Feuerwehrrechnung wegen grober Fahrlässigkeit

12. April 2021 Thema abonnieren
 Von 
lucida
Status:
Frischling
(41 Beiträge, 8x hilfreich)
Feuerwehrrechnung wegen grober Fahrlässigkeit

Guten Abend liebe Foristen,,

nach einem Feuerwehreinsatz beim Grillen letztes Jahr flatterte uns nun eine Rechnung von unserer Gemeinde über den Einsatz ins Haus. Begründung: grobe Fahrlässigkeit. Die Staatsanwaltschaft hatte bereits letzten Sommer das Verfahren eingestellt, weil es lediglich ein fahrlässiges Verhalten feststellte.

Kann die Gemeinde (in BW) im eigenen Ermessen generell ohne rechtliche Grundlage festlegen und für sich individuell auslegen, welches Verhalten fahrlässig bzw grob fahrlässig ist, was zur Rechnungsstellung notwendig ist? Würde mich einfach interessieren.

Vielen Dank & Gute Nacht
Lucida

-- Editiert von lucida am 12.04.2021 00:30

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26 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119450 Beiträge, 39730x hilfreich)

Zitat (von lucida):
Die Staatsanwaltschaft hatte bereits letzten Sommer das Verfahren eingestellt, weil es lediglich ein fahrlässiges Verhalten feststellte.

Sehr gut, dann ist das strafrechtliche ja geklärt.

Jetzt bleibt nur noch das zivil- und das verwaltungsrechtliche zu klären.



Zitat (von lucida):
Kann die Gemeinde (in BW) im eigenen Ermessen generell ohne rechtliche Grundlage festlegen und für sich individuell auslegen, welches Verhalten fahrlässig bzw grob fahrlässig ist, was zur Rechnungsstellung notwendig ist?

Eine merkwürdige Frage, wenn man bedenkt, das man den Beweis für das "können" schon in den Händen hält...

Das es so ganz ohne rechtliche Grundlage passiert wage ich zu bezweifeln, in der Regel haben die ein ganzes Potpourri an Gesetzen, Verordnungen, Satzungen aus denen sie wählen können.

Findet sich in der Rechnung denn keine Rechtsgrundlage? Dann würde ich diese mal anfragen, nebst Begründung, damit man die Berechtigung der Rechnung prüfen könne. Das Recht hat man ja.



Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#2
 Von 
drkabo
Status:
Weiser
(16464 Beiträge, 9282x hilfreich)

Zitat:
Kann die Gemeinde (in BW) im eigenen Ermessen generell ... auslegen, welches Verhalten fahrlässig bzw grob fahrlässig ist, was zur Rechnungsstellung notwendig ist?

Grundsätzlich: Ja
Die Gemeinde ist nicht an die Entscheidung der Staatsanwaltschaft gebunden - zumal die strafrechtliche Entscheidung nicht mit der verwaltungsrechtlichen Kostentragung zu tun hat.

Signatur:

Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.

1x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
lucida
Status:
Frischling
(41 Beiträge, 8x hilfreich)

Hallo Harry,

vielen Dank für Ihre prompte und freundliche Antwort. Um es gleich vorwegzunehmen: Die Rechnung ist bereits gezahlt. Es geht lediglich um mein persönliches Unrechtsempfinden, das mir im Nachhinein keine Ruhe lässt. Auch, wenn es nichts wert ist...

Die Gemeinde beruft sich auf den Paragraphen 2 Abs 1 Nr 1 des FwG für BW. Gemäß Paragraph 34 Abs 1 Nr 2 bin ich kostenersatzpflichtig (da Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit). Da die Staatsanwaltschaft aber nicht von einer groben Fahrlässigkeit ausging, frage ich mich halt, wieso die Gemeinde das dann für sich so deklarieren kann und auf welchen Beweisen diese Feststellung gründen kann.

Viele Grüße & Danke
Lucida

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#4
 Von 
lucida
Status:
Frischling
(41 Beiträge, 8x hilfreich)

Zitat (von drkabo):
Die Gemeinde ist nicht an die Entscheidung der Staatsanwaltschaft gebunden


Das ist echt hart, drkabo :(
Danke auch für Ihren Post. Sowas passiert einem auch nur einmal.

0x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119450 Beiträge, 39730x hilfreich)

Zitat (von lucida):
Um es gleich vorwegzunehmen: Die Rechnung ist bereits gezahlt.

Das ist ungünstig, dann damit besteht Anerkenntnis und es entfällt das Auskunftsrecht.



Zitat (von lucida):
Da die Staatsanwaltschaft aber nicht von einer groben Fahrlässigkeit ausging, frage ich mich halt, wieso die Gemeinde das dann für sich so deklarieren kann

Weil es 3 Rechtsbereiche gibt die unabhängig voneinander agieren: Strafrecht, Zivilrecht, Verwaltungsrecht.
Diese können zwar die Entscheidungen des jeweils anderen berücksichtigen, müssen es aber nicht.



Zitat (von lucida):
und auf welchen Beweisen diese Feststellung gründen kann.

In der Regel basiert das auf den Einsatz- und Ermittlungsberichten der Polizei und der Feuerwehr.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

1x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
lucida
Status:
Frischling
(41 Beiträge, 8x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Das ist ungünstig, dann damit besteht Anerkenntnis und es entfällt das Auskunftsrecht.


Das muss ich nun so akzeptieren. Ich weiß nun, dass die Rechnung so gestellt werden darf. Moralisch finde ich es einfach fragwürdig. Einsatz im April, Rechnung im Dezember. Prinzipiell kann einem die Gemeinde so fast jeden Einsatz weiterberechnen.
Die Essenz, die ich für mich aus der Geschichte ziehe ist zum einen, dass ich zukünftig zögern werde, die Feuerwehr zu rufen. Zum anderen muss ich wohl eine Karriere als Bürgermeisterin anstreben, um den Kämmerer versetzen zu lassen ;)

Nein Spaß, es ist so für mich in Ordnung. Deshalb hab ich hier bei Ihnen angefragt und ich muss nun nicht mehr länger grübeln, ob die Rechnungsstellung rechtens war. Dafür danke ich Ihnen beiden sehr!

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#7
 Von 
Zuckerberg
Status:
Lehrling
(1909 Beiträge, 1138x hilfreich)

Zitat:
Die Staatsanwaltschaft hatte bereits letzten Sommer das Verfahren eingestellt, weil es lediglich ein fahrlässiges Verhalten feststellte. ... Da die Staatsanwaltschaft aber nicht von einer groben Fahrlässigkeit ausging, frage ich mich halt, wieso die Gemeinde das dann für sich so deklarieren kann und auf welchen Beweisen diese Feststellung gründen kann.
Da scheinen sich gleich mehrere Denkfehler eingeschlichen zu haben, zumindest aber einer:

1) Gemeinde und Staatsanwaltschaft widersprechen sich gar nicht. Die Staatsanwaltschaft hat nur den Vorsatz verneint. Ob die Fahrlässige nur eine grobe oder eine "normale" war, hat sie nicht geprüft. Denn auf diesen Unterschied kam es für die Staatsanwaltschaft nicht an. Es gehen also beide Behörden von einer Fahrlässigkeit aus. Die Gemeinde ist da nur konkreter (weil es für Sie auf dieses Detail ankommt) und prüft genauer, was für eine Form der Fahrlässigkeit vorliegt.

2) Die Entscheidung der Staatsanwaltschaft ist nicht binden für andere Behörden. Umgekehrt ist es ja auch nicht der Fall. Da fehlt ganz einfach die Regelung, von deren Existenz Sie offenbar ausgegangen waren.

3) Nur weil die Staatsanwaltschaft den Vorsatz ausschließt (und lediglich von Fahrlässigkeit ausgeht), musste das noch nicht die Einstellung bedeuten. Wie man in § 306d StGB nachlesen kann, kann auch die fahrlässige Brandstiftung strafbar sein. Entweder war also der Tatbestand aus anderen Gründen nicht erfüllt oder die Staatsanwaltschaft hat wegen der geringen Bedeutung eingestellt. Für Ihren Feuerwehrfall scheint das egal zu sein.

Zitat:
Kann die Gemeinde (in BW) im eigenen Ermessen generell ohne rechtliche Grundlage festlegen und für sich individuell auslegen, welches Verhalten fahrlässig bzw grob fahrlässig ist
Ja, siehe die Antwort von drkabo. Sie muss es sogar tun. Wobei es eben nicht so ist, dass das ohne rechtliche Grundlage passiert ist. Wenn Sie der Meinung sind, dass die Gemeinde falsch ausgelegt und entschieden hat, hätten Sie die Bescheid angreifen können. Am Ende hätte dann das Verwaltungsgericht entschieden, was man unter grober Fahrlässigkeit zu verstehen hat und diese in Ihrem Fall vorlag.

Es ist im deutschen Recht allgemein so, dass die Behörden sich Ihre eigene Meinung bilden (die freilich an den Gesetzesvorgaben orientiert sein muss) und darauf aufbauend dann entscheiden. Wer das Verhalten der Behörden für fehlerhaft hält, wendet sich an die Gerichte.

Zitat:
frage ich mich halt, wieso die Gemeinde das dann für sich so deklarieren kann und auf welchen Beweisen diese Feststellung gründen kann.
Die Gemeinde ist die zuständige Behörde für den Erlass solcher Bescheide (zumindest unterstelle ich das so). Es ist im Allgemeinen so, dass Behörden im Rahmen Ihrer Zuständigkeit selbstständig prüfen, ob die Voraussetzungen für den Erlass eines entsprechenden Verwaltungsaktes vorliegen.

Dabei stützt die Behörde sich auf alle Informationen, die vorliegen. Welche das in Ihrem Fall waren, können nur Sie wissen. Vermutlich wurden Sie vor Erlass auch dazu angehört und konnten noch Informationen einbringen, die für Sie hätten günstig sein können. Anders gesagt stützt die Gemeinde ihre Entscheidung auf genau die gleichen "Beweise" wie die Staatsanwaltschaft.

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#8
 Von 
lucida
Status:
Frischling
(41 Beiträge, 8x hilfreich)

Zitat (von Zuckerberg):
Vermutlich wurden Sie vor Erlass auch dazu angehört und konnten noch Informationen einbringen, die für Sie hätten günstig sein können. Anders gesagt stützt die Gemeinde ihre Entscheidung auf genau die gleichen "Beweise" wie die Staatsanwaltschaft.


Vielen Dank für Ihre Ausführung, die mir aufzeigt, wie froh ich sein kann, bis zu diesem Zeitpunkt noch nie Berührungspunkte mit diesem Gebiet gehabt haben zu müssen. Es klingt einfach sehr kompliziert und es war richtig, einen Punkt zu setzen und die Rechnung einfach zu zahlen.

Was im Polizeibericht steht, weiß ich nicht und ich hätte ohne Anwalt keine Einsicht bekommen. Ich hatte vorher auch noch nie mit der Polizei zu tun und in dem Moment auch nicht bedacht, dass ich evtl für mich günstig formulieren hätte müssen. Das hat die Situation nicht hergegeben, war viel zu aufgeregt. Aber das wird mir definitiv eine Lehre sein.

Vielen Dank & Gute Nacht
Lucida

0x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
drkabo
Status:
Weiser
(16464 Beiträge, 9282x hilfreich)

Zitat:
Moralisch finde ich es einfach fragwürdig. Einsatz im April, Rechnung im Dezember.

Verjährung würde allerdings erst nach 4 Jahren eintreten. 8 Monate sind völlig unproblematisch.

Signatur:

Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.

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#10
 Von 
de Bakel
Status:
Lehrling
(1714 Beiträge, 375x hilfreich)

Zitat (von lucida):
Die Gemeinde beruft sich auf den Paragraphen 2 Abs 1 Nr 1 des FwG für BW. Gemäß Paragraph 34 Abs 1 Nr 2 bin ich kostenersatzpflichtig

und da steht:
"(2) Für Einsätze der Gemeindefeuerwehr nach § 2 Absatz 2 sollen die Träger der Gemeindefeuerwehr Kostenersatz verlangen. Kostenersatzpflichtig ist
1. derjenige, dessen Verhalten die Leistung erforderlich gemacht hat; § 6 Absätze 2 und 3 des Polizeigesetzes gelten entsprechend,
2. der Eigentümer der Sache, deren Zustand die Leistung erforderlich gemacht hat, oder derjenige, der die tatsächliche Gewalt über eine solche Sache ausübt,
3. derjenige, in dessen Interesse die Leistung erbracht wurde,
4. ..."

aber nichts von Vorsatz, grob fahrlässig, fahrlässig usw.

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#11
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47462 Beiträge, 16804x hilfreich)

Zitat (von de Bakel):
und da steht:


Da hast Du leider die falsche Vorschrift zitiert. Es geht um den Abs. 1 und nicht den Abs. 2.

Mich irritiert jedoch, dass auf den § 34 Abs. 1 Nr. 2 FwG BW verwiesen wird. Tatsächlich hätte ich einen Verweis auf den § 34 Abs. 1 Nr. 1 FwG BW erwartet.

§ 34 Kostenersatz

(1) Einsätze der Gemeindefeuerwehr nach § 2 Absatz 1 sind unentgeltlich, soweit nicht in Satz 2 etwas anderes bestimmt ist. Die Träger der Gemeindefeuerwehr verlangen Kostenersatz
1.
vom Verursacher, wenn er die Gefahr oder den Schaden vorsätzlich oder grob fahrlässig herbeigeführt hat,
2.
vom Fahrzeughalter, wenn der Einsatz durch den Betrieb von Kraftfahrzeugen, Anhängefahrzeugen, Schienen-, Luft- oder Wasserkraftfahrzeugen verursacht wurde,
3. ....


Im Übrigen stimme ich den bisherigen Antworten zu. Die Staatsanwaltschaft hat gar nicht geprüft, welcher Grad der Fahrlässigkeit vorgelegen hat, da es im Strafverfahren nicht darauf ankommt, ob es sich um einfache, mittlere oder grobe Fahrlässigkeit handelt. Im Strafverfahren wird lediglich zwischen Fahrlässigkeit und Vorsatz unterschieden.

Aus der Einstellung des Verfahrens durch die Staatsanwaltschaft wegen Fahrlässigkeit kann daher nicht geschlossen werden, dass keine grobe Fahrlässigkeit vorgelegen hat.

-- Editiert von hh am 12.04.2021 13:01

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#12
 Von 
de Bakel
Status:
Lehrling
(1714 Beiträge, 375x hilfreich)

Ja, irgendwo wurde vermutlich eine Nummer und/oder ein Absatz vertauscht.

0x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
lucida
Status:
Frischling
(41 Beiträge, 8x hilfreich)


Zitat (von hh):
Mich irritiert jedoch, dass auf den § 34 Abs. 1 Nr. 2 FwG BW verwiesen wird. Tatsächlich hätte ich einen Verweis auf den § 34 Abs. 1 Nr. 1 FwG BW erwartet.


Guten Tag HH,

in der Tat wurde auf beide Absätze verwiesen. Ich hab mich jedoch auf den für mich relevanten Absatz beschränkt. Verwechselt habe ich allerdings nichts.

Ich muss mich bei Ihnen allen für Ihre Antworten bedanken. Mir war vorher nicht klar, dass sich die Gemeinde eben nicht an der Einschätzung der Staatsanwaltschaft orientieren muss. Das war mein primärer Aufreger. Als Laie denkt man halt, das müsste doch eigentlich so sein :)

Aber eins noch: Da die Polizei aufgrund fahrlässiger Brandstiftung ermittelt hat und die Staatsanwaltschaft das Verfahren wegen nicht strafbarer fahrlässiger Sachbeschädigung einstellte, habe ich mich eben immer an dem Wörtchen „grob" gestört, das alleine durch die Gemeinde ins Spiel gebracht wurde. Eine fahrlässige Sachbeschädigung setzt keine Rechnungsstellung voraus. Nur bei Vorsatz und grober Fahrlässigkeit. Oder habe ich hier den Absatz aus dem FwG falsch verstanden? Es geht mir einzig und allein darum zu verstehen, warum die Gemeinde das Ganze als „grob fahrlässig" interpretieren kann.

Auch wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist, interessiert es mich abschließend schon.

Ich danke Ihnen allen & Wünsche einen schönen Tag

Lucida

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
drkabo
Status:
Weiser
(16464 Beiträge, 9282x hilfreich)

Zitat:
Es geht mir einzig und allein darum zu verstehen, warum die Gemeinde das Ganze als „grob fahrlässig" interpretieren kann.

Dafür müssten Sie verraten, was genau passiert ist - beim Grilen kommt ja normalerweise keine Feuerwehr.

Die Tatsache, dass die Staatsanwaltschaft eine Sachbeschädigung gesehen hat, lässt darauf schließen, dass fremdes Eigentum in Mitleidenschaft gezogen wurde (wenn man nur eigenes Eigentum beschädigt, kann das keine Sachbeschädigung sein - egal ob fahrlässig oder absichtlich).

(Die Abgrenzung zwischen Sachbeschädigung und Brandstiftung kann übrigens ganz schön verzwickt sein - nur so am Rande.)

Aber wie weiter oben schon erwähnt, hat sich die Staatsanwaltschaft gar nicht mit der Frage beschäftigt, ob es fahrlässige Sachbeschädigung oder grob fahrlässige Sachbeschädigung war - denn strafrechtlich ist das egal. Die Einschätzung, ob ein Verhalten leicht, mittel oder grob fahrlässig war, findet nicht bei der Staatsanwaltschaft statt.

Signatur:

Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.

0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
lucida
Status:
Frischling
(41 Beiträge, 8x hilfreich)

Zitat (von drkabo):
Dafür müssten Sie verraten, was genau passiert ist - beim Grilen kommt ja normalerweise keine Feuerwehr.


Das würde ich sehr gerne, aber ich mag hier nicht zu sehr ins Detail gehen. Würde das Statement ausreichen, dass es um einen entzündeten Sack mit Grillkohle geht, der einen kleinen Garagenbrand ausgelöst hat? Und nein, wir haben nicht in oder vor der Garage gegrillt, sondern im Garten 30 Meter entfernt.

Es ist aber auch egal, die Rechnung ist gezahlt. Lehrgeld sozusagen.

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(13693 Beiträge, 4353x hilfreich)

Hallo,

noch was anderes: Eine Haftpflichtversicherung müsste imho die Kosten übernehmen.

Stefan

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
lucida
Status:
Frischling
(41 Beiträge, 8x hilfreich)

Zitat (von reckoner):
Eine Haftpflichtversicherung müsste imho die Kosten übernehmen.


Hallo Stefan,

danke für den Tipp! Werde auf jeden Fall eine Anfrage stellen.

Viele Grüße
Lucida

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
Zuckerberg
Status:
Lehrling
(1909 Beiträge, 1138x hilfreich)

Das "grob" bedeutet frei übersetzt, dass Sie und Ihre Freunde sich extra doof angestellt hatten. Ihr Verhalten wurde als ganz offensichtlich gefährlich eingestuft und Gemeinde meitn wohl, dass Ihnen nun wirklich klar gewesen hätte sein müssen, dass SIe etwas abfackeln können.

Ohne die Geschichte genau zu kennen, kann hier niemand beurteilen, ob diese Einschätzung auch zutreffend ist. Sowieso ist die Abgrenzung zwischen normaler und grober Fahrlässigkeit nicht ganz präzise vornehmbar. Es mag auch durchaus sein, dass Sie die Gemeinde naturgemäß dazu neigt, zu dem für sie günstigeren Ergebnis zu gelangen. Insbesondere dann, wenn der Verantwortliche keine "Gegenwehr" zeigt. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann haben Sie sich gegenüber der Gemeinde nie geäußert, oder? Zum einen kann das die Gemeinde auf den Gedanken gebracht haben, dass Sie wohl jedes Ergebnis akzeptieren würden. Zum anderen kann es dann natürlich auch sein, dass die Gemeinde von einem andere Sachverhalt ausgegangen ist, bei dem es so aussah, als hätten Sie sich wirklich doof angestellt.

Wie ich schon versuchte zu erklären, kann aus der Einschätzung der Staatsanwaltschaft neben der fehlenden Zuständigkeit auch aus inhaltlichen Gründen nichts ableiten. Denn wenn die Staatsanwaltschaft von "Fahrlässigkeit" spricht, dann meint Sie das (meistens) als Oberbegriff für "normale und grobe Fahrlässigkeit". Die Staatsanwaltschaft kann das so zusammenfassen, da es für Sie (hier) kaum einen Unterschied macht.

Für die Gemeinde ist der Unterschied aber entscheidend. Sie musste daher betonen, dass die Fahrlässigkeit grob war. Womöglich hätte auch die Staatsanwaltschaft das so eingeschätzt, wenn sie es denn überhaupt hätte einschätzen müssen. Es scheint mir damit überhaupt keinen WIderspruch zwischen den beiden behördlichen EInschätzungen zu geben. Denn die Staatsanwaltschaft hat ja nun auch nicht gesagt, dass es nur normale Fahrlässigkeit wäre und grobe Fahrlässigkeit auszuschließen sei.

Im Nachhinein würde ich meinen, dass es vielleicht doch nicht so eine gute Idee war, sich nicht zu der Sache zu äußern. Mit "geschickter" Darstellung des Sachverhalts (gegenüber der Gemeinde) hätte man diese vielleich davon überzeugen können, dass hier entweder gar keine Fahrlässigkeit oder jedenfalls keine grobe vorlag. Wenn Ihnen das zu stressig/aufwändig ist (natürlich ist auch überhaupt nicht gesagt, dass es erfolgreich gewesen wäre) und Sie die Sache lieber durch Bezahlung aus der Welt schaffen, dann ist das natürlich Ihnen überlassen. Es kann durchaus auch die richtige Entscheidung gewesen sein.

-- Editiert von Zuckerberg am 13.04.2021 03:49

1x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
lucida
Status:
Frischling
(41 Beiträge, 8x hilfreich)

Zitat (von Zuckerberg):
Im Nachhinein würde ich meinen, dass es vielleicht doch nicht so eine gute Idee war, sich nicht zu der Sache zu äußern.


Guten Morgen Zuckerberg,

danke für Ihre Worte. Ich hab mich eben nicht extra blöd verhalten, deshalb störe ich mich ja so an dem „grob". Trotzdem habe ich im Nachhinein den Fehler gemacht und mich bei der Polizei nicht zu der Sache geäußert.

Ich hab gestern bei der Gemeinde angerufen. Wie sich jetzt herausstellte, steht im Polizeibericht, dass ich Anzünder auf dem heißen Grill hätte liegen lassen (wie soll das gehen??) und diese dann mit heißem Grillgut (Kohlesack) in die Garage gestellt habe, worauf sich dieser entzündet haben soll. Wie soll das denn bitte gehen? Das ist ja rein technisch gar nicht möglich!? Ich bin entsetzt! Habe ganz normal den Grill gestartet, nochmal Kohle aus einem neuen Sack nachgelegt. Den Sack hab ich dann umgekrempelt/verschlossen und nach ca 10 Min gemeinsam mit der Anzünderpackung, die auf unserem Tisch lag, in die Garage verräumt. So, jetzt hab ich’s hier halt doch breitgetreten. Es bringt echt nichts mehr, sich aufzuregen. Dass der Polizeibericht dermaßen von der Realität abweicht - das ist zum einen unglaublich und zum anderen verliere ich gerade wirklich den Glauben an alle behördliche Institutionen. Gegen die Polizei ist man als Normalbürger machtlos. Ich habe keine Rechtschutzversicherung, mir sind also die Hände gebunden. Sonst wäre ich hier evtl anders an die Sache rangegangen. Die meisten Fehler kann ich mir selber zuschreiben, habe an mancher Stelle falsch reagiert. Es ärgert mich nur so ungemein.

Viele Grüße & Danke
Lucida

0x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
Zuckerberg
Status:
Lehrling
(1909 Beiträge, 1138x hilfreich)

Zitat:
Trotzdem habe ich im Nachhinein den Fehler gemacht und mich bei der Polizei nicht zu der Sache geäußert.
Die Frage ist, ob sie von der Gemeinde (!) damals über die beabsichtigte Kostenforderung informiert und dazu angehört wurden. Oder sicherheitshalber gefragt: Wie war das Schreiben von der Gemeinde überschrieben, stand dort etwas von "Bescheid" oder gab es am Ende eine Rechtsbehelfsbelehrung?

Ich war bisher wie selbstverständlich davon ausgegangen, dass die Gemeinde die Kosten durch Verwaltungsakt festgesetzt hatte. Falls nicht und sie also ohne Verwaltungsakt als Rechtsgrund ganz einfach die vermeintlichen Schulden gezahlt haben, können Sie das vielleicht noch zurückfordern. Wobei dann das Problem besteht, dass Sie ja zunächst nunmal gezahlt haben. Und sowieso ja die Frage, ob die geltendgemachte Forderung nicht ganz einfach berechtigt war.

All diese Fragen müsste ein Anwalt mit Ihnen durchgehen. Oder Sie versuchen den ganz günstigen Weg: Sie schreiben die Gemeinde an, schildern Ihre Sichtweise und fragen nach Rückerstattung. Sie sollten dann nur befürchten, dass Ihre Mühen vergeblich sein werden.

Zitat:
Wie soll das denn bitte gehen? Das ist ja rein technisch gar nicht möglich!?
Ich halte das ohne weiteres für möglich. Wieso auch nicht? Andernfalls müsste man sich auch fragen, wo jetzt plötzlich das Feuer herkam. Und wie diese Schilderung in den Polizeibericht gekommen ist. Die Schilderung aus dem Polizeibericht halte ich zumindest für plausibel. Die Polizei selber, aber auch die Staatsanwaltschaft und die Gemeinde haben da offenbar auch keine offensichtlichen Unerklärlichkeiten gesehen.

Zitat:
Dass der Polizeibericht dermaßen von der Realität abweicht - das ist zum einen unglaublich und zum anderen verliere ich gerade wirklich den Glauben an alle behördliche Institutionen. Gegen die Polizei ist man als Normalbürger machtlos.
Ruhig bleiben. Sie hatten hier insbesondere das mächtige Mittel eine Stellungnahme in der Hand, haben davon aber keinen Gebrauch gemacht. Um diese zu verfassen hätten sie auch keine Rechtsschutzversicherung benötigt. Auch hätten sie keinen Anwalt benötigt.

0x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
spatenklopper
Status:
Gelehrter
(10634 Beiträge, 4199x hilfreich)

Zitat (von Zuckerberg):
Ich halte das ohne weiteres für möglich. Wieso auch nicht?


Weil Grillanzünder physikalisch gesehen entweder an (sichtbar) oder aus sind.

Zitat (von Zuckerberg):
Andernfalls müsste man sich auch fragen, wo jetzt plötzlich das Feuer herkam.


Funke in den Sack Grillkohle gefallen.
Bis aus einem Funken Glut ein Feuer entsteht (bei wenig Sauerstoff) dauert es halt lange.

Zitat (von lucida):
.....So, jetzt hab ich’s hier halt doch breitgetreten.....


Das klingt aber schon viel besser, als das hier an Interpretationsspielraum offen gelassen hat -> ;)

Zitat (von lucida):
dass es um einen entzündeten Sack mit Grillkohle geht, der einen kleinen Garagenbrand ausgelöst hat? Und nein, wir haben nicht in oder vor der Garage gegrillt, sondern im Garten 30 Meter entfernt.


Ich bin der Überzeugung, dass eine entsprechender Schilderung eine Kostentragungspflicht verneint hätte.

-- Editiert von spatenklopper am 13.04.2021 15:27

1x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
lucida
Status:
Frischling
(41 Beiträge, 8x hilfreich)

Zitat (von Zuckerberg):
Die Frage ist, ob sie von der Gemeinde (!) damals über die beabsichtigte Kostenforderung informiert und dazu angehört wurden. Oder sicherheitshalber gefragt: Wie war das Schreiben von der Gemeinde überschrieben, stand dort etwas von "Bescheid" oder gab es am Ende eine Rechtsbehelfsbelehrung?


Es ist ein Bescheid über Kostenersatz mit einer Rechtsbehelfsbelehrung am Ende. Informiert und dazu angehört wurde ich im Vorfeld nicht.

Zitat (von Zuckerberg):
Ich halte das ohne weiteres für möglich. Wieso auch nicht? Andernfalls müsste man sich auch fragen, wo jetzt plötzlich das Feuer herkam.


Grillanzünder auf dem Grillrost liegen zu haben bei entfachter Glut, das wäre ein schön brennendes „Schnitzel" geworden. Optional ein extrem angesengtes Päckchen mit geschmolzenem Kunststoff mit schön Feuerreigen. Und das soll ich so genommen und mit nicht abgekühlter Grillkohle in der Garage verräumt haben, woraufhin es zum Brand gekommen sei... wie soll das bitte gehen?

Zwischen Verräumen und Qualm aus der Garage verging fast eine dreiviertel Stunde. Wir können es uns nur mit Funkenflug erklären. Dumm gelaufen!

Zitat (von Zuckerberg):
Sie hatten hier insbesondere das mächtige Mittel eine Stellungnahme in der Hand, haben davon aber keinen Gebrauch gemacht. Um diese zu verfassen hätten sie auch keine Rechtsschutzversicherung benötigt. Auch hätten sie keinen Anwalt benötigt.


Deshalb habe ich die größten Fehler mir selbst zuzuschreiben. Es war eine Ausnahmesituation, Feuerwehr, unsere Kinder haben geweint etc., alle Nachbarn auf der Straße und nachdem der Polizist zu mir gesagt hat, dass es eine Straftat mit Gefängnisstrafe nach sich ziehen kann und von Brandstiftung etc gesprochen hat, hab ich mich zurückgehalten. Das war ein großer Fehler. Aber wann kommt man schon in so eine Situation? Wie man sieht ganz schnell...

Die Gemeinde wird nicht von Ihrem Standpunkt abrücken. Sie begründet die grobe Fahrlässigkeit mit den Angaben aus dem Polizeibericht....

0x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
lucida
Status:
Frischling
(41 Beiträge, 8x hilfreich)

Zitat (von spatenklopper):
Ich bin der Überzeugung, dass eine entsprechender Schilderung eine Kostentragungspflicht verneint hätte.


Sie meinen bei der Polizei? Wahrscheinlich rückblickend schon. Mist.

0x Hilfreiche Antwort

#24
 Von 
spatenklopper
Status:
Gelehrter
(10634 Beiträge, 4199x hilfreich)

Zitat (von lucida):
Sie meinen bei der Polizei?


Entweder dort, vermutlich aber erst bei der Klage gegen den Kostenbescheid (Einspruch / Widerspruch ist da ja so gut wie nicht mehr möglich....).
Die Stadt ist bei ihrer Entscheidung ja nicht an Polizei/Staatsanwaltschaft gebunden.

Zitat (von lucida):
Wahrscheinlich rückblickend schon. Mist.


Schreib es einfach ab, ein nächstes Mal wird es ja vermutlich nicht mehr geben. ;)

1x Hilfreiche Antwort

#25
 Von 
lucida
Status:
Frischling
(41 Beiträge, 8x hilfreich)

Liebe 123rechtler,

abschließend möchte ich mich mit den letzten Neuigkeiten zurückmelden: Unsere Privathaftpflicht erstattet die Rechnung anteilig - in Höhe von knapp 90 Prozent! Wir können es kaum glauben und freuen uns riesig. Damit haben wir kaum gerechnet.

Danke euch allen nochmal für eure Infos und Unterstützung.

1x Hilfreiche Antwort

#26
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119450 Beiträge, 39730x hilfreich)

Danke für die Rückmeldung.


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