Hallo zusammen,
2020 haben wir in unserer ETV beschlossen, unsere Nadelbäume auf unserem Gemeinschaftsgrundstück auf Anraten eines Gutachters köpfen zu lassen. Da das Angebot hierfür noch nicht vorlag, schlug die Hausverwaltung vor, dass sich die Gemeinschaft später treffen solle, um über das Angebot UND dessen Finanzierung abzustimmen.
Als das Angbot dann vorlag, wollte der Beirat die Gemeinschaft zusammenkommen lassen. Die Hausverwaltung wies darauf hin, dass hier eine ausserordernliche ETV notwendig sei. Der Beirat muss fristgerecht einladen, TOP aufstellen etc.
Damit hatten wir als Beirat nun nicht gerechnet, aber alles so gemacht, wie die Verwaltung es uns geraten hat.
In der Versammlung waren dann alle persönlich anwesend oder wurden durch Vollmacht vertreten. Somit waren 100% anwesend. Der Beirat hielt die Versammlung ab und führte Protokoll.
Der Baumschnitt wurde mehrheitlich angenommen.
Da klar war, dass unsere Reparaturpauschale zu jener Zeit nicht mehr genügend Geld für die Finanzierung enthielt und unsere Instandhaltungsrücklage trotz Sanierungsstau viel zu gering ist, hat sich die Gemeinschaft mit knapper Mehrheit für eine Sonderumlage entschieden.
(Es spielt zwar keine Rolle, aber die Kosten beliefen sich anteilsmässig zw. 60 - 100 EUR für jeden Eigentümer.)
Dann der Schock: Eine (zur Versammlung nicht anwesende) Eigentümerin wollte die Sonderumlage nicht akzeptieren und drohte mit Klage. Begründung: Die Eigentümergemeinschaft habe keine Beschlusskompetenz dafür. Eine Versammlung dürfe nicht ohne den Verwalter stattfinden. Der Beschluss sei nichtig.
Daraufhin bestritt die Hausverwaltung je zu einer solchen Versammlung geraten zu haben (es war leider nur telefonissch) und besteht bis heute darauf, dass die Eigentümerversammlung dazu keine Beschlusskompetenz hatte. Warum wir keine Beschlusskompetenz hätten, kann sie jedoch nicht sagen. Zitat "Dazu werden sie nichts finden. Es ist aber so."
Wir haben lange im Internet recherchiert und nichts gefunden, das die Aussage der mit Klage Drohenden oder der Hausverwaltung stützen würde. Eher im Gegenteil!
Wie ist es nun wirklich? Hat Beschlusskompetenz hier überhaupt etwas mit dieser Sache zu tun? Kann hier jemand aus eigener Erfahrung sprechen?
Vielen Dank im Voraus.
P.S. Es war eine dumme Idee, eine Versammlung ohne Verwalter abzuhalten. Wir haben die Arbeit und das Risiko unterschätzt. Da aber die HV nichts Gegenteiliges vorschlug, machten wir es. Das machen wir nicht wieder.
-- Editiert von Stemann am 24.09.2021 13:21
Beschlusskompetenz (Sonderumlage)
24. September 2021
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Frage vom 24. September 2021 | 10:58
Von
Status: Frischling (9 Beiträge, 0x hilfreich)
Beschlusskompetenz (Sonderumlage)
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#1
Antwort vom 24. September 2021 | 14:27
Von
Status: Bachelor (3883 Beiträge, 2383x hilfreich)
Wann (Datum) fand die ETV statt, und wann drohte die Miteigentümerin mit der Klage?
ZitatEigentümerin wollte die Sonderumlage nicht akzeptieren und drohte mit Klage. Begründung: Die Eigentümergemeinschaft habe keine Beschlusskompetenz dafür. Eine Versammlung dürfe nicht ohne den Verwalter stattfinden. Der Beschluss sei nichtig. :
1. Falsch ist, die WEG habe keine Beschlusskompetenz. Selbstverständlich hat die Eigentümergemeinschaft die Beschlusskompetenz, auch darüber, eine Sonderumlage zu beschließen.
2. Falsch ist, der Beschluss sei nichtig. Nur bei fehlender Beschlusskompetenz können Beschlüsse nichtig sein. Da aber Beschlusskompetenz vorliegt kann auch der Beschluss nicht nichtig sein.
aber:
3. Richtig ist: Zur Eigentümerversammlung darf nur der Verwalter einladen. Der Beiratsvorsitzende ist dazu nicht befugt bzw. nur in Ausnahmefällen, von denen ich hier aber nichts gelesen habe. Es liegt also ein Ladungsmangel vor, was die Eigentümerversammlung anfechtbar macht. Hierfür gelten Fristen, daher meine obige Frage nach dem Datum der Versammlung.
Auch das ist falsch. Die Versammlung kann beschließen, dass der Vorsitz der Versammlung jemand anderes als der Verwalter führt. Und das ist nur ein Geschäftsordnungsbeschluss, der nicht zwingend protokolliert werden muss. Ich gehe also davon aus, dass alle anwesenden Eigentümer zugestimmt haben, dass die Versammlung vom Beiratsvorsitzenden geleitet wird. Zumindest mal durch schlüssiges Verhalten.ZitatEine Versammlung dürfe nicht ohne den Verwalter stattfinden. :
Abschließende Fragen: wurde das Abstimmungsergebnis ordnungsgemäß verkündet und ein Protokoll verfasst? Wer hat die Einladung (fristgerecht?) versandt, und wurde das gefertigte Protokoll versandt?
#2
Antwort vom 24. September 2021 | 16:14
Von
Status: Frischling (9 Beiträge, 0x hilfreich)
Erst einmal herzlichen Dank für die rasche Antwort.
ZitatWann (Datum) fand die ETV statt, und wann drohte die Miteigentümerin mit der Klage? :
Die Versammlung fand am 21.09.2020 statt. Die Miteigentümerin hat noch amselben Abend mit Klage gedroht und dieses Vorhaben dann am nächsten Tag der Hausverwaltung mitgeteilt.
ZitatAbschließende Fragen: wurde das Abstimmungsergebnis ordnungsgemäß verkündet und ein Protokoll verfasst? Wer hat die Einladung (fristgerecht?) versandt, und wurde das gefertigte Protokoll versandt? :
Das Protokoll ging am 21.09. per Mail an die Hausverwaltung. Zusätzlich ging es wenig später mit Unterschrift des Beirates an die HV und als Kopie in jeden Briefkasten der Eigentümer. Wir haben die Versammlung genauso wie in den regulären ETVs abgehalten (zwecks Frage mit den Formalien) und das Protokoll nach Vorbild der anderen Protokolle angefertigt. Die Einladungen wurden vom Beirat am 02.09. versandt. Schlussendlich waren auch alle persönlich oder durch Vollmacht da. Jeder wusste, dass keine HV da ist und der Beirat den Vorsitz übernimmt.
Seltsam ist nur, dass die HV uns zu dieser Versammlung geraten hat. Sie hätte doch wissen müssen, dass die selbst nur einladen darf. Aber nun wird auch einiges klar, warum sie das im Nachgang leugnet. Die Miteigentümerin, die mit Klage drohte, ist Anwältin (aber nicht praktizierend und auf einem anderen Gebiet) und haut gerne mit Begriffen um sich. Das wird die HV sicher eingeschüchtert haben. Ihr Vorschlag war ein Umlaufbeschluss zur Finanzierung aus der Rücklage, der aber keinen Erfolg hatte.
Natürlich wurde dann nicht geklagt. Auf Nachfrage bei der HV, ob nun nicht die Klagefrist abgelaufen sei, kam nur ein Achselzucken. Wir haben es dann auf die nächste ETV vertagt. Wir hatten keine Energie weiterzustreiten. Diese fand dann diese Woche statt und die HV fing schon wieder an zu sagen, dass der Beschluss zur Sonderumlage ungültig sei, da keine Beschlusskompetenz vorlag. Wir fühlten uns echt ausgeliefert. Schliesslich ist das ja ihr Geschäft und sie sollte eine gewisse Expertise haben. Da wir jedoch noch Geld in der Reparaturenpauschale hatten, waren alle versöhnt.
Aber grundsätzlich beschäftigt mich die Sache schon. Ich möchte mich gerne auf meine HV verlassen können. Sie sollte rechtssicher und souverän sein und nicht demjenigen nach dem Mund reden, der am lautesten schreit und mit Klage droht.
Was ich aus der Antwort mitnehme:
1. Die Versammlung war anfechtbar, da der Verwalter nicht geladen hat.
2. Jedoch sind die Beschlüsse nicht gleich ungültig.
3. Die Beschlusskompetenz hatte mit der ganzen Sache gar nichts zu tun.
4. Unsere HV gibt inkompetente Auskünfte.
(bitte um Korrektur falls falsch)
Fraglich ist nun jedoch, wie wir mit dieser Sache weiterverfahren. Es ginge nun lediglich noch ums Prinzip. Wir haben die HV dummerweise noch bis Ende 2022. Danach hoffen wir als Beirat, dass wir mit Stimmenmehrheit eine neue HV wählen können. Die Leute vergessen ja immer so schnell oder bekommen den Trouble immer gar nicht so mit.
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#3
Antwort vom 24. September 2021 | 16:44
Von
Status: Student (2335 Beiträge, 364x hilfreich)
Die Dame hat doch explizit einen Vertreter bevollmächtigt. Sollte das nicht eigentlich den Ladungsmangel heilen?
#4
Antwort vom 25. September 2021 | 09:36
Von
Status: Frischling (9 Beiträge, 0x hilfreich)
ZitatDie Dame hat doch explizit einen Vertreter bevollmächtigt. Sollte das nicht eigentlich den Ladungsmangel heilen? :
Ja, so hatten wir es auch gelesen. Da alle anwesend oder vertreten waren, können formale Fehler bei der Versammlung geheilt werden. Die HV wollte das jedoch nicht einsehen.
Es ist so anstrengend, wenn man ständig in der Beweispflicht ist und die HV sich querstellt. Ein Servicegedanke steckt dahinter nicht.
#5
Antwort vom 25. September 2021 | 11:29
Von
Status: Lehrling (1204 Beiträge, 475x hilfreich)
Zitat4. Unsere HV gibt inkompetente Auskünfte. :
(bitte um Korrektur falls falsch)
5. Die Interpretation der Verwalteraussagen durch den/die TE ist falsch.
(nur mal so zum nachdenken in den Raum gestellt)
#6
Antwort vom 25. September 2021 | 13:51
Von
Status: Frischling (9 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat5. Die Interpretation der Verwalteraussagen durch den/die TE ist falsch. :
Das haben wir schon. Aber für einige scheinen die Aussagen der HV unfehlbar zu sein.
Die letzte Reaktion auf die Frage, was die Beschlusskompetenz mit der ganzen Sache zu tun habe, war: "Ich darf ihnen keine juristischen Ratschläge geben. Da müssen sie sich Rechtsberatung holen."
Die HV versucht das Thema mittlerweile zu umschiffen und widerspricht sich damit selbst.
#7
Antwort vom 25. September 2021 | 18:34
Von
Status: Unbeschreiblich (120361 Beiträge, 39881x hilfreich)
Zitat"Ich darf ihnen keine juristischen Ratschläge geben. Da müssen sie sich Rechtsberatung holen." :
Richtig, Rechtsberatung im konkreten Einzelfall ist in DE per Gesetz den Rechtsanwälten vorbehalten.
ZitatHat Beschlusskompetenz hier überhaupt etwas mit dieser Sache zu tun? :
Ja, denknotwendigerweise muss überhaupt erst mal Beschlusskompetenz in der Sache grundsätzlich gegeben sein.
ZitatDie letzte Reaktion auf die Frage, was die Beschlusskompetenz mit der ganzen Sache zu tun habe, :
Das mit der Beschlusskompetenz ist offenbar nicht so einfach, da liegen sogar Gerichte mal falsch:
https://www.haufe.de/recht/deutsches-anwalt-office-premium/beschlusskompetenz-leistungspflichten_idesk_PI17574_HI12812585.html
#8
Antwort vom 26. September 2021 | 10:18
Von
Status: Frischling (9 Beiträge, 0x hilfreich)
Auch hier noch einmal vielen Dank für die Antwort.
ZitatJa, denknotwendigerweise muss überhaupt erst mal Beschlusskompetenz in der Sache grundsätzlich gegeben sein. :
Eine Beschlusskompetenz lag ja nach Aussage der anderen hier und auch nach dem, was wir anderenorts gelesen haben, scheinbar vor.
Aber die Aussage, dass die WEG keine Beschlusskompetenz hat, weil der Verwalter nicht anwesend war, ist ja offentsichtlich falsch.
Was uns so irritiert hat, war, einfach Begriffe und Behauptungen in den Raum zu werfen, anstatt zu sagen, dass die ganze Sache nicht so ganz eindeutig sei. So hat sich die HV auf die Seite der mit Klage drohenden Miteigentümerin geschlagen und den Beirat mit flaschen Behauptungen ruhig gestellt.
Uns als WEG eine Beschlusskompetenz abspenstig zu machen, finden wir sehr dreist.
#9
Antwort vom 26. September 2021 | 11:13
Von
Status: Frischling (9 Beiträge, 0x hilfreich)
ZitatDas mit der Beschlusskompetenz ist offenbar nicht so einfach, da liegen sogar Gerichte mal falsch: :
https://www.haufe.de/recht/deutsches-anwalt-office-premium/beschlusskompetenz-leistungspflichten_idesk_PI17574_HI12812585.html
Ich gehe davon aus, dass dieses Fallbeispiel wirklich nur beispielhaft dafür sein soll, dass, wie geschrieben, auch Gerichte bzgl. der Beschlusskompetenz falsch liegen können. Mit unserem Fall sehe ich da keine Übereinstimmung. Jedem war ja klar, worüber abgestimmt werden soll und welche Finanzierungsmöglichkeiten es da gibt.
(Bitte um Korrekur, falls falsch)
#10
Antwort vom 26. September 2021 | 18:11
Von
Status: Unbeschreiblich (120361 Beiträge, 39881x hilfreich)
ZitatIch gehe davon aus, dass dieses Fallbeispiel wirklich nur beispielhaft dafür sein soll, dass, wie geschrieben, auch Gerichte bzgl. der Beschlusskompetenz falsch liegen können :
Richtig.
#11
Antwort vom 27. September 2021 | 10:05
Von
Status: Bachelor (3883 Beiträge, 2383x hilfreich)
ZitatDie Versammlung fand am 21.09.2020 statt. :
Die Miteigentümerin hat noch am selben Abend mit Klage gedroht ...
Das Protokoll ging am 21.09. per Mail an die Hausverwaltung.
Zusätzlich ging es wenig später mit Unterschrift des Beirates an die HV und als Kopie in jeden Briefkasten der Eigentümer. ...
Die Einladungen wurden vom Beirat am 02.09. versandt.
Schlussendlich waren auch alle persönlich oder durch Vollmacht da.
Jeder wusste, dass keine HV da ist und der Beirat den Vorsitz übernimmt.
Natürlich wurde dann nicht geklagt.
Wir haben es dann auf die nächste ETV vertagt. ...
Diese fand dann diese Woche statt und die HV fing schon wieder an zu sagen, dass der Beschluss zur Sonderumlage ungültig sei, da keine Beschlusskompetenz vorlag.
Erst dachte ich, beim Datum sei ein Schreibfehler unterlaufen, aber dem weiteren Text entnehme ich, dass fragliche ETV bereits 2020 stattfand.
Entscheidungen über bauliche Maßnahmen (wenn man das Kappen zweier Bäume bereits etwas weiter gefasst sieht), erst recht über gärtnerische Pflege- und Erhaltungsmaßnahmen (wenn man das Kappen nicht so weit als bauliche Maßnahme sieht) sowie über deren Finanzierung gehören zu den Kernkompetenzen von Eigentümergemeinschaften. Wie man hier "fehlende Beschlusskompetenz" hineindeuten kann, erschließt sich mir nicht.
Auf Grund der Einladung zur Versammlung durch den Beirat lag hier ein Ladungsmangel vor. Unabhängig von der Frage, ob dieser Ladungsmangel durch die Teilnahme aller Eigentümer (persönlich oder durch Vollmacht vertreten) bereits geheilt ist, macht ein Ladungsmangel einen Beschluss allenfalls anfechtbar. Für die Anfechtungsklage gilt aber eine Ausschlussfrist von einem Monat.
Da die Miteigentümerin diese Klagefrist nicht wahrgenommen hat, ist schwer davon auszugehen, dass sie nach ihrer ersten aufgebrachten Reaktion und Klageandrohung sich bei einem Kollegen Fachanwalt Rat eingeholt und die Aussichtslosigkeit Ihrer angedrohten Klage erkannt hat.
Der Beschluss ist inzwischen bestandskräftig und rechtswirksam. Die HV hat nunmehr den Beschluss umzusetzen.
Selbst wenn man akzeptiert hätte, dass der Beschluss unklar war, hätte man diesen in der diesjährigen regulären Versammlung erneut zur Abstimmung stellen können. Vielleicht wäre er dann nicht einstimmig oder gar allstimmig gefasst worden, das wäre aber auch nicht notwendig gewesen, ein einfacher Mehrheitsbeschluss hätte gereicht.
#12
Antwort vom 27. September 2021 | 17:37
Von
Status: Frischling (9 Beiträge, 0x hilfreich)
Ich bedanke recht herzlich bei allen, die uns Auskunft gegeben haben.
Das bestärkt uns, unsere HV nicht zu verlängern und uns um eine neuer HV zu bemühen.
Wer Tipps hat, wie man am besten mit so einer HV verfährt, kann sich gerne noch melden.
Leider haben wir sie noch bis Ende 2022
#13
Antwort vom 30. September 2021 | 19:07
Von
Status: Schüler (309 Beiträge, 86x hilfreich)
ZitatLeider haben wir sie noch bis Ende 2022 :
Nach dem neuen WEG (seit 1.12.2020) kann der Verwalter jederzeit, auch ohne Vorliegen eines wichtigen Grundes, abberufen werden. Der Verwaltervertrag endet dann nach spätestens 6 Monaten.
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