handeln. Wenn es dumm läuft wird (rechtswidrig) auch Telefon und Internet von O2 gesperrt. Daher DSL-Laufzeit prüfen und ggf. rechtzeitig kündigen.
Szenario 1:
Wenn die SIM nachweisbar zugestellt wurde und keine Nutzung stattfand, dann hat das der demente Partner des Nachbarn womöglich für Werbung gehalten und entsorgt. Wie will man sich dann dagegen wehren? Nach mehr als 2 Jahren bedeutet das konkludenten Vertragsschluß und kaum eine Chance. Da hilft nur eine Begrenzung des Schadens, z.B. Schadensersatz auf angemessenes Maß reduzieren usw.
Szenario 2:
Besser ist die Lage, wenn die SIM genutzt wurde und eine abweichende Zustelladresse auftaucht. Nur dann kann man einen Betrug glaubhaft machen und das hilft bei der Vermeidung der Zahlung und ermöglicht die Rückbuchung bezahlter Beträge.
Nochmals - zuerst nur Infos sammeln, gegenüber O2/Infoscore bluffen und erst so viel Infos sammeln bis man den Fall überhaupt sinnvoll beurteilen kann. Ich habe so ein dummes Gefühl, das man ggf. einen Kompromiß aushandeln muß. Zu 70% tippe ich auf eine Kombi von miesem Verkäufer und dementen Kunden - somit wird hier Lehrgeld fällig.
Aber wie schaffe ich es denn einen Zahlungsaufschub zu bekommen bzw. ohne das Risiko eines Mahnverfahrens die Zahlung zu verzögern? Da ja Montag bereits der Stichtag für die Forderung ist, würde ich heute Nachmittag mal versuchen im Beisein meiner Nachbarn bei der Hotline vom Inkassounternehmen anzurufen.
Nicht mit Inkasso telefonieren!
Nicht unter Druck setzen lassen!
Ein gerichtliches Mahnverfahren braucht auch seine Zeit und da reicht die Zeit allemal für einen Brief/FAX.
Insgesamt wäre ich vorsichtig bei Rechtsfällen Dritter, insbesondere bei Demenz. Das einzig Belastbare ist die nicht erteilte SEPA-Erlaubnis für einen dubiosen Mobilfunkvertrag. Das reicht möglicherweise aus um das Inkasso zu verunsichern und noch wochenlang Zeit zu gewinnen. Man kann sich ohne Belege schließlich nicht inhaltlich äussern! Unbedingt in Erfahrung bringen ob die SIM jemals genutzt wurde.
Grundsätzlich kann "Nachbar" bereits bei O2 sein Geld zurückfordern und das Inkasso muss sich an "Dementen" wenden. Eine Durchsetzung von dubiosen Forderungen bei Dementen ist leider recht einfach, denn die können sich an nichts erinnern. Dann ist klar wie das Gericht urteilt.
-- Editiert von Mr.Cool am 06.04.2019 13:20
Einige Monate sind vergangen und einige Schreiben wurden hin und her geschickt, an der Situation hat sich jedoch nichts groß geändert.
Wir haben zunächst jeweils ein Schreiben an O2 und Infoscore geschickt.
An O2 haben wir folgendes geschrieben:
"Ich bin überzeugt nie einen entsprechenden kostenpflichtigen Vertrag abgeschlossen zu haben. Sollten Sie anderer Meinung sein, so weisen Sie bitte konkret nach, wann und wie es zu einem Vertragsabschluss gekommen sein soll und wie ich gemäß den gesetzlichen Bestimmungen belehrt und informiert wurde. Eine Auskunft darüber habe ich trotz mehrmaliger schriftlicher, per Einschreiben zugestellter Nachfrage bisher nicht erhalten.
Ferner fordere ich,
a) einen Nachweis zu der Erteilung eines SEPA-Lastschriftmandats für den behaupteten Vertrag,
b) einen Zustellnachweis für die Vertragsunterlagen und die Widerrufsbelehrung,
c) einen Zustellnachweis für die SIM-Karte,
d) alle Monatsrechnungen und Einzelverbindungsnachweise seit vermeintlichem Vertragsbeginn."
Zusätzlich eine Auskunft gemäß DSGVO verlangt. - Diese wurde, wie das gesamte Schreiben, bis heute von O2 nicht beantwortet. Daher habe ich eine Beschwerde an den Bundesbeauftragten für Datenschutz über O2 geschickt.
Der erste Brief an Infoscore war relativ identisch, mit dem Unterschied, dass wir dort nicht die Punkte b, c und d gefordert haben.
Im Antwortschreiben macht Infoscore die folgenden Angaben:
Vertragsabschluss erfolgte online am 08.02.2016 (Anmerkung: Widerspruch zur Aussage von O2, dass Vertrag telefonisch geschlossen wurde), "Laut Logistikpartner wurde die Bestellung am 09.02.2016 zugestellt".
Zudem wurden dem Schreiben die Rechnungszweitschriften vom 08.2018 bis 03.2019 und ein Willkommensschreiben vom 08.02.2016 beigelegt.
Da wir keine Antwort von O2 erhalten hatten, haben wir dann ein neues Schreiben an Infoscore verschickt:
"Ich bin jedoch weiterhin überzeugt nie einen entsprechenden kostenpflichtigen Vertrag abgeschlossen zu haben. Sollten Sie anderer Meinung sein, so weisen Sie bitte nach, wann und wie es zu einem Vertragsabschluss gekommen sein soll und wie ich gemäß den gesetzlichen Bestimmungen belehrt und informiert wurde. Dies geht aus den mir zugesandten Unterlagen nicht hervor. In Ihrem Schreiben vom 15.05.2019 teilen Sie lediglich mit, dass der Vertragsabschluss am 08.02.2016 online erfolgt sein soll und die "Bestellung" am 09.02.2016 zugestellt worden sein soll. Einen Nachweis zu diesen Behauptungen erbringen Sie jedoch nicht. Die übersandten Rechnungszweitschriften und das Willkommensschreiben stellen hierfür keinen Nachweis dar.
Ferner forderte ich in meinem Schreiben vom 05.04.2019 einen Nachweis zu der Erteilung eines SEPA-Lastschriftmandats für den behaupteten Vertrag. Diesen Nachweis habe ich bis heute nicht erhalten und möchte daher hiermit meine Forderung hiernach erneuern.
In einem Schreiben vom 05.04.2019 an Ihre Mandantin habe ich desweiteren einen Zustellnachweis für die Vertragsunterlagen und die Widerrufsbelehrung, einen Zustellnachweis für die SIM-Karte sowie alle Monatsrechnungen und Einzelverbindungsnachweise seit behauptetem Vertragsbeginn (09.02.2016) gefordert. Da ich bis heute von Ihrer Mandantin keine Antwort auf mein Schreiben erhalten habe, fordere ich diese Nachweise und Unterlagen ebenfalls von Ihnen."
Darauf hin kam ein weiteres Schreiben von Infoscore mit einer angehängten Email vom 29. Februar 2016 (21 Tage nach angeblichem Vertragsschluss!). Im Schreiben stand zudem: "Der Vertrag wurde online abgeschlossen und es wurde dabei eine Bankverbindung angegeben. Die Auftragsbestätigung wurde Ihnen per Mail mit den AGB´s, der Leistungsbeschreibung und der Preisliste im Anhang übersandt.
Durch Zahlung(en) (unwidersprochene Lastschrifteinzüge/Überweisung) wurde der Vetrag konkludent bestätigt."
Auch hierauf haben wir dann noch mal geantwortet:
"vielen Dank für Ihre Antwort vom 21.06.2019 auf mein Schreiben vom 23.05.2019, leider erbringen Sie keinen der geforderten Nachweise, gehen nicht auf meine Nachfragen ein und übersenden mir auch keine der gewünschten Unterlagen.
Ich bin daher weiterhin überzeugt nie einen entsprechenden kostenpflichtigen Vertrag abgeschlossen zu haben. Sollten Sie anderer Meinung sein, so weisen Sie bitte nach, wann und wie es zu einem Vertragsabschluss gekommen sein soll und wie ich gemäß den gesetzlichen Bestimmungen belehrt und informiert wurde. Dies geht aus den mir zugesandten Unterlagen nicht hervor, vielmehr widersprechen sich diese in mehreren Punkten.
In Ihrem Schreiben vom 15.05.2019 teilen Sie mit, dass der Vertragsabschluss am 08.02.2016 online erfolgt sein soll und die "Bestellung" am 09.02.2016 zugestellt worden sein soll. Einen Nachweis zu diesen Behauptungen erbringen Sie nicht. Die übersandten Rechnungszweitschriften und das Willkommensschreiben stellen hierfür keinen Nachweis dar.
In Ihrem Schreiben vom 21.06.2019 haben Sie die Kopie einer E-Mail vom 29.02.2016 beigelegt. Wie passt dieses Datum mit dem von Ihnen im Schreiben vom 15.05.2019 behaupteten Vertragsabschluss vom 08.02.2016 zusammen?
Ferner forderte ich in meinen Schreiben vom 05.04.2019 und vom 23.05.2019 einen Nachweis zu der Erteilung eines SEPA-Lastschriftmandats für den behaupteten Vertrag. Diesen Nachweis habe ich bis heute nicht erhalten und möchte daher hiermit meine Forderung hiernach erneuern. Ihre Behauptung, dass online eine Bankverbindung angegeben wurde, ist kein Nachweis für die Erteilung eines Lastschriftmandats. Die Darlegungs- und Beweislast für das Vorliegen eines autorisierten Mandats trifft den Zahlungsempfänger, in diesem Fall Ihre Mandantin.
In einem Schreiben vom 05.04.2019 an Ihre Mandantin habe ich desweiteren einen Zustellnachweis für die Vertragsunterlagen und die Widerrufsbelehrung, einen Zustellnachweis für die SIM-Karte sowie alle Monatsrechnungen und Einzelverbindungsnachweise seit behauptetem Vertragsbeginn (09.02.2016) gefordert. Da ich bis heute von Ihrer Mandantin keine Antwort auf mein Schreiben erhalten habe, fordere ich, wie bereits in meinem Schreiben an Sie vom 23.05.2019, diese Nachweise und Unterlagen erneut von Ihnen. Die Kopie einer E-Mail vom 29.02.2016 aus Ihrem Schreiben vom 21.06.2019 stellt hierfür keinen Nachweis dar. Ich habe diese E-Mail nie erhalten, insbesondere nicht, da die Empfänger Adresse keine von mir genutzte/registrierte E-Mail Adresse ist und war.
Ein konkludentes Handeln kann in diesem Fall nicht vorliegen, da der behauptete Vertrag nie von mir genutzt wurde. Ein Widerspruch der Lastschrifteinzüge war durch mich zu keiner Zeit möglich, da für keines meiner Konten ein Lastschriftmandat vorliegt oder vorlag und daher auch keine Zahlungen von einem meiner Konten stattfanden (Anmerkung: Es wurde ja nur was vom Konto des Partner abgebucht). Bitte legen Sie daher dar, worauf Sie Ihre Behauptung einer konkludenten Vertragsbestätigung aufbauen.
Ich bitte darum, dass Sie in zukünftigen Schreiben die oben aufgeführten Punkte beantworten und die entsprechenden Nachweise mitliefern. Eine entsprechende Antwort erwarte ich bis zum 19.07.2019, andernfalls sehe ich mich ebenfalls nicht weiter an von Ihnen gesetzte Fristen gebunden. (Ist so etwas auch rechtlich möglich/wirksam?)"
Nun kam ein neues Schreiben von Infoscore, in diesem wird auf ein Schreiben vom 12.07.2019 "zurückgekommen" (welches soweit ich weiß nie den Nachbarn erreicht hat) und nachgefragt ob bereits Strafanzeige erstattet worden wäre.
Dies ist bisher nicht geschehen und ich kann mir nicht vorstellen, dass der Beklagte es schafft zur Polizei zu gehen um wirklich Anzeige zu erstatten.
Ich würde jetzt noch ein neues Schreiben aufsetzen und erneut nach den Nachweisen fragen und mitteilen, dass das Schreiben vom 12.07.2019 nicht erhalten wurde. Habt ihr vielleicht noch ein paar Tipps oder Anregungen?
Meint ihr, dass überhaupt die Chance besteht, dass ohne Gerichtsverhandlung die Forderung zurückgenommen wird?
Strafanzeige geht auch online! Macht nur bei 1. (s.u.) Sinn. Die Vertretung vor Gericht übernimmt ein Rechtsanwalt und da bekommt die Gegenseite die Demenz gar nicht mit.
Die Datenschutzauskunft dauert bei o2 ca. 4 Wochen und ist eigentlich zuverlässig zu bekommen. Vielleicht ist es besser eine separate Anfrage zu stellen und eine Antwort in Schriftform zu verlangen. Bezüglich der Vertragssituation ist leider immer noch nicht klar was Hintergrund ist. Daher unbedingt fragen wann die SIM-Karte in Betrieb ging, Nachweise für die Nutzung verlangen und die Versandadresse verifizieren. Wenn die SIM auch nicht im DSL-Portal aufgeführt ist, dann ist das ein weiteres Indiz für einen wie auch immer unterschobenen Vertrag.
1. Wurde die SIM genutzt & abweichende Anschrift = wahrscheinlich ein "Fremdnutzer" und einfacheres Vorgehen. Die Online-Bestellung deutet aus meiner Sicht darauf hin, wenn der Demente dieses nie getan hätte.
2. Keine Nutzung = entsorgt oder in einer Schublade. Dann ist es Eigenverschulden. Dann wird man nicht mehr zu seinem Recht kommen, selbst wenn der Vertrag nicht gewollt war.
Aufpassen beim DSL-Vertrag. Es könnte eine Teil-Sperre drohen, wenn der Fall etwas weiter eskaliert.
Es könnte über die Bank einfacher sein die Beträge bis 12 Monate zurückzubuchen, wenn Kontoinhaber und Vertragspartner(SEPA-Geber) nicht übereinstimmen. Daher ist es zu empfehlen Verträge und Konten zu bereinigen, bevor es Sanktionen geben könnte.
Nachtrag:
Wenn man sich direkt an den Datenschutz von O2 wendet KEINE vertragsbezogenen Fragen stellen, sondern nur themenbezogene Fragen wie "Welche Adressen, einschl. Versand- und Rechnungs-Adressen sind bei Ihnen gespeichert". Am sinnvollsten ist eine Kopie der Daten anzufordern um diese komplett zu erhalten.
"Weiterhin verlange ich nach Art. 15 (3) DSGVO
eine Datenkopie meiner Daten ... "
An die Abteilung für Vertragsabstreitung in Nürnberg und ans Inkasso richtet man dann die Frage nach dem Zustellnachweis inkl. vollständiger Zustell-Adresse und eine Kopie aller Rechnungen!
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