Widerspruch gegen Widerruf

Question

Guten Tag.

Folgender Sachverhalt: der Bescheid wurde vom 09.07.2018 erlassen und ist am 12.07.2018 eingegangen. Am 14.07.2018 habe ich gegen diesen Bescheid Widerspruch erstellt und am 15.07.2018 bei der Post (mit Einlieferungsbeleg) abgegeben. Der Widerspruch ist am 16.07.2018 bei der Behörde eingegangen. Den Bescheid vom 09.07.2018 habe ich als fehlerhaft und gem. § 44 VwVfG als nichtig zurückgewiesen.

Am Tag meiner Abgabe des Widerspruchs bei der Post (15.07.2018) wurde ein zweiter Bescheid erstellt (Eingang bei mir am 17.07.2018), in dem der erste Bescheid vom 09.07.2018 widerrufen wird und neue Unterstellungen genannt werden.

Frage: ist der zweite Bescheid vom 15.07.2018 überhaupt wirksam, wenn gegen den ersten Bescheid vor dem Eingang des zweiten Bescheids (in dem der erste widerrufen wird) Widerspruch eingelegt wurde?

Die Behörde will mit dem neuen Bescheid ihre rechtswidrigen Handlungen rechtfertigen, weil die Begründung im Bescheid vom 09.07.2018 fehlerhaft war.

Frage: kann man gegen den Widerruf des Bescheides vom 09.07.2018 (im Bescheid vom 15.07.2018) auch Widerspruch einlegen und darauf bestehen, dass der erste und nicht der zweite Bescheid als entscheidend im möglichen Rechtsstreit gilt? Oder ist der erste Bescheid bereits für einen möglichen Rechtsstreit entscheidend, weil der Widerspruch gegen den ersten Bescheid vom dem Eingang des zweiten Bescheids eingelegt wurde.

Danke im Voraus für jede Unterstützung. Jedes Wort kann für meine Existenz vielleicht entscheidend werden.

-- Editiert von destinator am 19.07.2018 17:15

Zuckerberg · Answer

Jedes Wort kann für meine Existenz vielleicht entscheidend werden.Dann sollten Sie dazu auch einen Anwalt befragen. Hier im Forum kann eine "Beratung" nicht erfolgen. Der Versuch einer solchen kann aus ganz verschieden Gründen schief gehen.    Die Ausführungen von Harry van Sell zum Beispiel erscheinen etwas wirr und grundlegende Rechtsfragen des Verwaltungsverfahrensrechts außer Acht lassend zu sein.    Warum genau soll der erste Bescheid nichtig gewesen sein? Was genau soll der zweite Bescheid besser machen? Auf welche genaue Vorschrift stützt die Behörde sich bei dem Widerruf? Was soll die Behörde in der Zwischenzeit zum Umdenken veranlasst haben? Um welches Rechtsgebiet handelt es sich?    Ich verstehe den Fall übrigen so, dass die Behörde den zweiten Bescheid rausgeschickt hat, bevor sie von Ihrem Widerspruch wusste.    Im Ergebnis scheint die vorliegende Konstellation einem typischen Abhilfevorgang zu entsprechen, mit dem begründete Widersprüche üblicherweise beantwortet werden. Versteht man den Fall &lpar;anders als ich&rpar; so, dass die Behörde doch schon Kenntnis von dem Widerspruch hatte, dann dürfte es sogar um genau so ein Verfahren handeln.    Übrigens:  Sie erwähnen eine fehlerhafte Begründung im ersten Bescheid. Das allein macht aber noch nicht unbedingt eine Nichtigkeit aus. Und auch die Rechtswidrigkeit wird entweder gar nicht berührt oder kann noch deutlich später geheilt werden, wenn die Behörde eine &lpar;neue&rpar; Begründung nachschiebt.    Achtung:  Das zweite Schreiben enthält mit einiger Sicherheit zwei verschiedene Verwaltungsakte: Zum einen wird der erste Bescheid aufgehoben. Zum anderen wird die neue &lpar;ausgebesserte&rpar; Entscheidung der Behörde bekannt gegeben.    kann man gegen den Widerruf des Bescheides vom 09.07.2018 &lpar;im Bescheid vom 15.07.2018&rpar; auch Widerspruch einlegenGrundsätzlich ist ein Widerruf ein neuer Verwaltungsakt, dem widersprochen werden kann. Sowas macht man aber nur, wenn man durch den Widerruf belastet wird, namentlich weil der darin aufgehobene Bescheid für einen günstig war. Wenn das aber so für Sie gewesen wäre, hätten &lpar;tendenziell&rpar; eher keinen Widerspruch eingelegt, oder? Jedenfalls wollten Sie doch den ersten Bescheid selber aus der Welt schaffen bzw. hielten Sie diesen für nichtig. Mit dem Widerruf wollte die Behörde &lpar;wohl von sich aus&rpar; diese Frage im Ergebnis geklärt haben: Dem ersten Bescheid soll keine Bedeutung zukommen. Genau das war auch Ihre Auffassung, oder?    Hier scheinen Sie keinen Grund zu haben, gegen den Widerruf vorzugehen, oder?    darauf bestehen, dass der erste und nicht der zweite Bescheid als entscheidend im möglichen Rechtsstreit gilt?Mit welchem Ziel? Das scheint mir allenfalls auf einen unbedeutenden Punktsieg hinauszulaufen, von dessen symbolischer Wirkung man nicht viel hat.    Je nach zugrundeliegendem Fall kann die Behörde sowieso beliebig viele weitere Bescheide verschicken. Konzentriert man sich auf den Streit um den ersten Bescheid, dann würde dieser Streit doch auch so aussehen: Sie befinden sich im Widerspruchsverfahren. In diesem WS-Verfahren kann die Behörde Ihrem WS abhelfen und einen neuen Bescheid rausschicken, der dem Ihnen jetzt vorliegenden zweiten Bescheid entspricht &lpar;siehe oben&rpar;. Oder sollte das aus einem bestimmten Grund nicht möglich sein?    Ich würdentatsächlich meinen, dass Sie den Streit &lpar;zunächst!&rpar; auf den Ausgangsbescheid beschränken könnten. Nämlich indem Sie einen &lpar;zulässigen!&rpar; Widerspruch gegen den Widerruf erheben. Dann könnte der Widerruf &lpar;möglicherweise!&rpar; zunächst unwirksam bleiben und Sie können sich weiter um den ersten Bescheid streiten. Gegen diese Vorgehensweise spricht aber einiges, insbesondere dass Sie nichts Sinnvolles damit erreichen könnten. Die Behörde &lpar;oder das Gericht&rpar; entscheidet dann einfach sehr bald über Ihren zweiten Widerspruch; &lpar;spätestens&rpar; danach wird der Widerruf wirksam und Ihr erster Widerspruch erledigt sich. Es scheint aber sowieso erwas fraglich zu sein, ob Sie gegen den Widerruf auch Widerspruch erheben können.    Wenn es zum Gerichtsverfahren kommt, würde ich am besten gegen den ersten Bescheid &lpar;bzw. den Widerspruchsbescheid gegen den ersten Widerspruch&rpar; klagen.Und dann? Dann sendet die Behörde einen neuen Bescheid raus. Wenn nicht der zweite inzwischen schon bestandskräftig geworden sein sollte...    Kann man durch diesen Widerspruch auch den Zustand erreichen, dass auch der Widerruf des Bescheides vom 09.07.2018 &lpar;im Bescheid vom 15.07.2018&rpar; rückgängig gemacht wird und der erste Bescheid wieder existent wird?Grundsätzlich ist genau das das Ziel von Widersprüchen gegen Widerrufsentscheidungen! Zwei Probleme bei Ihnen: Es ist unklar, warum Sie dieses Ziel erreichen können sollten, also warum Ihr zweiter Widerspruch begründet sein sollte. Und es ist unklar, warum Sie dieses Ziel erreichen wollen sollten, also warum Sie jetzt doch wieder den ersten Bescheid haben wollen.    Übrigens hielten Sie doch den ersten Bescheid für "nichtig". Damit wäre diesem nie eine Wirkung zugekommen, auf die Sie die Behörde jetzt verweisen könnten.      Mir ist ganz einfach nicht klar, worauf das alles hinauslaufen soll. Sie scheinen die Behörde irgendwie auf den ersten Bescheid "festnageln" zu wollen. Dabei scheinen Sie wohl davon auszugehen, dass die Behörde für den ganzen betroffenen Lebenssachverhalt nur "einen Schuss" haben würde &lpar;bzw. sich durch den Widerruf ggf. ein zweiter "Schuss" ergeben könnte&rpar;. Oder Sie gehen davon aus, dass ein Sieg bei einer singulierten Anfechtung des Ausgangsbescheides Ihnen etwas Bestimmtes gebracht hätte. Oder wollen Sie auf Zeit spielen? Ich befürchte, Sie haben die eine oder andere Fehlannahme gemacht. Welche das sein könnte, ist nicht ganz klar, weil Sie Ihre Überlegungen genau so wie den eigentlichen Sachverhslt nur viel zu knapp darstellen, bzw. stellen Sie beide so gut wie gar nicht dar.    Ich rate nochmals dazu, einen Anwalt aufzusuchen.

Zuckerberg · Answer

Dann kann ich nur meinen Rat wiederholen und Ihnen empfehlen, sich ganz dringend an einen Anwalt zu wenden. Insbesondere weil hier irreversible ideelle Schäden drohen (ich gehe davon aus, dass die Katze ein Liebhabertier ist und es nicht etwa nur um den reinzen Zuchtwert geht), sollte alles möglichst schnell und möglichst korrekt ablaufen. Wenn Sie ohne Anwalt mit den Behörden streiten wollen, kann das schnell schief gehen (oder es geschieht einfach eine Zeit lang gar nichts).

Zu Ihrem Problem könnte werden, dass den Behörden hier angesichts der großen Gefahr (Seuchenausbreitung) vermutlich weitreichende Befugnisse (angefangen bei der Quarantäne) schon mit geringen Eingriffschwellen (gegebenenfalls reicht ein loser Verdacht) zustehen könnten.

Auf den ersten Bescheid können Sie die Behörde meines Erachtens nicht weiter "festnageln". Stellen Sie sich nur vor, die Katzen würden tatsächlich eine Seuchengefahr darstellen. Natürlich muss es den Behörden dann möglich sein, hier trotz mangelhaftem ersten Bescheid weitere Anordnungen der Quarantäne vorzunehmen. Es ist nicht etwa so, dass die Behörde mit dem ersten Bescheid ihr Pulver verschossen hätte.

Durch den ersten, mangelhaften Bescheid sehe ich allenfalls die folgenden Nebenprobleme: Eventuell enthalten die neuen, aber erst jetzt erfolgten Begründungen einen Hinweis darauf, dass zunächst ermessenfehlerhaft entschieden wurde (wenn denn überhaupt ein Ermessen gegeben war). Und eventuell ist die Frage offen, auf welcher Grundlage die Quarantäne bestanden haben soll, bis der zweite VA vorgelegen hat.

Hier geht es im Ergebnis aber (vor allem) darum, die Begründungen im zweiten Bescheid zu entkräften. Ich denke, dass SIe sich darauf konzentrieren sollten. Und ich denke, dass das ein Anwalt für Sie machen sollte.

Viel Erfolg wünsche ich Ihnen.

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