Hat eine ETV Beschlusskompetenz zur Standsicherheit?

22. Oktober 2021 Thema abonnieren
 Von 
Roland-S
Status:
Student
(2591 Beiträge, 1199x hilfreich)
Hat eine ETV Beschlusskompetenz zur Standsicherheit?

Moin,

ich versuche mal einen einfachen Einstieg in das IMO verzwickte Thema.

In einer WEG wurde entdeckt, dass ein Miteigentümer in seiner Wohnung eine Wand entfernt hat. Nach langem Hin und Her hat die auf den Plan gerufene Bauaufsichtsbehörde von der ursprünglichen Forderung eines erneut zu erbringenden Standsicherheitsnachweises Abstand genommen. Auslöser hierfür war das Schreiben des Geschäftsführers einer Baufirma, der bescheinigte, es hat in dem Bereich keine Risse gegeben.
Dem Verwalter war dieses Vorgang wohl nicht geheuer (immerhin sind über dieser Mauer noch 6 Stockwerke) und er hat sich mit einem Statiker ausgetauscht. Der Statiker war von der Aussage des Bauamtes recht überrascht, meinte aber bei dem 60 Jahre alten Gebäude sei ein fundiertes Gutachten alles andere als einfach - er spendete Zuversicht, dass wenn tatsächlich in den letzten 2 Jahren (so lange ist die Mauer schon raus) keine Risse aufgetreten sind, …..

Nun sollte auf der ETV abgestimmt werden, ob die WEG das so hinnimmt und quasi nachträglich genehmigt - oder man sich auf den völlig unkalkulierbaren Weg eines neu zu erstellenden Standsicherheitsnachweises begibt. Der Verwalter bagatellisierte (nach anfänglichem Alarm) die Situation und versuchte erkennbar hier einen anerkennenden Beschluss herbei zu führen.

Letzteres konnte verhindert werden, es wurde kein Beschluss gefasst.

Nun, nach langer Einleitung meine Frage. Hätte die, zudem nur rudimentär informierte Gemeinschaft überhaupt eine Beschlusskompetenz in dieser Sache??

VG
Roland


Signatur:

Das Problem bei Gerichtsbeschlüssen ist, dass regelmäßig nur eine Partei IHR Recht bekommt.

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20 Antworten
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#1
 Von 
guest-12315.01.2022 11:26:26
Status:
Schüler
(351 Beiträge, 178x hilfreich)

Zitat (von Roland-S):
Letzteres konnte verhindert werden, es wurde kein Beschluss gefasst.

Selbst nicht tragende Wände erfüllen statische Funktionen. Z.B. die aussteifende Funktion um seitliche Einwirkungen durch Windlast oder Erdbeben abzuleiten. Je nach Gebiet ist das durchaus relevant. Da es immer öfter starke Wetterextreme gibt, macht eine solche Überlegung durchaus Sinn. Stürme ziehen immer langsamer über Deutschland u. werden dadurch heftiger. In der EU-Erbebennorm ist im Detail festgelegt, welche Arbeiten u. welcher Bereich eines Hauses beim Umbau von Statikern bewertet werden müssen.
Selbst ein Wanddurchbruch bei einem späteren DG-Ausbau könnte gravierende Folgen haben, da die Wände in aller Regel in den Stockwerken übereinanderliegen. Die Wand kann von oben nachrutschen u. mehrere Stockwerke beschädigt.
Auf die Aussagen eines Geschäftsführers würde ich mich nicht verlassen. Er ist kein Statiker. Spätestens wenn die Gewährleistung um ist, hat er sein Soll erfüllt. Ich hoffe ihr habt eine schriftliche Stellungnahme des Bauamtes, würde mich aber sehr wundern. Der wäre natürlich der WEG vorzulegen. Sollte das Bauamt eine Stellungnahme abgegeben haben, wäre diese in Schriftform kein Problem. Auch die pauschale Aussage des Statikers, in Bezug auf die fehlenden Risse, überrascht mich.

Zitat (von Roland-S):
Nun, nach langer Einleitung meine Frage. Hätte die, zudem nur rudimentär informierte Gemeinschaft überhaupt eine Beschlusskompetenz in dieser Sache??

Kann es sein das du Verwalter bist?

1x Hilfreiche Antwort

#2
 Von 
Tuta
Status:
Schüler
(307 Beiträge, 84x hilfreich)

Zitat (von Roland-S):
Hätte die, zudem nur rudimentär informierte Gemeinschaft überhaupt eine Beschlusskompetenz in dieser Sache??

Die WEG hat natürlich die Beschlusskompetenz in allen Fragen, die das Gemeinschaftseigentum betreffen.
Ob und welchen Beschluss sie in der ETV fasst oder nicht fasst ist ihr überlassen.

0x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31968 Beiträge, 5629x hilfreich)

Zitat (von Roland-S):
dass ein Miteigentümer in seiner Wohnung eine Wand entfernt hat.
Die Aufsichtsbehörde hat ---dann-- davon abgesehen, nochmals oder überhaupt einen solchen Nachweis zu fordern. Gut.
Zitat (von Roland-S):
Auslöser hierfür war das Schreiben des Geschäftsführers einer Baufirma, der bescheinigte, es hat in dem Bereich keine Risse gegeben.
Ziemlich leichtfertig und ganz sicher kein Nachweis für irgendwas.
Zitat (von Roland-S):
er spendete Zuversicht,
Das ist etwas sehr Wertvolles, denn Statiker sind mit solchen Tröstungen iaR seeehr vorsichtig. Eher sind die die größten Angsthasen unter der Sonne.

Eine Wand---eine Mauer--- nicht geheuer... ziemliche Laien unterwegs?

Die ETV hätte aber einen Beschluss fassen können.
------------------------------------------------
Zitat (von Nachgehakt 1):
Da es immer öfter starke Wetterextreme gibt,
Du hast hier das Hochwasser vergessen. :grins:
Und wie immer--- eine Wand in einer Wohnung eines großen Wohnhauses mit mind. 6 Etagen entfernt--- kann zu unglaublichen Auswirkungen führen. Nicht nur wegen des Klimawandels. Du kennst doch hoffentlich den Schmetterlingseffekt?

Die Frage des TE war eine gänzlich andere. Deine Antwort mal wieder ziemlich daneben. :sad:

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

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#4
 Von 
Roland-S
Status:
Student
(2591 Beiträge, 1199x hilfreich)

Zuerst, vielen Dank für eure Beiträge.

@Nachgehakt1
Verwalter bin ich nicht. Ich bin nur verunsicherter Miteigentümer mit etwas Halbwissen in Sachen WEG.

Deine Ausführungen kann ich nachvollziehen, machen mich jedoch noch unruhiger.
Die Mauer ist nicht mehr vorhanden. Es ist nicht mehr feststellbar, wie stark sie überhaupt gewesen ist. Nur in den alten Plänen ist sie halt. eingezeichnet und das gar nicht so schwach. Aber darüber liegen ja nur 6 weitere Stockwerke, die genau die gleiche dickere Mauer an dieser Stelle haben. Zu allem Überfluss behauptet der aktuelle Eigentümer, dass beim Erwerb der Wohnung dort keine Mauer gewesen sei und sein Vater nur ein Mäuerchen dort habe errichten lassen…

Und tatsächlich hat das Bauamt, nach anfänglicher Forderung nach einem Standnsicherheitsnachweis - erbracht durch einen Statiker - die merkwürdige Inaugenscheinnahme des Bauunternehmers (befreundet mit dem verursachenden Miteigentümer) schriftlich anerkannt. Noch im Dezember fand das der Verwalter alles Andere als ausreichend. Nun hat er nach (angeblichem?) mündlichen Austausch mit einem Statiker seine Einschätzung geändert. Übrigens war und ist die Gemeinschaft zu keinem Zeitpunkt informiert gewesen.

Die sollte jetzt aber dem eindringlichen „Rat" des Verwalters folgend die Sache auf sich beruhen zu lassen, beschließen die Standsicherheit nicht überprüfen (im Extremfall neu berechnen) zu lassen.

Ich gestehe, diesen Beschluss abgewendet zu haben. Wie kann die ETV mit extrem wenig Informationen und absolut keiner Kompetenz die Tragweite der Entscheidung zu beurteilen, über ein so heikles Thema einen Beschluss fassen? Dem Verwalter kreide ich an, dass er einen solchen Beschlussantrag initiiert.

IMO gibt es nur zwei Möglichkeiten.
1) das erstaunliche Schreiben des Bauamts hat genügend Gewicht und es bestehen keine Zweifel an der Standsicherheit
oder
2) es bestehen Zweifel. Dann hätte der Verwalter die Pflicht der ETV die Einholung eine fachlichen Gutachtens zu empfehlen. Mit allen Risiken und Nebenwirkungen….

Dass das Ganze, im hoffentlich nie eintretenden Fall von Schäden (oder Schlimmerem) ein Desaster für die Miteigentümer werden würde ist, denke ich, auch klar. - Ich hoffe sehr, ich liege falsch -

VG
Roland


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#5
 Von 
Roland-S
Status:
Student
(2591 Beiträge, 1199x hilfreich)

Zitat (von Tuta):
Die WEG hat natürlich die Beschlusskompetenz in allen Fragen, die das Gemeinschaftseigentum betreffen.
Ob und welchen Beschluss sie in der ETV fasst oder nicht fasst ist ihr überlassen
Ob das auch bei solch elementaren Themen wie der Standsicherheit zutrifft, wage ich zu bezweifeln. Da sehe ich nicht nur die Beschluss…. sondern die grundlegende Kompetenz bei den Miteigentümern nicht gegeben.


VG
Roland

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#6
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119546 Beiträge, 39737x hilfreich)

Zitat (von Roland-S):
Ob das auch bei solch elementaren Themen wie der Standsicherheit zutrifft, wage ich zu bezweifeln.

Wieso?
Wenn die WEG beschließt das das Haus standsicher ist, dann hat die Physik sich gefälligst daran zu halten und das Wetter erst recht ... immerhin wurde es ja beschlossen ...


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Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#7
 Von 
Roland-S
Status:
Student
(2591 Beiträge, 1199x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Das ist etwas sehr Wertvolles, denn Statiker sind mit solchen Tröstungen iaR seeehr vorsichtig. Eher sind die die größten Angsthasen unter der Sonne.
Gehen wir mal davon aus, dass es das Gespräch mit dem Statiker gab und er sich auch so geäußert hat,
So lange er nichts unterschreibt, so mit Stempel und allem Drum und Dran - kann er doch Trost spenden....


Zitat (von Anami):
Eine Wand---eine Mauer--- nicht geheuer... ziemliche Laien unterwegs?
Das darf man annehmen. Ich fürchte auch, dass das Einzige was man genau weiß ist, dass man nichts Genaues weiß.


Zitat (von Anami):
Die ETV hätte aber einen Beschluss fassen können.

Hätte sie eine Beschluss in Sachen Standsicherheit auch fassen dürfen?
Hätte er erfolgreich angefochten werden können?

Überhaupt, entspricht das Vorgehen des Verwalters (in dessen Lage ich nicht sein möchte) ordnungsgemäßer Verwaltung?


VG
Roland

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Das Problem bei Gerichtsbeschlüssen ist, dass regelmäßig nur eine Partei IHR Recht bekommt.

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#8
 Von 
Roland-S
Status:
Student
(2591 Beiträge, 1199x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Wenn die WEG beschließt das das Haus standsicher ist, dann hat die Physik sich gefälligst daran zu halten und das Wetter erst recht ... immerhin wurde es ja beschlossen ...
Dann muss man für das Gebäude nur hoffen, dass nicht irgend eine Depp den Beschluss anficht... ;-)

VG
Roland

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#9
 Von 
guest-12315.01.2022 11:26:26
Status:
Schüler
(351 Beiträge, 178x hilfreich)

Zitat (von Roland-S):
Und tatsächlich hat das Bauamt, nach anfänglicher Forderung nach einem Standnsicherheitsnachweis - erbracht durch einen Statiker - die merkwürdige Inaugenscheinnahme des Bauunternehmers (befreundet mit dem verursachenden Miteigentümer) schriftlich anerkannt.

Das Bauamt ist damit abgesichert. Der Unternehmer ist nun der Verantwortliche.

Es müsste doch zu den Bauplänen eine Statik incl. einer Prüfstatik vorhanden sein? Sowohl in den Unterlagen des Bauamtes, als auch in euren Baugenehmigungunterlagen in den WEG Akten. Wenn nicht, diese beim Bauamt durch den Verwalter anfordern lassen, incl. Statik u. Prüfstatik. Soweit ich weiß wurde eine Prüfstatik früher für alle Neubauten gefordert. Heut beschränkt sie sich je nach Bundesland nur noch auf Gebäudeklasse 4-5. Eures zählt zu Gebäudeklasse 4- 5. Für diese Gebäudeklasse müsste auf jeden Fall eine vorhanden sein. Oft hat das Bauamt diese Prüfstatik gemacht.

Zitat (von Roland-S):
2) es bestehen Zweifel. Dann hätte der Verwalter die Pflicht der ETV die Einholung eine fachlichen Gutachtens zu empfehlen. Mit allen Risiken und Nebenwirkungen….
Zitat (von Roland-S):
Hätte sie eine Beschluss in Sachen Standsicherheit auch fassen dürfen?
Hätte er erfolgreich angefochten werden können?

Überhaupt, entspricht das Vorgehen des Verwalters (in dessen Lage ich nicht sein möchte) ordnungsgemäßer Verwaltung?
Zitat (von Roland-S):
Die sollte jetzt aber dem eindringlichen „Rat" des Verwalters folgend die Sache auf sich beruhen zu lassen, beschließen die Standsicherheit nicht überprüfen (im Extremfall neu berechnen) zu lassen.

Sicherlich, der Verwalter möchte so schnell wie möglich Arbeit, Verantwortung u. deren evtl. Folgen der WEG überlassen.

Erst wenn der Verwalter die Unterlagen (Baugenehmigung icl. Statiken) u. Stellungnahmen in Schriftform zur Einsicht vorlegt, würde eine Beschlussfassung auf einer Grundlage basieren. Dann könnte man entscheiden ob u. wieweit geprüft werden sollte oder nicht. Selbst ein Fachmann täte sich aber schwer ohne Statik eine Standsicherheit zu garantieren.

Zitat (von Roland-S):
Es ist nicht mehr feststellbar, wie stark sie überhaupt gewesen ist. Nur in den alten Plänen ist sie halt. eingezeichnet und das gar nicht so schwach.

In der Regel waren tragende Wände früher im Rohbaumaß 17,5 cm. Heute allerdings sind auch 11,5er Wände tragend ausgebildet. Wie dick die Wand war, kann man an der eigenen da überliegenden Wand in der Wohnung messen, wenn sie nicht in den Bauplänen ablesbar ist. Für Putz u. Tapete zieht man ca. 3-4,5 cm ab.
Ich nehme an der einzelne WE hat nur die Aufteilungspläne vorliegen?. Das sind aber nicht die Baugenehmigungsunterlagen für das Gebäude.
In den Aufteilungsplänen fehlt meistens eine Bemaßung. Oft sind nur die Flächen angegeben.
Ich nehme auch an kein ET hat je die originale Baugenehmigung icl. Statiken in den WEG Akten gesehen?

1x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
R.M.
Status:
Bachelor
(3879 Beiträge, 2381x hilfreich)

Zitat (von Nachgehakt 1):
Ich nehme auch an kein ET hat je die originale Baugenehmigung icl. Statiken in den WEG Akten gesehen?
In den allermeisten Fällen sind in den WEG-Akten weder Baugenehmigung noch Statiken enthalten. Diese kann man aber im zuständigen Bau-(rechts-/ordnungs-)amt einsehen und ggfls. kopieren.

Völlig unabhängig von der fachlichen Kompetenz liegt es in der Beschlusskompetenz, die Entfernung der Wand nachträglich zu genehmigen oder auch nicht. Im Falle der Genehmigung geht natürlich auch das Risiko in die Verantwortung der WEG über.

Zitat (von Roland-S):
Dann hätte der Verwalter die Pflicht der ETV die Einholung eine fachlichen Gutachtens zu empfehlen. Mit allen Risiken und Nebenwirkungen….
Du überschätzt die Kompetenzen eines Verwalters. "Müssen" muss er keine Empfehlung abgeben. Er kann.

Wenn es sich nicht gerade um eine Trockenbauwand in Ständerbauweise handelt, habe ich immer einen schriftlichen Nachweis eines anerkannten Sachverständigen oder Statikers gefordert. Und das war auch nie ein Problem. So teuer ist das auch nicht. Dann ist man als Verwalter aus der Haftung raus und auch der betreffende ET weitgehend aus der Haftung wie auch die Miteigentümer. Wenn dann doch etwas passiert, ist der Statiker in der Haftung.

Man kann ja im Rahmen der Beschlussfassung auch anbieten, dass die WEG den Nachweis fordert und - wenn sich (schriftlich, von einem Fachmann) bestätigt, dass es eine nichttragende, statisch nicht relevante Wand war, die Gemeinschaft die Kosten übernimmt. Wenn man mehr Sicherheit haben möchte als auf die Aussage von irgendwelchen Leuten zu vertrauen, dann kostet das eben ein paar Euro.

Signatur:

lg.
R.M.

0x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
guest-12315.01.2022 11:26:26
Status:
Schüler
(351 Beiträge, 178x hilfreich)

Zitat (von R.M.):
In den allermeisten Fällen sind in den WEG-Akten weder Baugenehmigung noch Statiken enthalten. Diese kann man aber im zuständigen Bau-(rechts-/ordnungs-)amt einsehen und ggfls. kopieren.

Das ein Gebäude ordnungsgemäß genehmigt ist, muss jeder Eigentümer nachweisen können. Verkäufer sind gesetzlich verpflichtet alle Nachweise, Berechnungen u. Unterlagen mit dem Gebäude den neuen ET zu übergeben. Baugenehmigung müsste sich also in den WEG Akten befinden, wie bei jedem Häuslebauer auch.

Das interessiert aber nur wenige WEG. In der Regel denken sie nur bis Innenkante Haustüre, bis auf einige, lobenswerte Ausnahmen. Ziemlich kurzsichtig. Noch nach Jahrzehnten kann es zu Problemen führen. Im schlimmsten Fall Rückbau oder sogar vollständiger Abriss. Auch das Bauamt hat teilweise keine Akten mehr vorliegen. Ziemlich riskantes WEG-Leben. :grins:

0x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31968 Beiträge, 5629x hilfreich)

Zitat (von Nachgehakt 1):
Noch nach Jahrzehnten kann es zu Problemen führen. Im schlimmsten Fall Rückbau oder sogar vollständiger Abriss. Auch das Bauamt hat teilweise keine Akten mehr vorliegen. Ziemlich riskantes WEG-Leben.
Ziemliche Übertreibung und Verunsicherung eines TE für den hier beschriebenen Fall.
----------------------------------------
Zitat (von Roland-S):
Dann muss man für das Gebäude nur hoffen,
Wieso für das Gebäude? Eher für die verunsicherten Eigentümer/Bewohner.
Als solcher oder als Verwalter könnte man selbst nochmal mit diesem freundlichen Statiker sprechen, wie das mit Beweissicherung wäre. Oder könnte als Eigentümer solchen Vorschlag machen.
Hier wären das zur langfristigen Kontrolle von evtl. Bewegungen bzw. der Entstehung von Rissen im Bauwerk die sog. Gipsmarken an geeigneten Stellen. Ginge ganz ohne Aktenausbuddelei und sauteures Gutachten. Wäre eine zumutbare, sehr preiswerte evtl. sogar in der WEG willkommene Langfrist-Überprüfung.
Solch einen Beschluss könnte die ETV fassen.
Zitat (von Roland-S):
So lange er nichts unterschreibt, so mit Stempel und allem Drum und Dran - kann er doch Trost spenden....
Ja. Er hat doch auf den Umfang eines Gutachtens zur Standsicherheit hingewiesen. Nur dafür würde er Stempel und DrumDran geben. Trotzdem hat auch er die Pflicht, bei einer evtl. Gefahr entspr. Hinweise statt Trost zu geben. Es gab vermutlich tatsächlich keinen Anlass.

Zitat (von Roland-S):
Nur in den alten Plänen ist sie halt. eingezeichnet und das gar nicht so schwach.
Schwach? ;) Kannst du dort lesen, wie die Wandstärke ist? In allen 7 Geschossen?
--------------------------------------------
Manchmal schon haben sich nach Anbringen solcher kleinen Hilfsmittel die Gemüter beruhigt. Und über Jahre hinweg hat sich nicht der kleinste Haarriss gezeigt. Oder selbst kleine Haarrisse haben nicht zu erhöhtem Risiko oder schlaflosen Nächten geführt.

Bei einem ca 60 Jahre alten MFH sind (unbesehen) inzwischen ganz andere *Gefahren* zu erwarten.

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Ich schreibe hier nur meine Meinung.

1x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119546 Beiträge, 39737x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Ziemliche Übertreibung und Verunsicherung eines TE für den hier beschriebenen Fall.

Nö, einfach nur Realität. Die den meisten dummerweise erst auffällt, wenn es zu spät ist ...


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
Roland-S
Status:
Student
(2591 Beiträge, 1199x hilfreich)

Zitat (von Nachgehakt 1):
Das Bauamt ist damit abgesichert. Der Unternehmer ist nun der Verantwortliche.
Was die Sache nicht besser macht, dieser Unternehmer hatte mit dem Entfernen der Wand nichts zu tun. Das hatten hilfreiche Feierabendhandwerker erledigt. Ich bin der Überzeugung, dass diese Firma genau so wenig Verantwortung hätte, wie auch das Bauamt.


Zitat (von Nachgehakt 1):
Es müsste doch zu den Bauplänen eine Statik incl. einer Prüfstatik vorhanden sein? Sowohl in den Unterlagen des Bauamtes,
Genau die hatte das Bauamt studiert, nach der ersten Anfrage des Verwalters, und von der WEG die Erbringung eines qualifizierten Standsicherheitsnachweises gefordert. Warum das BA nach dem Brieflein des Baumenschen (kein Statiker) so zurückgerudert ist, hat sogar der Verwalter sehr gewundert.


Zitat (von Nachgehakt 1):
Sicherlich, der Verwalter möchte so schnell wie möglich Arbeit, Verantwortung u. deren evtl. Folgen der WEG überlassen.
Wenn es denn Folgen gibt, die bei bösem Verlauf desaströs sein könnten - IMO, bliebe das eh bei der WEG kleben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass beim HV (so er dann noch greifbar wäre) ausreichend was zu holen ist.


Zitat (von Nachgehakt 1):
Ich nehme auch an kein ET hat je die originale Baugenehmigung icl. Statiken in den WEG Akten gesehen?
Natürlich nicht. Die ET hatten und haben so gut wie keine Information - und damit auch kein Bewusstsein für die nicht auszuschließenden Folgen. Und selbst wenn Pläne und Infos vorgelegen hätten. Wie können Laien über eine Situation entscheiden, für deren verbindliche Beurteilung ein Fachmann einen unabsehbaren Aufwand prognostiziert? Das ist ja leider der Grund, aus dem mich diese Sache (virtuelle Bedrohung) so umtreibt.


VG
Roland

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#15
 Von 
Roland-S
Status:
Student
(2591 Beiträge, 1199x hilfreich)

Zitat (von R.M.):
Völlig unabhängig von der fachlichen Kompetenz liegt es in der Beschlusskompetenz, die Entfernung der Wand nachträglich zu genehmigen oder auch nicht.
Das kann ich nachvollziehen. Allerdings - wie ******** könnten die WEGler sein, dies ohne statische oder verbindliche fachliche Beurteilung vor Entfernung einer möglicherweise tragenden Mauer zu machen?


Zitat (von R.M.):
Im Falle der Genehmigung geht natürlich auch das Risiko in die Verantwortung der WEG über.
Zu genehmigen gibt es nix mehr. Die Mauer ist weg. Die WEG müsste IMO beschließen den ursprünglichen Zustand wieder her zu stellen. Der Miteigentümer ist dazu nicht bereit. Er bestreitet sogar, dass zum Zeitpunkt seines Erwerbs dort eine Mauer gewesen sei. Folglich bliebe der WEG der Rechtsweg, mit allen Chancen und Nebenwirkungen - auch was die Dauer angeht.


Zitat (von R.M.):
Du überschätzt die Kompetenzen eines Verwalters. "Müssen" muss er keine Empfehlung abgeben. Er kann.
Das ist natürlich richtig.
Ich frage allerdings, ob er wie im vorliegenden Fall eine so klare Empfehlung geben darf die Situation ab zunicken?


Zitat (von R.M.):
Wenn es sich nicht gerade um eine Trockenbauwand in Ständerbauweise handelt, habe ich immer einen schriftlichen Nachweis eines anerkannten Sachverständigen oder Statikers gefordert.[...]
Diese Vorgehensweise ist ja auch die Regel (IMO) - nur wenn die Mauer nicht mehr da ist, wird das schwer. Und, im Normalfall - wie von Dir geschildert - ist ein Beschluss der ETV ja auch nicht mehr erforderlich.


VG
Roland

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0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
Roland-S
Status:
Student
(2591 Beiträge, 1199x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Es gab vermutlich tatsächlich keinen Anlass.
Ohne "vermutlich" gefiele mir Dein Satz besser.

VG
Roland

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0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
Roland-S
Status:
Student
(2591 Beiträge, 1199x hilfreich)

Diese Unterlagen hat in der Regel der Miteigentümer nicht. Auch bei den WEG-Unterlagen findet sich das so detailliert nicht zwangsläufig. IMO


Zitat (von Nachgehakt 1):
Verkäufer sind gesetzlich verpflichtet alle Nachweise, Berechnungen u. Unterlagen mit dem Gebäude den neuen ET zu übergeben.
...aber hier wird es interessant. Nur mal angenommen ein WEGler möchte jetzt seine Wohnung verkaufen. IMO wäre er gut beraten (verpflichtet!?) den Käufer auf die "kleine Besonderheit" zur Sandsicherheit hinzuweisen....


VG
Roland

Signatur:

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#18
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119546 Beiträge, 39737x hilfreich)

Zitat (von Roland-S):
Allerdings - wie ******** könnten die WEGler sein, dies ohne statische oder verbindliche fachliche Beurteilung vor Entfernung einer möglicherweise tragenden Mauer zu machen?

Kommt öfter vor ...

In ähnlicher Situation:
"Machen sie doch nicht immer alles so kompliziert. Wenn das ein Problem wäre, würde man doch schon Risse sehen ..."



Zitat (von Roland-S):
IMO wäre er gut beraten (verpflichtet!?) den Käufer auf die "kleine Besonderheit" zur Sandsicherheit hinzuweisen...

Ich sehe da eine Pflicht auf bekannte Mängel / Gefahren hinzuweisen.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#19
 Von 
guest-12315.01.2022 11:26:26
Status:
Schüler
(351 Beiträge, 178x hilfreich)

Zitat (von Roland-S):
In einer WEG wurde entdeckt, dass ein Miteigentümer in seiner Wohnung eine Wand entfernt hat.

Ist es eine nichtragende Wand steht sie im Sondereigentum. Die WEG hat keine Kompetenz zur Beschlussfassung. Bei Zweifel an der Richtigkeit kann die WEG einen Beschluss zur Prüfung der Standsicherheit veranlassen.
Zitat (von Roland-S):
Zitat (von Nachgehakt 1):
Es müsste doch zu den Bauplänen eine Statik incl. einer Prüfstatik vorhanden sein? Sowohl in den Unterlagen des Bauamtes,
Genau die hatte das Bauamt studiert, nach der ersten Anfrage des Verwalters, und von der WEG die Erbringung eines qualifizierten Standsicherheitsnachweises gefordert. Warum das BA nach dem Brieflein des Baumenschen (kein Statiker) so zurückgerudert ist, hat sogar der Verwalter sehr gewundert.

Dann hindert es doch niemanden die Bauunterlagen beim Bauamt zu kopieren und die WEG Akten zu vervollständigen. Das wäre der erste Weg den ich persönlich einschlagen würde, unabhängig von der jetzigen Situation. Dabei würde auch eine Kopie in meinen Unterlagen landen.
Zitat (von Roland-S):
Dem Verwalter war dieses Vorgang wohl nicht geheuer (immerhin sind über dieser Mauer noch 6 Stockwerke) und er hat sich mit einem Statiker ausgetauscht. Der Statiker war von der Aussage des Bauamtes recht überrascht, meinte aber bei dem 60 Jahre alten Gebäude sei ein fundiertes Gutachten alles andere als einfach - er spendete Zuversicht, dass wenn tatsächlich in den letzten 2 Jahren (so lange ist die Mauer schon raus) keine Risse aufgetreten sind, …..

Wenn der Statiker sich nur auf die Aussagen des Bauamtes bezieht, hat er den falschen Beruf gewählt. Ist eine Statik vorhanden ist es ein geringer Aufwand die Situation einzuschätzen bzw. nachzurechnen.
Ich kenne nur Statiker die nach Einsicht in die vorhandenen Unterlagen u. in Augenscheinnahme des Objektes, Troste spenden. :grins:

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#20
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31968 Beiträge, 5629x hilfreich)

Zitat (von Roland-S):
Ohne "vermutlich" gefiele mir Dein Satz besser.
Das glaub ich gern. ;)
Du kannst als ängstlicher Bewohner hier ein breites Spektrum von Bedenkenträgern lesen, welches deine Ängste evtl. sogar noch verstärkt. Dagegen bin ich machtlos.
Wenn ein Bauunternehmer nach Ortstermin solch eine Persil-Bescheinigung abgegeben hat und ein Statiker (hoffentlich auch nach Ortstermin) keine Bedenken zur Standfestigkeit des Gebäudes hatte, dann würde ich mich eher zu dieser *Meinungs-Fraktion* zählen.
Mein vermutlich kann ich aber nicht entfernen, weil ich NICHTS von allem vor Ort oder auf Papier gesehen habe, geschweige denn mir eine Vorstellung von der fehlenden Wand machen kann..

Die in #13 angeführte Realität ist keine. Real ist: Eine Wand fehlt. Fertig. Weder hat jemand Risse *irgendwo* bemerkt noch haben Baubehörde, Bauunternehmer und Statiker irgendwelche Bedenken geäußert, wozu sie verpflichtet gewesen wären.


Noch ne Alternative?
Da du offenbar nicht zwischen Wand, Trennwand, tragender Wand und Mauer unterscheiden kannst und auch die Wandstärke (*Dicke*) und Länge nicht kennst oder nirgends nachlesen kannst, könntest du bei der ETV den Vorschlag zwecks Sicherheit und ruhigem Schlaf aller Bewohner machen, dass der Eigentümer dieser umgebauten Wohnung anstelle der seit 2 Jahren fehlenden Wand einen Unterzug einbaut (nur den Vorschlag machen!).

Zitat (von Roland-S):
Genau die hatte das Bauamt studiert,
Wenn das so war und die Fachbehörde schon keinerlei Anlass sah, weitere Prüfungen zu veranlassen, dann mag der ahnungslose Verwalter verwundert gewesen sein. Der danach noch Trost und Zuversicht spendende Statiker sah ebenfalls keinen Anlass.
Zitat (von Roland-S):
Wie können Laien über eine Situation entscheiden, für deren verbindliche Beurteilung ein Fachmann einen unabsehbaren Aufwand prognostiziert? Das ist ja leider der Grund, aus dem mich diese Sache (virtuelle Bedrohung) so umtreibt.
Ich meine, du irrst. Der Fachmann Statiker hatte lediglich gesagt, ein fundiertes statisches Gutachten für dieses Gebäude sei alles andere als einfach. Nichts von unabsehbarem Aufwand oder unbekannten Gefahren.

Wahrscheinlich gibts in der Realität auch keinen Anlass zu übertriebener Angst und Sorge.
-----------------------------------
Zitat (von Nachgehakt 1):
Ist eine Statik vorhanden ist es ein geringer Aufwand die Situation einzuschätzen bzw. nachzurechnen.
Vermutlich hat die Baubehörde zumindest nach Einsicht in die Unterlagen eingeschätzt, dass kein Anlass für Weiteres besteht. Schon gar nicht fürs Nachrechnen...
Warum sollte die ETV so was beschließen? Und wer zahlts?

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