Stellen wir uns mal rein fiktiv vor, das vom Bafög-Amt im Juli 2019 ein Rückforderungsbescheid über zu Unrecht bezogenes Bafög erlassen wurde. In diesem Bescheid wurde ein Härtefreibetrag nicht berücksichtigt. Es folgte daher Widerspruch, Widerspruchsbescheid und schließlich Klage vor dem Verwaltungsgericht, in dem Widerspruch gegen die gesamte Forderung eingelegt wurde. Vom Gericht wurde im März 2024 entschieden, dass der ursprüngliche Bescheid vom Juli 2019 in Form des Widerspruchsbescheides aufgehoben wird, soweit die der Berechnung des Schadensersatzanspruches zugrunde liegende Förderungsleistung ohne Berücksichtigung des Härtefreibetrages berechnet wurde.
Im September 2024 teilte das Bafög-Amt in einem formlosen Schreiben mit, dass sich aufgrund der Berücksichtigung des Härtefreibetrages in Höhe von 310,-€ die ursprüngliche Forderung um 92,-€ vermindert hätte. Ende November erfolgte die Aufforderung, den Betrag innerhalb einer Woche einzuzahlen, da ansonsten Vollstreckungsmaßnahmen eingeleitet werden würden.
Als Laie stellt sich mir die Frage, was jetzt eigentlich die Grundlage für die Forderung ist. Ist es der alte Rückforderungsbescheid vom Juli 2019, der vom Gericht teilweise aufgehoben wurde, ist es der Widerspruchsbescheid oder ist es das Schreiben vom September 2024, in dem erstmal die (angeblich) korrekte Höhe der Forderung angegeben wurde?
Inwieweit ist die Behörde überhaupt verpflichtet, Ihre Entscheidung zu begründen? Dem ursprünglichen Rückforderungsbescheid vom Juli 2019 war eine 16seitige Berechnung beigefügt, die nachvollziehbar war und aufgrund derer erst festgestellt werden konnte, dass ein Härtefreibetrag nicht berücksichtigt worden ist. In dem formlosen Schreiben vom September 2024 wird einfach nur eine Summe in den Raum gestellt, die mangels beigefügter Berechnung nicht überprüfbar ist. Ist das erlaubt oder gibt es eine Vorschrift, die die Behörde zur Begründung verpflichtet, damit die Entscheidung für den Empfänger nachvollziehbar und damit überprüfbar ist.
Dürfen bereits jetzt Zwangsvollstreckungsmaßnahmen angedroht werden, obwohl die genaue zu erstattende Summe erst mit Schreiben vom September 2024 festgestellt wurde und dieses Schreiben keine Rechtsmittelbelehrung enthalten hat?
Pflicht zur Begründung - Vollstreckung
8. Dezember 2024
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Frage vom 8. Dezember 2024 | 18:31
Von
Status: Beginner (69 Beiträge, 14x hilfreich)
Pflicht zur Begründung - Vollstreckung
Im Behördendschungel oder einen Bescheid bekommen?
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#1
Antwort vom 8. Dezember 2024 | 19:03
Von
Status: Unbeschreiblich (127090 Beiträge, 40761x hilfreich)
Zitat :Als Laie stellt sich mir die Frage, was jetzt eigentlich die Grundlage für die Forderung ist.
Das dürfte das von einem selbst erstrittene Urteil sein.
#2
Antwort vom 9. Dezember 2024 | 01:49
Von
Status: Beginner (69 Beiträge, 14x hilfreich)
Zitat :Das dürfte das von einem selbst erstrittene Urteil sein
Im Urteil steht aber ja kein Betrag, sondern nur, wie dieser zu errechnen ist. Der genaue Betrag wurde dann erst im Schreiben vom September 2024 mitgeteilt. Ist das Urteil trotzdem die Grundlage?
Noch unsicher oder nicht ganz Ihr Thema?
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#3
Antwort vom 9. Dezember 2024 | 08:49
Von
Status: Bachelor (3071 Beiträge, 1004x hilfreich)
Grundsätzlich, selbstverständlich! Z.B. §§ 33, 35 SGB X bzw. §§ 37, 39 VwVfG. Ob man sich darauf nach einem Gerichtsverfahren berufen kann, halte ich aber für fraglich.Zitat :gibt es eine Vorschrift, die die Behörde zur Begründung verpflichtet, damit die Entscheidung für den Empfänger nachvollziehbar und damit überprüfbar ist.
Denn offensichtlich hat man die Berechnung der BAföG-Rückforderung für falsch gehalten, was regelmäßig impliziert, dass man das richtige Ergebnis auch selbst weiß. Zumindest mal wenn es um einfache mathematische Operationen geht.
Wenn das Gericht also den ursprünglichen Bescheid in Teilen der Berechnungen aufgehoben hat und das neue Ergebnis offensichtlich ist und auch dem eigenen gerichtlich geltend gemachten Wunsch entspricht, worüber denkt man dann jetzt noch nach?
Je nach Ablauf dieser Angelegenheit hätten sie auch ohne weiteren Brief bereits durchgeführt werden können.Zitat :Dürfen bereits jetzt Zwangsvollstreckungsmaßnahmen angedroht werden
#4
Antwort vom 11. Dezember 2024 | 22:19
Von
Status: Beginner (69 Beiträge, 14x hilfreich)
Zitat :Wenn das Gericht also den ursprünglichen Bescheid in Teilen der Berechnungen aufgehoben hat und das neue Ergebnis offensichtlich ist und auch dem eigenen gerichtlich geltend gemachten Wunsch entspricht, worüber denkt man dann jetzt noch nach?
Das Gericht hat entsprechend des Antrages des Klägers lediglich festgestellt, dass ein Freibetrag in Höhe von 310,-€ nicht in die Berechnung mit eingeflossen ist. Mit Schreiben vom September teilt das Amt nunmehr mit, dass sich aufgrund der Berücksichtigung dieses Freibetrages von 310,-€ die Forderung nunmehr um 92,-€ verringert hat. Um auf diesen Betrag zu kommen, wird das Amt, wie beim ersten Bescheid, eine 16seitige Berechnung mit allen möglichen Freibeträgen, Zuschlägen und Abzügen vorgenommen haben. Diese komplizierte Berechnung kann ich als Laie unmöglich nachvollziehen. Deshalb meine Frage, ob man mir diese nicht vorlegen muss, damit ich überprüfen kann, ob diese korrekt ist oder vielleicht wieder etwas übersehen worden ist.
Zitat:Dürfen bereits jetzt Zwangsvollstreckungsmaßnahmen angedroht werden
Je nach Ablauf dieser Angelegenheit hätten sie auch ohne weiteren Brief bereits durchgeführt werden können.
Durch das Schreiben vom September wurde ja erst die Höhe der Forderung festgestellt. Können Zwangsvollstreckungsmaßnahmen durchgeführt bzw. angedroht werden, bevor die Höhe der Forderung überhaupt feststeht?
#5
Antwort vom 13. Dezember 2024 | 18:53
Von
Status: Unbeschreiblich (35662 Beiträge, 6063x hilfreich)
Ein formloses Schreiben vom BAföG-Amt? Bist du sicher? Das war vermutlich der Bezug zum Gerichtsbeschluss?Zitat :Im September 2024 teilte das Bafög-Amt in einem formlosen Schreiben mit, dass sich aufgrund der Berücksichtigung des Härtefreibetrages in Höhe von 310,-€ die ursprüngliche Forderung um 92,-€ vermindert hätte.
Wieder eine formlose Aufforderung?Zitat :Ende November erfolgte die Aufforderung, den Betrag innerhalb einer Woche einzuzahlen, da ansonsten Vollstreckungsmaßnahmen eingeleitet werden würden.
Hast du dazu den Wortlaut? Wird angedroht oder eingeleitet?Zitat :da ansonsten Vollstreckungsmaßnahmen eingeleitet werden würden.
Soll das Amt dir in --einfacher Sprache-- schreiben, wie aus 310,- nun 218,- wurden? Hat nicht das Gericht die neue Forderungshöhe *genannt* und findet sich diese nicht im VG-Beschluss?Zitat :Deshalb meine Frage, ob man mir diese nicht vorlegen muss,
#6
Antwort vom 13. Dezember 2024 | 20:23
Von
Status: Beginner (69 Beiträge, 14x hilfreich)
Zitat :Ein formloses Schreiben vom BAföG-Amt? Bist du sicher? Das war vermutlich der Bezug zum Gerichtsbeschluss?
Ja. Wortlaut: "Mit der Gewährung dieses Härtefreibetrages in der Förderungsberechnung vermindert sich der Schadensersatzanspruch nach .... um 92,-€ von ehemals 1310,- auf 1218,-€"
Zitat:Hast du dazu den Wortlaut? Wird angedroht oder eingeleitet?
Nur angedroht. Wortlaut: "Sie werden gebeten, die Forderung innerhalb einer Woche einzuzahlen, andernfalls die Kasse als Vollstreckungsbehörde gezwungen wäre, die Verwaltungsvollstreckung durchzuführen."
Zitat:Soll das Amt dir in --einfacher Sprache-- schreiben, wie aus 310,- nun 218,- wurden? Hat nicht das Gericht die neue Forderungshöhe *genannt* und findet sich diese nicht im VG-Beschluss?
Zunächst: Aus den 310,-€ sind nicht 218,-€, sondern nur 92,-€ geworden.
Das Gericht hatte nur entschieden, dass bei der Berechnung der Forderung ein Freibetrag in Höhe von 310,-€ zu berücksichtigen sei, die Berechnung der neuen Höhe der Forderung aber nicht selber durchgeführt. Was insofern auch verständlich ist, da sich die ursprüngliche Berechnung vom Juli 2019 über 16 Seiten mit allen möglichen Zuschlägen, Freibeträgen und Abzügen erstreckt hat. Diese 16seitige Berechnung muss das Amt nun unter Berücksichtigung des Freibetrages logischerweise noch einmal durchführt haben, um auf den neuen Betrag zu kommen. Und diese neue Berechnung möchte ich gerne sehen, um überprüfen zu können, ob diese diesmal korrekt ist oder schon wieder etwas übersehen wurde. Deshalb meine Frage, ob mir diese nicht vorgelegt werden muss, weil ich ansonsten keine Möglichkeit habe, die Richtigkeit der Höhe der Forderung zu überprüfen.
#7
Antwort vom 14. Dezember 2024 | 12:57
Von
Status: Unbeschreiblich (35662 Beiträge, 6063x hilfreich)
OderZitat :Zunächst: Aus den 310,-€ sind nicht 218,-€, sondern nur 92,-€ geworden.
OderZitat :aufgrund der Berücksichtigung des Härtefreibetrages in Höhe von 310,-€ die ursprüngliche Forderung um 92,-€ vermindert hätte.
OderZitat :der Gewährung dieses Härtefreibetrages in der Förderungsberechnung vermindert sich der Schadensersatzanspruch nach .... um 92,-€ von ehemals 1310,- auf 1218,-€"
Zitat :ein Freibetrag in Höhe von 310,-€ zu berücksichtigen sei
Sorry, ich blick da nicht durch...Zitat :Und diese neue Berechnung möchte ich gerne sehen, um überprüfen zu können, ob diese diesmal korrekt ist oder schon wieder etwas übersehen wurde.
Aber fordere sie doch an. Was hindert dich?
Auch den bewzeifle ich. Aber zum Glück ist es nur eine Bitte.Zitat :Wortlaut:
#8
Antwort vom 14. Dezember 2024 | 17:02
Von
Status: Beginner (69 Beiträge, 14x hilfreich)
Zitat :Sorry, ich blick da nicht durch...
Was ist daran so schwer? Es gibt verschiedene Freibeträge, die in die Berechnung mit einfließen. Zum Beispiel für unterhaltspflichtige Kinder, für spezielle Kosten und auch ein Schwerbeschädigtenfreibetrag in Höhe von 310,-€. Durch die Berücksichtigung dieser Freibeträge verändert sich das Ergebnis. In diesem Fall bei Berücksichtigung eines Freibetrages von 310,-€ (angeblich) um 92,-€
Zitat:Zitat (von lustikuss):
Wortlaut:
Das verstehe ich nun nicht
#9
Antwort vom 14. Dezember 2024 | 18:17
Von
Status: Unbeschreiblich (35662 Beiträge, 6063x hilfreich)
Wieso schwer? Du bringst hier einen Zahlensalat, den ich nicht durchblicke...Zitat :Was ist daran so schwer?
Deshalb:
Zitat :Aber fordere sie doch an. Was hindert dich?
Wenn der Wortlaut eine solche Bitte enthält, muss man sich nicht erschrecken.Zitat :Sie werden gebeten,
#10
Antwort vom 16. Dezember 2024 | 00:27
Von
Status: Weiser (17716 Beiträge, 9694x hilfreich)
Zitat :Als Laie stellt sich mir die Frage, was jetzt eigentlich die Grundlage für die Forderung ist. Ist es der alte Rückforderungsbescheid vom Juli 2019, der vom Gericht teilweise aufgehoben wurde,
Ja - denn der Bescheid ist eben nur teilweise aufgehoben worden. Und der nicht aufgehobene Teil kann sofort vollstreckt werden.
Zitat :Inwieweit ist die Behörde überhaupt verpflichtet, Ihre Entscheidung zu begründen?
Gar nicht. Denn Die Behörde hat nichts entschieden. Das Gericht hat entschieden und die Behörde führt die Entscheidung des Gerichts aus.
Ob die Art der Ausführung richtig ist, müssen Sie selbst prüfen, ggf. mit fachkundiger Hilfe.
Zitat :Dürfen bereits jetzt Zwangsvollstreckungsmaßnahmen angedroht werden, obwohl die genaue zu erstattende Summe erst mit Schreiben vom September 2024 festgestellt wurde und dieses Schreiben keine Rechtsmittelbelehrung enthalten hat?
Ja
#11
Antwort vom 16. Dezember 2024 | 01:56
Von
Status: Beginner (69 Beiträge, 14x hilfreich)
Zitat :Ja - denn der Bescheid ist eben nur teilweise aufgehoben worden. Und der nicht aufgehobene Teil kann sofort vollstreckt werden.
Das Gericht hat ja festgestellt, dass der ursprüngliche Bescheid rechtswidrig war. Laut §48 VwVfG sowie § 44 SBG X ist ein rechtswidriger nicht begünstigender Verwaltungsakt zurückzunehmen. Frage:
1. Ist dann nicht der ursprüngliche Bescheid zurückzunehmen?
2. Kann aufgrund eines Bescheides, der nach Urteil des Verwaltungsgerichts rechtswidrig ist und nach den gesetzlichen Bestimmungen eigentlich zurückzunehmen wäre, trotzdem eine Vollstreckung durchgeführt werden?
Zitat:Gar nicht. Denn Die Behörde hat nichts entschieden. Das Gericht hat entschieden und die Behörde führt die Entscheidung des Gerichts aus.
Ob die Art der Ausführung richtig ist, müssen Sie selbst prüfen, ggf. mit fachkundiger Hilfe.
Der Argumentation kann ich nicht folgen. Das würde ja bedeuten, dass die Behörde niemals eine Entscheidung begründen müsste, sondern sich darauf berufen könnte, dass der Gesetzgeber entschieden hätte und die Behörde nur die Entscheidung des Gesetzgebers ausführen würde.
Zitat:Ja
Irgendeine Begründung für diese Aussage?
-- Editiert von User am 16. Dezember 2024 02:02
#12
Antwort vom 16. Dezember 2024 | 11:01
Von
Status: Weiser (17716 Beiträge, 9694x hilfreich)
Zitat :Das Gericht hat ja festgestellt, dass der ursprüngliche Bescheid rechtswidrig war. Laut §48 VwVfG sowie § 44 SBG X ist ein rechtswidriger nicht begünstigender Verwaltungsakt zurückzunehmen.
Sie haben oben selbst geschrieben Vom Gericht wurde im März 2024 entschieden, dass der ursprüngliche Bescheid vom Juli 2019 in Form des Widerspruchsbescheides aufgehoben wird, soweit die der Berechnung des Schadensersatzanspruches zugrunde liegende Förderungsleistung ohne Berücksichtigung des Härtefreibetrages berechnet wurde. (Hervorhebung von mir)
Also hat das Gericht gerade nicht den ganzen Verwaltungsakt zurückgenommen, sondern nur soweit der Härtefreibetrag nicht berücksichtigt wurde. So stellen Sie es jedenfalls selbst dar.
Zitat :Der Argumentation kann ich nicht folgen. Das würde ja bedeuten, dass die Behörde niemals eine Entscheidung begründen müsste, sondern sich darauf berufen könnte, dass der Gesetzgeber entschieden hätte und die Behörde nur die Entscheidung des Gesetzgebers ausführen würde.
Jetzt wird es abstrus.
Wenn der Gesetzgeber einer Behörde die Aufgabe zugewiesen hat, etwas zu entscheiden, dann wird die Behörde die Entscheidung begründen.
Wenn nichts mehr zu entscheiden ist, dann muss die Behörde auch nichts begründen.
Sie haben gegen die ursprüngliche (mit Begründung versehener) Entscheidung der Behörde erfolgreich geklagt. Das Gericht hat die ursprüngliche Entscheidung der Behörde revidiert. Das Gericht hat seine Entscheidung wahrscheinlich begründet. Die Behörde hat nun nichts mehr zu entscheiden, weil das Gericht schon (final) entschieden hat.
#13
Antwort vom 16. Dezember 2024 | 12:36
Von
Status: Unbeschreiblich (35662 Beiträge, 6063x hilfreich)
Danke für die Erklärung. Ebenso Danke an @smogman für den Hinweis in #3.Zitat :Ja - denn der Bescheid ist eben nur teilweise aufgehoben worden.
Das mag sein.Zitat :Der Argumentation kann ich nicht folgen
https://www.gesetze-im-internet.de/vwvfg/__48.html
Absatz 1, Satz 1
...ganz oder teilweise mit Wirkung für die Zukunft oder für die Vergangenheit
https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_10/__44.html
Absatz 2, Satz 1,2
ganz oder teilweise mit Wirkung für die Zukunft zurückzunehmen. Er kann auch für die Vergangenheit zurückgenommen werden.
Zitat :Wortlaut: "Mit der Gewährung dieses Härtefreibetrages in der Förderungsberechnung vermindert sich der Schadensersatzanspruch nach .... um 92,-€ von ehemals 1310,- auf 1218,-€"
Du behauptest, dieser Satz sei die Begründung des Gerichts. Darauf bezieht sich das Bafög-Amt.
#14
Antwort vom 16. Dezember 2024 | 13:31
Von
Status: Beginner (69 Beiträge, 14x hilfreich)
Zitat :So stellen Sie es jedenfalls selbst dar
Die Darstellung ist auch richtig. Worauf ich nur hinaus möchte: Das Gericht hat durch seine Entscheidung ja klargestellt, dass der ursprüngliche Bescheid zumindest teilweise unrichtig und damit rechtswidrig war. Daher meine Frage, ob dann der Bescheid nicht nach §48 VwVfG sowie § 44 SBG X zurückzunehmen ist? Oder hat dieser rechtswidrige Bescheid entgegen der gesetzlichen Bestimmungen weiterhin Bestand?
Zitat:Die Behörde hat nun nichts mehr zu entscheiden, weil das Gericht schon (final) entschieden hat.
Da sind wir unterschiedlicher Meinung. Auch die Behörde hat ja eine Entscheidung getroffen, indem sie schrieb: "Mit der Gewährung dieses Härtefreibetrages in der Förderungsberechnung vermindert sich der Schadensersatzanspruch nach .... um 92,-€ von ehemals 1310,- auf 1218,-€" Das Gericht hatte nur entschieden, dass ein Härtfreibetrag von 310,-€ zu berücksichtigen sei. Die Behörde ist dann zu der Auffassung gekommen, dass sich durch Berücksichtigung des Härtefreibetrages die Forderung um 92,-€ verringert. Dass es 92,-€ und nicht irgendein anderer Betrag ist, ist doch somit eindeutig die Entscheidung der Behörde, zu der sie wahrscheinlich aufgrund einer 16seitigen Berechnung gekommen ist.
#15
Antwort vom 16. Dezember 2024 | 13:53
Von
Status: Beginner (69 Beiträge, 14x hilfreich)
Zitat:...ganz oder teilweise mit Wirkung für die Zukunft oder für die Vergangenheit
ganz oder teilweise mit Wirkung für die Zukunft zurückzunehmen. Er kann auch für die Vergangenheit zurückgenommen werden
Mein Fehler. Ich habe das Wort "teilweise" übersehen. Dann ist es ja wohl so, dass durch das Gerichtsurteil der ursprüngliche Bescheid bereits teilweise zurückgenommen wurde.
Zitat:Du behauptest, dieser Satz sei die Begründung des Gerichts. Darauf bezieht sich das Bafög-Amt.
Nein! Das Gericht hat nur entschieden, dass der ursprüngliche Bescheid vom Juli 2019 in Form des Widerspruchsbescheides aufgehoben wird, soweit die der Berechnung des Schadensersatzanspruches zugrunde liegende Förderungsleistung ohne Berücksichtigung des Härtefreibetrages berechnet wurde. Die (endgültige) Berechnung des Schadensersatzanspruches hat das Gericht der Behörde überlassen. Die Behörde hat denn 6 Monate nach dem Urteil in einem formlosen Schreiben mitgeteilt: "Mit der Gewährung dieses Härtefreibetrages in der Förderungsberechnung vermindert sich der Schadensersatzanspruch nach .... um 92,-€ von ehemals 1310,- auf 1218,-€"
#16
Antwort vom 16. Dezember 2024 | 13:54
Von
Status: Unbeschreiblich (35662 Beiträge, 6063x hilfreich)
Ich korrigiere: Das war der Wortlaut des formlosen Bafög-Amts-Schreibens.Zitat :Du behauptest, dieser Satz sei die Begründung des Gerichts. Darauf bezieht sich das Bafög-Amt.
Das Amt bezieht sich auf die gerichtliche Entscheidung, die Rückforderung teilweise wegen des streitigen Härtefallbetrags zu mindern.
Du kannst doch ungefragt einen rechtsmittelfähigen Bescheid von der Stelle fordern, die dir dieses formlose Etwas mit der Bitte gesendet hat.
Eine angemessene Frist dafür sind iaR 2 Wochen.
#17
Antwort vom 16. Dezember 2024 | 13:59
Von
Status: Beginner (69 Beiträge, 14x hilfreich)
Zitat:Du kannst doch ungefragt einen rechtsmittelfähigen Bescheid von der Stelle fordern, die dir dieses formlose Etwas mit der Bitte gesendet hat.
Das verstehe ich nicht so richtig. Welchen Vorteil hätte das?
#18
Antwort vom 16. Dezember 2024 | 15:48
Von
Status: Unbeschreiblich (35662 Beiträge, 6063x hilfreich)
Das auch nicht?Zitat :Das verstehe ich nicht so richtig.
Du pochst auf eine (neue) Begründung, denn das formlose Schreiben vom BAföG-Amt genügt dir nicht. Dieses Schreiben habe keinen Rechtsbehelf. (Das ist bei formlosen immer so).
Warum du das noch immer nicht verstehen willst? Ich meine:
- Weil du nicht nachrechnen willst, dass der Härtefallbetrag das einzig falsche im 2019-er Bescheid war.
- Weil du die jetzige Rückforderungssumme anzweifelst, andere Fehler vermutest.
- Weil du noch immer nicht die (restlichen/teilweise) zu Unrecht gezahlte Summe zurückzahlen willst.
- Weil du deine hier genannten §§ nur teilweise liest oder absichtlich falsch verstehen willst.
- Weil es mE keine Rolle spielt, dass du mit Widerspruch/Klage die gesamte Rückforderung bestritten hast.
Hast du den Wortlaut ?...Ich lese nur: ...der ursprüngliche Bescheid vom Juli 2019 in Form des Widerspruchsbescheides aufgehoben wird, soweit ...ohne Berücksichtigung des Härtefreibetrages berechnet wurde. Daraus entnehme ich, dass NUR der Härtefallbetrag *rauszurechnen* ist... alles andere *bleibt* zu Unrecht geleistet und wird deshalb zurückgefordert.Zitat :Die (endgültige) Berechnung des Schadensersatzanspruches hat das Gericht der Behörde überlassen.
Deshalb: Wenn dir das formlose Schreiben (kein Verwaltungsakt nach § 44, 48 und sonstigen Gesetzen) nicht nachvollziehbar oder gar falsch erscheint, dann kannst du einen rechtsmittelfähigen Bescheid fordern.
Das wäre dann ein VA mit entspr. Rechtsbehelf.
Ob das Amt dir dann auch noch die 16 +x Seiten mit der Korrektur des Härtefallbetrages zusendet, wirst du abwarten müssen.
Sorry, das verstehe ich jetzt nicht so ganz.Zitat :Welchen Vorteil hätte das?
Du willst doch was Rechtskonformes mit Begründung, oder?
#19
Antwort vom 16. Dezember 2024 | 19:02
Von
Status: Beginner (69 Beiträge, 14x hilfreich)
Zitat :Du pochst auf eine (neue) Begründung, denn das formlose Schreiben vom BAföG-Amt genügt dir nicht. Dieses Schreiben habe keinen Rechtsbehelf. (Das ist bei formlosen immer so).
Das Schreiben genügt mir völlig. Im Gegensatz zu Dir bin ich auch der Ansicht, dass es sich dabei um einen Verwaltungsakt handelt. Nach meiner Kenntnis beträgt die Rechtsmittelfrist bei einem VA ohne Rechtsmittelbelehrung 1 Jahr. Deswegen habe ich Deinen Vorschlag nicht verstanden, dass ich einen Bescheid mit Rechtsmittel anfordern soll. Die einzige Folge wäre, dass ich damit freiwillig die Rechtsmittelfrist von 1 Jahr auf 1 Monat verkürzen würde.
Zitat:Weil du noch immer nicht die (restlichen/teilweise) zu Unrecht gezahlte Summe zurückzahlen willst.
Ja, das würde ich gerne. Ich habe in der Verhandlung vergessen, auf einen wichtigen Punkt hinzuweisen, der dazu geführt hätte, dass ich mit der Klage Erfolg gehabt hätte. Und das Gericht hat es versäumt, eine von ihm selbst ermittelte Tatsache zu berücksichtigen, die ebenfalls zum Erfolg der Klage geführt hätte.
So wie ich das Urteil interpretiere, hat der ursprüngliche Bescheid weiterhin Bestand, mit der Ausnahme, dass der Härtefreibetrag zu berücksichtigen ist. Da dürfte also leider im Nachhinein nichts mehr zu machen sein.
Zitat:...der ursprüngliche Bescheid vom Juli 2019 in Form des Widerspruchsbescheides aufgehoben wird, soweit ...ohne Berücksichtigung des Härtefreibetrages berechnet wurde. Daraus entnehme ich, dass NUR der Härtefallbetrag *rauszurechnen* ist... alles andere *bleibt* zu Unrecht geleistet und wird deshalb zurückgefordert.
Ja, so lautet das Urteil und ich ziehe daraus den gleichen Schluss wie Du.
#20
Antwort vom 17. Dezember 2024 | 20:00
Von
Status: Unbeschreiblich (35662 Beiträge, 6063x hilfreich)
Das mag sein. Was bleibt? Du willst ganz einfach möglichst nicht diese Summe Schadensersatz zahlen. Ich nenne aus deinem Zahlensalat die 1218,-.Zitat :Das Schreiben genügt mir völlig.
Gern kannst du auf die Stufen der Vollstreckung warten.
Wenn du das Formlos- Schreiben also als VA betrachtest, dann verfahre weiter, wie du es für richtig hältst.
Tja, und ich verstehe nicht, warum du eigentlich überhaupt gefragt hast, wenn du irgendwelche Spitzfindigkeiten ausgegraben hast, die Verzögerung bedeuten sollen. Verwaltungsvollstreckung steht doch schon lesbar dabei.Zitat :Deswegen habe ich Deinen Vorschlag nicht verstanden, dass ich einen Bescheid mit Rechtsmittel anfordern soll.
Dann ist das so.Zitat :Ich habe in der Verhandlung vergessen, auf einen wichtigen Punkt hinzuweisen, der dazu geführt hätte, dass ich mit der Klage Erfolg gehabt hätte.
#21
Antwort vom 17. Dezember 2024 | 21:01
Von
Status: Beginner (69 Beiträge, 14x hilfreich)
Zitat:Wenn du das Formlos- Schreiben also als VA betrachtest, dann verfahre weiter, wie du es für richtig hältst.
Definition Verwaltungsakt: „jede Verfügung, Entscheidung oder andere hoheitliche Maßnahme, die eine Behörde zur Regelung eines Einzelfalls auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts trifft und die auf unmittelbare Rechtswirkung nach außen gerichtet ist"
Danach ist das Schreiben von September 2019 eindeutig ein Verwaltungsakt. Es ist für den VA ja grundsätzlich keine bestimmte Form vorgeschrieben. Kann sogar mündlich erfolgen.
Zitat:Gern kannst du auf die Stufen der Vollstreckung warten.
Deswegen habe ich ja gefragt, was jetzt eigentlich die Grundlage für eine Vollstreckung wäre. Ist es der Bescheid aus dem Jahr 2019, der von VG teilweise aufgehoben wurde, oder das Schreiben vom September 2024, in dem erstmalig der wahrscheinlich korrekte Betrag genannt wird. Sofern es das Schreiben vom September 2024 ist, wäre ein Vollstreckung ja (noch) nicht möglich.
Zitat:Verwaltungsvollstreckung steht doch schon lesbar dabei.
Ja, aber verknüpft mit einer Bitte.
#22
Antwort vom 18. Dezember 2024 | 13:08
Von
Status: Bachelor (3071 Beiträge, 1004x hilfreich)
Nein, eine Rücknahme des rechtswidrigen Teils des Bescheides 2019 durch die Behörde ist nach (Teil-)Aufhebung durch das Gericht gar nicht mehr möglich.Zitat :Das Gericht hat durch seine Entscheidung ja klargestellt, dass der ursprüngliche Bescheid zumindest teilweise unrichtig und damit rechtswidrig war. Daher meine Frage, ob dann der Bescheid nicht nach §48 VwVfG sowie § 44 SBG X zurückzunehmen ist?
Zitat :Dann ist es ja wohl so, dass durch das Gerichtsurteil der ursprüngliche Bescheid bereits teilweise zurückgenommen wurde.
Genau!Zitat :So wie ich das Urteil interpretiere, hat der ursprüngliche Bescheid weiterhin Bestand, mit der Ausnahme, dass der Härtefreibetrag zu berücksichtigen ist.
Nun, darüber kann man sich vermutlich vortrefflich streiten. Wie drkabo schrieb, hat die Behörde hier nichts mehr geregelt oder entschieden, weil es nichts mehr zu entscheiden gab. Ich würde daher dazu tendieren, dass es sich um einen sogenannten "Ausführungsbescheid" handelt, der sich üblicherweise dadurch kennzeichnet, keinen Regelungsgehalt zu haben und damit auch keinen anfechtbaren Verwaltungsakt darstellt.Zitat :Danach ist das Schreiben von September 2019 eindeutig ein Verwaltungsakt.
Ich schließe mich dahingehend der bereits geäußerten Auffassung an.Zitat :Deswegen habe ich ja gefragt, was jetzt eigentlich die Grundlage für eine Vollstreckung wäre.
Zitat :der Bescheid ist eben nur teilweise aufgehoben worden. Und der nicht aufgehobene Teil kann sofort vollstreckt werden.
#23
Antwort vom 18. Dezember 2024 | 18:32
Von
Status: Beginner (69 Beiträge, 14x hilfreich)
Zunächst herzlichen Dank an smogman. Die Ausführungen haben mir sehr geholfen und viele Fragen beantwortet.
Ich werde jetzt versuchen, die ausführliche Berechnung anzufordern. Wenn in dieser wieder ein Fehler enthalten ist, ist dann kein Widerspruch gegen das Schreiben vom September 2024 möglich, da es sich nur um einen Ausführungsbescheid handelt?
Zitat:der Bescheid ist eben nur teilweise aufgehoben worden. Und der nicht aufgehobene Teil kann sofort vollstreckt werden.
Das wundert mich. Der genaue Betrag der Vollstreckung ist doch erst seit September 2024 bekannt. Kann denn eine Vollstreckung ohne Kenntnis des genauen Betrages angeordnet/durchgeführt werden?
#24
Antwort vom 18. Dezember 2024 | 19:59
Von
Status: Unbeschreiblich (35662 Beiträge, 6063x hilfreich)
Natürlich. Gar keine Frage. Das war der Rückforderungsbescheid... mit Rechtsbehelf. Gegen diesen VA hast du Widerspruch erhoben, der wurde mit ablehnendem Widerspruchsbescheid beantwortet. Der Rechtsbehelf ließ die Klage zu. Du hast Klage erhoben. Im März 2024 hat das Gericht entschieden...Zitat :Danach ist das Schreiben von September 2019 eindeutig ein Verwaltungsakt.
...bis dahin alles VA und Rechtsbehelfe und deine *Gegenwehr*. Alles zulässig.
Was soll denn ein Versuch? Man kann das machen, fordern, die Berechnung in einem rechtsmittelfähigen Bescheid fordern... der hat dann einen Rechtsbehelf, weils ja ein VA ist.Zitat :Ich werde jetzt versuchen, die ausführliche Berechnung anzufordern.
Je nachdem, was das Amt dir zur Verfügung stellt... sieht man weiter.
Nö. Das Urteil ist seit März 24 bekannt. Nur du willst es nicht glauben. Sogar das Amt hat 6 Monate gebraucht, um endlich *anzuklopfen* und im November endlich mal den weiteren Verwaltungsweg deutlich zu machen.Zitat :Der genaue Betrag der Vollstreckung ist doch erst seit September 2024 bekannt.
Insofern könnte auch die Summe von 1.218,- direkt vollstreckt werden.
Vermutlich könnte das Procedere seit März 2024 intern beim Amt unter *Verwaltungsvereinfachung* verpackt werden.
Darüber wird das Amt dir vermutlich keine Auskunft geben.
#25
Antwort vom 19. Dezember 2024 | 08:47
Von
Status: Bachelor (3071 Beiträge, 1004x hilfreich)
Gemeint war vermutlich September 2024. Ist mir bei meiner Antwort gar nicht aufgefallen, aber alles andere ergäbe keinen Sinn. Der Bescheid 2019 war freilich ein Verwaltungsakt.Zitat :Schreiben von September 2019
Das halte ich für ein mögliches Vorgehen, wird das Ergebnis aber vermutlich nicht mehr verändern.Zitat :Ich werde jetzt versuchen, die ausführliche Berechnung anzufordern.
Eine Behörde ist nicht dazu legitimiert eine Gerichtsentscheidung erneut zu bescheiden und auch noch mit Rechtsmitteln zu versehen. Das würde in einem rechtlichen Endloskreislauf münden und die Gewaltenteilung konterkarieren.Zitat :Man kann das machen, fordern, die Berechnung in einem rechtsmittelfähigen Bescheid fordern
In der Praxis läuft das relativ einfach ab. Die Forderung ist schon seit 2019 in irgendeinem Kassensystem im Soll eingebucht. Während des Verfahrens wurde das ganze "eingefroren" und nach Erhalt der Gerichtsentscheidung wurde der Soll-Betrag vermutlich einfach geändert und die Vollstreckungssperre aufgehoben. Alles weiteres sind automatisierte Prozesse, die dann von einer anderen Stelle durchgeführt werden. Entweder durch andere Abteilung oder bei machen Stellen sogar andere Behörden (z.B. der Zoll). Diese Vollstreckungsstellen wissen von der Angelegenheit inhaltlich rein gar nichts, außer vielleicht eine allgemeine Bezeichnung wie "BAföG-Rückforderung Aktenzeichen xyz". Sie haben eine offene Forderung im Soll und werden diese eintreiben.Zitat :Das wundert mich. Der genaue Betrag der Vollstreckung ist doch erst seit September 2024 bekannt. Kann denn eine Vollstreckung ohne Kenntnis des genauen Betrages angeordnet/durchgeführt werden?
-- Editiert von User am 19. Dezember 2024 08:48
#26
Antwort vom 19. Dezember 2024 | 14:40
Von
Status: Unbeschreiblich (35662 Beiträge, 6063x hilfreich)
Ja. Deshalb schrieb ich wieder... machs doch, fordere an. Ich meine damit nicht, dass das Amt das dann liefert.Zitat :Eine Behörde ist nicht dazu legitimiert eine Gerichtsentscheidung erneut zu bescheiden und auch noch mit Rechtsmitteln zu versehen. Das würde in einem rechtlichen Endloskreislauf münden und die Gewaltenteilung konterkarieren.
Ich wollte vielmehr, dass dieses Kreisen des TE um den Nabel aufhört.
Und jetzt?
Für jeden die richtige Beratung, immer gleich gut.
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