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Berufsschule verliert Attest, sieht meinen Neffen in der Bringschuld

27.6.2018 Thema abonnieren
 Von 
FrauStahl
Status:
Frischling
(19 Beiträge, 0x hilfreich)
Berufsschule verliert Attest, sieht meinen Neffen in der Bringschuld

Hallo zusammen, ich brauche mal einen strategischen/juristischen Rat.
Ich hab auch gesehen, dass hier vor kurzem ein sehr ähnliches Thema behandelt wurde, aber ich will das nicht für mich missbrauchen und frage nochmal unter Angabe meiner Situation:

Mein Neffe (25) geht in Bayern auf die Berufsschule, ist aber nur berufsschulberechtigt, nicht mehr pflichtig. Er hat allerdings ein Nervenleiden und darum vom Neurologen ein Attest erhalten, dass er vom Sport befreit ist. Dafür hatten wir uns Anfang des vergangenen Schulahres genau erkundigt und in die Schulordnung gesehen, das Attest entsprach allen Anforderungen der Schule. Es wurde abgegeben und abgeklärt und alles war gut.

Nun ist das zweite Schuljahr vorbei und kurz vor Ende kam ein anderer Sportlehrer auf meinen Neffen zu und erkundigte sich, warum er das gesamte Jahr nicht in Sport war. Mein Neffe verwies auf das Attest. Der Lehrer sagte es gäbe keines.

Es gab bereits ein Gespräch mit dem Klassenlehrer und es wurde Einsicht in die Schülerakte genommen. Dort ist tatsächlich kein Attest hinterlegt. Mein Neffe kann auf Grund des Zeugnisses des vergangenen Jahres nachweisen, dass der Schule ein Attest vorlag.

Die Position der Schule ist nun, dass mein Neffe das Attest nochmals abgeben muss, ansonsten würde er unentschuldigte Fehlstunden im Fach Sport erhalten und die Note 6 im Zeugnis.

Mein Neffe hat sogar versucht noch eine Kopie des Attest vom Neurologen zu erhalten, doch dafür müsste er nochmal zur Untersuchung vorstellig werden und der nächste, freie Termin beim Neurologen wäre erst in mehreren Monaten, wie das bei Fachärzten leider so üblich ist...(Und ja wir haben dem Arzt erläutert dass es nur um eine Kopie eines bestehenden Attestes geht, aber Neurologe bestand weiterhin auf einem regulären Termin)

Wir sind uns über die Rechtslage und das weiter Vorgehen nun unschlüssig. Natürlich ärgert es, dass der Neurologe uns da nicht entgegenkommt, aber in Summe trifft ihn wohl keine Schuld. Ich sehe die Fahrlässigkeit hier bei der Berufsschule und meinen Neffen nicht weiter in der Bringschuld.

Wie ist Ihre Einschätzung der Lage?
Macht es Sinn im Falle einer 6 mit dem Rechtsweg zu drohen?

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18 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(69508 Beiträge, 32071x hilfreich)

1. Atteste gelten normalerweise nicht unbeschränkt, fraglich also, ob das überhaupt noch gelten würde. Müsste man also mal prüfen.

2. Verfügt man über einen Zustellnachweis über dieses Attest.



Zitat (von FrauStahl):
Mein Neffe kann auf Grund des Zeugnisses des vergangenen Jahres nachweisen, dass der Schule ein Attest vorlag.

Mit welchem Wortlaut ist das dort vermerkt?


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#2
 Von 
FrauStahl
Status:
Frischling
(19 Beiträge, 0x hilfreich)

Hallo Harry van Sell.

1. Ja das Attest war beschränkt gültig bis Ende 2019, was hiefür aber vollkommen ausreicht.
2. Die Zustellung erfolgte über Einschreiben-Rückschein, der Rückschein ist noch vorhanden.
3. "Der Schüler war vom Sportunterricht befreit". Selbstverständlich steht dort nicht das es über ein Attest wegen eines Nervenleidens war. In Verbindung mit dem Vorschriften über eine Befreiung vom Sportunterricht ergibt sich daraus aber, dass ja ein Attest oder zumindest irgend ein Dokument vorgelegen haben muss dass zur Befreiung geführt hat. Über den Inhalt und die Gültigkeit dieses Dokumentes sind wir auch gerne bereit zu reden. Aber einfach zu sagen es ist weg und den Schüler wieder in die Pflicht zu nehmen empfinden wir als ungerechtfertigt.

-- Editiert von FrauStahl am 28.06.2018 14:02

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#3
 Von 
Ilka1980
Status:
Frischling
(2 Beiträge, 0x hilfreich)

Guten Tag,

ich wäre auch sehr interessiert an der "Lösung" dieses Falles.
Meine Tochter hat momentan auch so ein Problem, allerdings am Gymnasium und nicht in der Berufsschule. Sie hatte im Sekretariat ein Attest für eine Befreiung vom Schwimmunterricht abgegeben, da der Sportlehrer in dieser Woche nicht persönlich da war. Man sagter ihr im Sekretariat, dass das dann alles seinen Gang gehen würde.
Jetzt wurde sie heute zu ihrem Sportlehrer zitier, der ihr ebenfalls unentschuldigtes Fehlen und für die versäumte Leistung eine 6 erteilen will.

Ich möchte mich darum der Frage anschließen und es würde uns sehr helfen, wenn sich jemand mal dazu äußern würde die das Recht hier liegt. Ich bin da leider nicht so bewandert und wenn man mit dem Klassenlehrer redet wird man immer gleich mit einem Schwall an Paragraphen überrollt :(
Wenn ich die Unterlagen eines Kunden verliere bin auch ich dafür verantwortlich, weil ich nicht sorgfältig gearbeitet habe. Aus dem Versicherungsbereich weiß ich, dass ich für mangelnde Sorgfalt haftbar bin. Ist das denn bei Schulen nicht der Fall?

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#4
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(69508 Beiträge, 32071x hilfreich)

Zitat (von Ilka1980):
und es würde uns sehr helfen, wenn sich jemand mal dazu äußern würde die das Recht hier liegt.

Als erstes wäre mal zu beweisen, das das Attest zugegangen ist.

Dann müsste man schauen, was in den für die betreffende Schule geltenden Schulordnungen steht, ob die Abgabe im Sekretäriat ausreichend wäre.



Zitat (von FrauStahl):
3. "Der Schüler war vom Sportunterricht befreit".

Das gilt nur für das Jahr auf das sich das Zeugnis bezieht.

Auch hier müsste man schauen, was in den für die betreffende Schule geltenden Schulordnungen steht, ob die einmalige Abgabe im Sekretäriat ausreichend wäre oder ob man sic um Ersatz bemühen muss, wenn es abhanden gekommen ist.

Je nachdem was dabei rauskommt, würde ich mitteilen das man das Attest mit Zustellnachweis abgegeben hat, Kopie des Rückscheins beilegen und mitteilen das es nicht das Problem des Schülers ist, wenn die interne Organisation schlampig ist.
Man sich aber um eine Kopie bemühen wird.


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#5
 Von 
FrauStahl
Status:
Frischling
(19 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Zitat (von Ilka1980):
und es würde uns sehr helfen, wenn sich jemand mal dazu äußern würde die das Recht hier liegt.

Zitat (von FrauStahl):
3. "Der Schüler war vom Sportunterricht befreit".

Das gilt nur für das Jahr auf das sich das Zeugnis bezieht.

Auch hier müsste man schauen, was in den für die betreffende Schule geltenden Schulordnungen steht, ob die einmalige Abgabe im Sekretäriat ausreichend wäre oder ob man sic um Ersatz bemühen muss, wenn es abhanden gekommen ist.

Ich glaube hier bringen Sie etwas durcheinander.
Wir sagen ja nicht "Weil wir er im letzten Jahr laut Zeugnis befreit waren sind wir es diese Jahr auch".
Das legitimierende Dokument ist ja nicht das Zeugnis, sondern das Attest. Das Zeugnis beweist nur, dass ein Attest schon mal vorlag oder ist zumindest ein eindeutiges Indiz dafür.

Die Schulordnung sagt nur, dass der Schüler ein Attest "vorlegen" von einem Facharzt vorlegen muss und nennt keine weiteren Anforderungen.

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#6
 Von 
Ilka1980
Status:
Frischling
(2 Beiträge, 0x hilfreich)

Bei uns hat sich die Situation leider auch nicht gebessert. Ich habe selbst mit dem Sportlehrer geredet und er blieb leider stur dabei, dass das Attest nicht vorliegt und er nicht für jeden eine "Extrawurst" machen kann.

Noch verrückter: Einen Tag später kam meine Tochter mit einem Zettel nach Hause dass sie UNENTSCHULDIGT nicht am Schwimmunterricht bzw. Sportunterricht teilgenommen hätte und wir (ihre Eltern) sollten diesen unterschreiben. Für mich war das ein richtiger Drohbrief wo auch darauf hinaus wollte dass die Schule es sich vorbehält mit Eltern und Schulleitung über das Thema zu reden beim nächsten Elternabend.

Ich bin jetzt leider immer noch nicht schlauer wer hier genau für das verlorene Attest "haftet" ?

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#8
 Von 
hiphappy
Status:
Bachelor
(3959 Beiträge, 2065x hilfreich)

Ich weiß nicht, ob es sehr sinnvoll ist, in einem Thread 2 völlig unterschiedliche Sachverhalte zu diskutieren.

Zu Fall 1: Zugangsnachweis des Attest ist vorhanden, das vorherige Zeugnis zeigt auch, dass ein Attest da ist, das würde ich der Schule noch einmal so mitteilen und gegen eine 6 Rechtsmittel einlegen.

Zu Fall 2: welches Attest? Es wurde nie eines abgegeben (bitte das Gegenteil beweisen).

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#9
 Von 
FrauStahl
Status:
Frischling
(19 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von cabel):

Wenn das Attest noch nicht abgelaufen war, dann die Schule wobei hier ja auch kein wirklicher Schaden entstanden ist. Lediglich die Fehlstunden müssen zurück genommen werden.

Ein Schaden wäre in dem Moment entstanden, wo wir der Aufforderung der Schule nachkommen würden und gegen Mehrkosten das Attest nochmal beschaffen müsste. Darum stand unter anderem ja auch die Frage im Raum wer für diese Kosten aufkommen müsste. Eigentlich ja die Schule, so sie weiter darauf besteht?

Da die Schule sich aber nun quer stellt und eben nichts zurück nehmen will, war die Frage aber vor allen Dingen welches weitere Vorgehen hier ratsam wäre.

Zitat (von hiphappy):

Zu Fall 1: Zugangsnachweis des Attest ist vorhanden, das vorherige Zeugnis zeigt auch, dass ein Attest da ist, das würde ich der Schule noch einmal so mitteilen und gegen eine 6 Rechtsmittel einlegen.

Welches Rechtsmittel hätten wir denn in diesem Fall? Ich habe mich bereits belesen und angeblich hat man keine Möglichkeit zum Widerspruch gegen "normale" Zeugnisse, da diese kein Verwaltungsakt sind. Ausnahmen sind wohl nur Abschlusszeugnisse etc.

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#11
 Von 
FrauStahl
Status:
Frischling
(19 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von cabel):

Nö, die Schule besteht ja nur darauf dass Sie Ihr Neffe entweder am Sportunterricht teil nimmt oder eben einen ärztlichen Attest vorlegt das dies nicht geht. Die Beschaffungskosten sind dann Ihre Sache (btw. ich war schon lange nicht mehr beim Arzt aber mir ist ganz neu da man für Atteste jetzt auch noch Geld bezahlen muss.)

Das ist keines Wegs neu und ich erläutere Ihnen den Zusammenhang gerne:
Bei Ärzten ist selbstverständlich keine Leistung umsonst, aber vieles wird eben durch die gesetzlichen quasi im Hintergrund übernommen. Atteste, wie die ganz normale Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung gehören standardmäßig zum Leistungsverzeichnis der gesetzlichen Krankenkassen. Demnach werden Sie dafür maximal Geld bezahlen müssen, wenn Sie wie ich privat versichert sind. Nicht standardisierte Atteste, wie Sportbefreiungen gehören aber nur sehr selten zu den abgedeckten Leistungen. Hier kann der Arzt natürlich aus Kulanz nichts abrechnen. Da die Berufsschule bei meinem Neffen aber ein sehr umfangreiches Attest gefordert hat, lies sich das der Spezialist natürlich bezahlen, wer kann es ihm verdenken.

Zitat (von cabel):

Es sei denn natürlich Sie können beweisen einen gültigen Dauerattest eingereicht zu haben. Aber das können Sie ja nicht, da Sie sonst das Problem ja gar nicht hätten.

Bitte genauer lesen: Der Zugang des Attestes konnte durch das Zeugnis des vergangenen Jahres und durch Rückschein nachgewiesen werden.
Wenn die Berufsschule sich auf den Standpunkt stellt, dass das Attest nicht mehr gültig ist in diesem Jahr dann soll sie an Hand des vorliegenden Attestes begründen warum.
Das tut sie aber nicht, sondern begründet es damit, dass GARKEIN Attest vorliegt. Und da kann das Gegenteil bewiesen werden.

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#12
 Von 
guest-12309.11.2018 09:43:45
Status:
Lehrling
(1616 Beiträge, 569x hilfreich)

Für die Zukunft: eigene Kopie anfertigen und auf dieser die Abgabe quittieren lassen.

Dass eine erneute Untersuchung notwendig wäre und der Arzt keine eigene Kopie mehr hat, ist wenig glaubwürdig, aber das Problem des Patienten.

Medizinische Unterlagen haben in Schüler- wie in Personalakten nichts verloren.

Entweder Attest neu besorgen oder bei der Schulaufsicht nachfragen, ob der Umgang mit sensiblen Daten dem Standard entspricht.

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#14
 Von 
FrauStahl
Status:
Frischling
(19 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Tasti123):

Medizinische Unterlagen haben in Schüler- wie in Personalakten nichts verloren.

Wie ich in Erfahrung bringen konnte stimmt das so nicht. Hier ist sogar das genaue Gegenteil der Fall! Laut BSO müssen medizinische Atteste, die im Zusammenhang mit Notenschütz stehen sogar in der Schülerakte aufbewahrt werden. Es gibt sogar eine Aufbewahrungsfrist.
Also trotzdem danke allein dafür, dass sie es mal angesprochen haben, denn da ich über das Zeugnis ja nachweisen kann, dass der Schule zumindest irgendwann mal ein Attest vorgelegen haben muss (welcher Dauer auch immer) schneidet sich die Schule mit der Argumentation das Attest wäre nie da gewesen ins eigene Fleisch da hier schon die BSO verletzt wurde.

Zitat (von cabel):
Zitat (von FrauStahl):
Bitte genauer lesen: Der Zugang des Attestes konnte durch das Zeugnis des vergangenen Jahres und durch Rückschein nachgewiesen werden.

Sie können nachweisen, dass Sie irgendetwas geschickt haben. Nicht dass es ein Attest war.

Es liegt ein Rückschein für ein Dokument vor und nach Vorlage dieses Dokumentes war der Schüler ein Jahr lang vom Sport befreit laut Zeugnis. Letzteres belegt ebenfalls dass schon mal ein Attest vor lag, wenn auch im Zweifelsfall nur für die Gültigkeit des ersten Jahres.

Ich sehe ehrlich gesagt nicht wie man daraus jetzt konstruieren möchte, dass der Schüler nie irgendein Attest vorgelegt hat?

-- Editiert von FrauStahl am 06.07.2018 09:53

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#15
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(69508 Beiträge, 32071x hilfreich)

Zitat (von FrauStahl):
Letzteres belegt ebenfalls dass schon mal ein Attest vor lag

Nö, das belegt nur ganz schlicht "Der Schüler war vom Sportunterricht befreit"
Über das warum trifft es keine Aussage.



Zitat (von FrauStahl):
Es liegt ein Rückschein für ein Dokument vor

Das das so läuft wäre mir neu.
In der Regel liegt da nur ein Rückschein für einen Briefumschlag vor, einen einen Briefumschlag unbekannten Inhaltes. Insbesondere wird keine Aussage über den Inhalt des Dokumentes getroffen.


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#16
 Von 
FrauStahl
Status:
Frischling
(19 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Zitat (von FrauStahl):
Letzteres belegt ebenfalls dass schon mal ein Attest vor lag

Nö, das belegt nur ganz schlicht "Der Schüler war vom Sportunterricht befreit"
Über das warum trifft es keine Aussage.

Gut wenn sie jedes Indiz absolut isolierz betrachten haben Sie natürlich Recht.

Aber welches Bild ergibt sich dann in der Zusammenachau. Der Schüler kann Nachweise dass er befreit war, dass er etwas an die Schule gesendet hat und auch dass er bei einem Facharzt eine gutachterliche Äußerung bezahlt hat (Quittung).

Wenn das alles nicht zusammenhängt würde das heißen der Schüler hat das Attest behalten, stattdessen ggf einen leeren Umschlag mit Einschreiben geschickt worauf hin die Berufsschule gegen ihre eigene Schulordnung verstößen hat und den Schüler ohne Attest und vollkommen ohne Grund vom Sportunterricht befreit hat.

Ich bin natürlich kein Richter aber für mich klingt Variante zwei wenig plausibel.

-- Editiert von FrauStahl am 06.07.2018 15:25

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#17
 Von 
AltesHaus
Status:
Gelehrter
(10463 Beiträge, 2813x hilfreich)

Liegt das Attest nicht auch der Krankenkasse vor? Einfach mal anrufen und nachfragen, evtl könnten die intervenieren.

Signatur:Ich erteile keine Ratschläge, ich schreibe nur wie ich die Dinge handhaben würde.
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#18
 Von 
FrauStahl
Status:
Frischling
(19 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von AltesHaus):
Liegt das Attest nicht auch der Krankenkasse vor? Einfach mal anrufen und nachfragen, evtl könnten die intervenieren.

Wäre an sich eine gute Lösung, aber wie weiter oben schon angesprochen sind solche Atteste selten standardisiert und werden von der Krankenkasse auch nicht übernommen. Daher wurde es mit Sicherheit auch nicht an die Krankenkasse übermittelt.

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