Kreisstrasse innerörtlicher Verkehr ?

28. Mai 2011 Thema abonnieren
 Von 
Maxifant
Status:
Beginner
(57 Beiträge, 87x hilfreich)
Kreisstrasse innerörtlicher Verkehr ?

Durch unser Dorf (190 Einwohner) führt eine Kreisstraße die im letzten Jahr von Ortsschild zu Ortschild erneuert wurde.

Gestern sind nur die Rechnungen für die 20 Anlieger eingetrudelt.

Die Gemeinde ist der Meinung, daß diese Kreisstrasse überwiegend dem "innerörtlichen Verkehr" dient um 50% der Kosten der Baumaßnahme an die Anlieger weiter geben zu können.

Wir, die Anlieger, sehen dies aber ganz anders. Unserer Ansicht wird diese Kreisstrasse aber hauptsächlich von "überörtlichem Durchgangsverkehr" genutzt (dem ist auch so). Wäre es sonst eine Kreisstrasse ?

Somit könnte die Gemeinde nur 25% der Kosten auf die Anlieger umlegen.

Kann jemand einschätzen wie die Chancen bei einem Widerspruch gegen die Rechnungen sind ?

Gibt es vielleicht sogar eine Klassifizierung für:

a)überwiegend Anliegerverkehr
b)überwiegend innerörtlicher Verkehr
c)überwiegend überörtlicher Verkehr

Wo ordnet man eine Kreisstrasse eine die 1x quer durch den Ort geht ?

Gruß
Maxifant



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16 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119492 Beiträge, 39733x hilfreich)

Wieviele Fahrzeugbewegungen wären denn im Durchschnitt dem innerörtlichen Verkehr zuzuordnen und wieviele dem überörtlichen Durchgangsverkehr ?





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"Die Beiträge stellen ausschließlich meine persönliche Meinung/Interpretation dar !

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#2
 Von 
Maxifant
Status:
Beginner
(57 Beiträge, 87x hilfreich)

Ich würde sagen 80% Durchgangsverkehr und 20% innerörtl.

Auf alle Fälle überwiegt ganz klar der Durchgangsverkehr.

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#3
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119492 Beiträge, 39733x hilfreich)

quote:
Ich würde sagen 80% Durchgangsverkehr und 20% innerörtl.

Ich meinte eigentlich die gerichtsverwertbaren, öffentlichen, neutralen Zahlen der Verkehrszählung. Keine private, subjektive Schätzung.





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"Die Beiträge stellen ausschließlich meine persönliche Meinung/Interpretation dar !

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#4
 Von 
Maxifant
Status:
Beginner
(57 Beiträge, 87x hilfreich)

solche Zahlen gibt es leider nicht.

Sind solche Zahlen überhaupt notwenig?

Eine Kreisstrasse sollte doch anhand ihrer Defintion und Funktion klar einzuordnen sein.

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#5
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119492 Beiträge, 39733x hilfreich)

quote:
Sind solche Zahlen überhaupt notwenig?

Sofern man gegen den Bescheid juristisch vorgehen will benötigt man belastbare Daten, keine subjektiven Einschätzungen.



quote:
Eine Kreisstrasse sollte doch anhand ihrer Defintion und Funktion klar einzuordnen sein.

Das das eben nicht der Fall ist - dafü sind du und die Gemiende das beste Beispiel :)





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#6
 Von 
Maxifant
Status:
Beginner
(57 Beiträge, 87x hilfreich)

Was wäre deiner Meinung nach eine Lösung?

Eine Verkehrszählung ?

Wer führt sowas durch ?
Denke nicht, daß die gemeinde eine Zählung unsererseits akzeptieren würde.

Gibt es unabhängige Stellen die sowas durchführen ?

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#7
 Von 
Kissenschlacht
Status:
Schüler
(227 Beiträge, 252x hilfreich)

quote:
Eine Kreisstrasse sollte doch anhand ihrer Defintion und Funktion klar einzuordnen sein.



Eine Kreisstraße ist per Definition zur Aufnahme des überörtlichen Verkehrs bestimmt (bitte im Straßengesetz des Bundeslandes nachlesen). Das spricht in der Tat dafür, dass es sich um eine Straße mit überwiegend überörtlichem Verkehr im Sinne der Beitragssatzung der Gemeinde handelt. Einen Automatismus gibt es jedoch nicht. Die Gemeinde müsste aber darlegen, warum es sich bei dieser Kreisstraße um eine offenbar atypische handelt, auf der der innerörtliche Verkehr dominiert.

quote:
Die Gemeinde ist der Meinung, daß diese Kreisstrasse überwiegend dem "innerörtlichen Verkehr" dient um 50% der Kosten der Baumaßnahme an die Anlieger weiter geben zu können.


Das würde ich mir noch einmal genauer anschauen. Ich nehme mal an, dass die Gemeinde keine kreisfreie Stadt ist. Insofern ist für die Fahrbahn von Kreisstraßen innerhalb der Ortsdurchfahrt nicht die Gemeinde der Straßenbaulastträger, sondern der Kreis. Insofern dürfte die Gemeinde nur die Gehwege, Straßenbeleuchtung und anteilig die Straßenentwässerung abrechnen, nicht aber die Fahrbahn (jedenfalls vom Grundsatz her).

quote:
Kann jemand einschätzen wie die Chancen bei einem Widerspruch gegen die Rechnungen sind ?


Wenn der Sachverhalt so zutrifft

quote:
Unserer Ansicht wird diese Kreisstrasse aber hauptsächlich von "überörtlichem Durchgangsverkehr" genutzt (dem ist auch so).


dann stünden die Chancen in einer perfekten Welt ausgezeichnet. Da die Gemeinde sich aber auf eine Straßenklasse festgelegt hat, wird sie sich vermutlich nicht so ohne weiteres umstimmen lassen. Man sollte sich also darauf einstellen, das Verwaltungsgericht bemühen zu müssen.

quote:
Eine Verkehrszählung ?
Wer führt sowas durch ?
Denke nicht, daß die gemeinde eine Zählung unsererseits akzeptieren würde.
Gibt es unabhängige Stellen die sowas durchführen ?



Es ist nicht Aufgabe der Anlieger, eine Verkehrszählung in Auftrag zu geben. Sofern es vor das Verwaltungsgericht geht, ist das Gericht verpflichtet, den Sachverhalt aufzuklären und wird ggf. ein Gutachten anfordern.

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#8
 Von 
Maxifant
Status:
Beginner
(57 Beiträge, 87x hilfreich)

Es gab nocheinmal eine Rücksprache mit der Gemeinde.

Es wurde uns folgender Sachverhalt dargelegt.

Bei der Rechnung handelt es sich lediglich um die neuen Gehwegen und deren Zubehör.. Laternen etc.
Die Fahrbahn ist aussen vor.

Das witzige ist, daß die Gemeinde mit dem innerörtlichen Verkehr nicht den Fahrzeugverkehr sondern den Fußgängerverkehr meint. Weil der Gehweg hauptsächlich von innerörtlichem Fußgängerverkehr genutzt wird hat man uns 50% der Kosten auferlegt und nicht wie in der Satzung steht 25% für Kreisstrassen.

In meinen Augen ist das Comedy pur.


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-- Editiert am 05.06.2011 23:44

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#9
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119492 Beiträge, 39733x hilfreich)

Nö, DAS ist das ausnutzen der juristischen Grenzen ...


Die Beweisführung, das der Gehweg hauptsächlich von außerörtlichem Fußgängerverkehr genutzt wird, dürfte im Bereich des Unmöglichen liegen ...





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"Die Beiträge stellen ausschließlich meine persönliche Meinung/Interpretation dar !

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#10
 Von 
Kissenschlacht
Status:
Schüler
(227 Beiträge, 252x hilfreich)

quote:
Das witzige ist, daß die Gemeinde mit dem innerörtlichen Verkehr nicht den Fahrze***erkehr sondern den Fußgängerverkehr meint. Weil der Gehweg hauptsächlich von innerörtlichem Fußgängerverkehr genutzt wird hat man uns 50% der Kosten auferlegt und nicht wie in der Satzung steht 25% für Kreisstrassen.


Wir kommen der Lösung, so glaube ich, näher. Mehr Sachverhalt kann nie schaden.

Was steht denn genau in der Satzung? Es gibt 3 Straßenklassen. Aber gibt es für die Straßenklassen innerörtlicher Verkehr und überörtlicher Verkehr nicht auch noch unterschiedliche Anliegeranteile für die einzelnen Teileinrichtungen (Fahrbahn, Gehwege, Beleuchtung, Entwässerung)?

Wenn ja, wie hoch sind diese Anliegeranteile?


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#11
 Von 
Maxifant
Status:
Beginner
(57 Beiträge, 87x hilfreich)

Ich zitiere mal die Satzung:

$3 Anteil der Stadt

(1) Die Stadt traägt 25% des beitragsfähigen Aufwands, wenn die Verkehrsanlage überwiegend dem Anliegerverkehr, 50% wenn sie überwiegend dem innerörtlichen und 75%, wenn sie überwiegend dem überörtlichen Durchgangsverkehr dient.

(2) Unterscheiden sich teile einer Verkehrsanlage in ihrer Verkehrsbeudetung, gleten die Regelungen in Abs.1 für diese einzelnen Teileinrichtungen jeweils entsprechend.

Zitat Ende

Was mich noch interessiert ist die Frage:
Was ist mit überörtlichem bzw. innerörtlichem Verkehr gemeint ?

Die Fahrzeuge oder die Fußgänger.



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#12
 Von 
Kissenschlacht
Status:
Schüler
(227 Beiträge, 252x hilfreich)

Ich hole etwas aus. Die Anlieger müssen Beiträge zahlen, weil sie einen "besonderen Vorteil" von der Straße haben. Der Vorteil liegt schlicht und ergreifend darin, die Straße in Anspruch nehmen zu können (in manchen Bundesländers mag der Vorteilsbegriff anders definiert sein, worauf ich jetzt aber einmal keine Rücksicht nehme).
Das "Besondere" an dem Vorteil liegt darin, dass die Anlieger die Straße erfahrungsgemäß intensiver benutzen als Nichtanlieger. Dennoch, Vorteile haben nicht nur die Anlieger, sondern auch die übrigen Straßennutzer, nennen wir sie die Allgemeinheit.

Dieser Vorteil der Allgemeinheit soll durch den Gemeindeanteil in § 3 der Satzung abgegolten werden.

Bei einer Anliegerstraße ist der Gemeindeanteil folgerichtig deutlich niedriger als bei einer Durchgangsstraße.

Die Unterscheidung nach Teileinrichtungen ist zulässig und wird von der Rechtsprechung sogar verlangt, da unterschiedliche Teileinrichtungen unterschiedlich stark von der Allgemeinheit genutzt werden (die Fahrbahn erfahrungsgemäß stärker als die Gehwege).

In einer typischen Satzung sieht das so aus, dass der Gemeindeanteil für eine überörtliche Durchgangsstraße etwa so festgesetzt wird:
Fahrbahn: 30%
Gehwege: 50%
Beleuchtung und Entwässerung: 40%

Die Gemeinde in unserem Fall hat eine etwas merkwürdige und mir völlig unbekannte Satzungsregelung (mag an regionalen Besonderheiten liegen), die aber letztendlich zum selben Ergebnis kommt.

quote:
Was mich noch interessiert ist die Frage:
Was ist mit überörtlichem bzw. innerörtlichem Verkehr gemeint ?
(...)

Überörtlicher Durchgangsverkehr liegt vor, "wenn das Ziel des Verkehrsteilnehmers darin besteht, durch den Ort hindurch zu kommen, ohne ein eigenständiges Reiseziel in der Gemeinde anzusteueren".
Innerörtlicher Durchgangsverkehr liegt vor, "wenn innerhalb des Gemeindegebietes von einem Punkt außerhalb der betroffenen Straße über die betroffene Straße ein anderer Punkt außerhalb der betroffenen Straße erreicht werden soll".

(...)
quote:
Die Fahrzeuge oder die Fußgänger.


Bei der Satzung dieser Gemeinde ist das nicht so klar. Sinngemäß vermutlich Fahrzeuge, was die Fahrbahn angeht und Fußgänger, was die Gehwege angeht.

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#13
 Von 
Kissenschlacht
Status:
Schüler
(227 Beiträge, 252x hilfreich)

Ich muss mich berichtigen.

quote:
In einer typischen Satzung sieht das so aus, dass der Gemeindeanteil für eine überörtliche Durchgangsstraße etwa so festgesetzt wird:
Fahrbahn: 30%
Gehwege: 50%
Beleuchtung und Entwässerung: 40%


Das ist natürlich nicht der Gemeindeanteil, sondern der Anliegeranteil. Klar, weil die Gemeinde sich an den Kosten der Fahrbahn stärker beteiligt. Sorry!

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#14
 Von 
bauli
Status:
Frischling
(5 Beiträge, 3x hilfreich)

Da nur die Gehwege an der Kreisstraße in der Baulast der Gemeinde stehen, ist die Einstufung auch nur bezüglich der Gehwege vorzunehmen. Wenn die Gemeinde diese als überwiegend dem innerörtlichen Durchgangsverkehr (der Fußgänger) dienend ansieht, sollten die Anlieger zahlen und schweigen. Üblicherweise überwiegt nämlich auch auf Gehwegen an Ortsdurchfahrten von Kreisstraßen der Anliegerverkehr.

baulibauer

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#15
 Von 
Maxifant
Status:
Beginner
(57 Beiträge, 87x hilfreich)

@bauli:

Heisst also zu deutsch man kann den Fußgängerverkehr auch in Anliegerverkehr, innerörtlichen Verkehr und überörtlichen Verkehr einordnen ?
Hast du ein Beispiel über überörtlichen Fußgängerverkehr zur Hand ?

Bedeutet dies im Umkehrschluß, daß auf Gehwegen die als Anliegerverkehr mit 75% Kostenbeteiligung in unserer Satzung definiert sind nur Anlieger gehen dürfen ?

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#16
 Von 
bauli
Status:
Frischling
(5 Beiträge, 3x hilfreich)

Heisst also zu deutsch man kann den Fußgängerverkehr auch in Anliegerverkehr, innerörtlichen Verkehr und überörtlichen Verkehr einordnen ?
JA
Hast du ein Beispiel über überörtlichen Fußgängerverkehr zur Hand ?
Nein. Denkbar wäre aber etwa der Fall eines Bahnhofs (oder einer anderen zentralen Einrichtung) auf dem Gebiet der Nachbargemeinde kurz hinter der Gemeindegrenze, zu dem die Fahrgäste (Besucher) aus der anderen Gemeinde über den Gehweg einer Straße dieser Nachbargemeinde strömen.

Bedeutet dies im Umkehrschluß, daß auf Gehwegen die als Anliegerverkehr mit 75% Kostenbeteiligung in unserer Satzung definiert sind nur Anlieger gehen dürfen ?
Natürlich nicht! Bitte auch den Begriff "überwiegend" in der Satzung beachten.

baulibauer

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