Hallo!
Nehmen wir an, in einer Eigentumsgemeinschaft mit 4 Eigentümern und 4 Wohnungen lagert 1 Eigentümer ständig Unrat in den Gemeinschaftskellern und auf seinem PKW Stellplatz ein. Der Unrat ist nicht mal seiner, sondern er bietet es seinen Freunden an, da ja so viel ungenutzter Platz da ist. Dabei hat er seinen privaten Unrat (alte Unterlagen, Radios etc.) auch schon zusätzlich vor seinem privaten Keller abgestellt, da der anscheinend auch schon randvoll ist.
Der Eigentümer spielt alles herunter und kommt der Aufforderung des Verwalters nicht nach, das Zeug wieder abholen zu lassen.
Was kann der Verwalter noch tun? Mahnbescheid gegen den Eigentümer wegen offener Hausgeld- und Nebenkostenzahlungen läuft nebenbei auch schon...
Danke
Gerd
PS: Der Verwalter ist auch ein Eigentümer der Gemeinschaft, das soll aber an Extern bis spätestens Jahresende abgegeben werden.
Miteigentümer müllt Keller (Gemeinschaftseigentum) zu
Probleme mit der Immobilie oder Miteigentümern?
Probleme mit der Immobilie oder Miteigentümern?
Na gut, dann nehmen wir ein mal an ......... (wieso eigentlich?)
ZitatDer Eigentümer spielt alles herunter und kommt der Aufforderung des Verwalters nicht nach :
Gibt es denn einen entsprechenden Beschluss der Eigentümergemeinschaft, oder woher nimmst sich der "Verwalter" das Recht hierzu?
ZitatWas kann der Verwalter noch tun? :
Der Verwalter kann/darf/sollte/müsste das tun wozu er durch Beschluss bevollmächtigt und beauftragt wurde. So könnte die WEG z.B. einen Beschluss fassen der lautet: "Der Eigentümer der Einheit x wird aufgefordert die von ihm in den Gemeinschaftsräumen gelagerten Gegenstände bis zum xxx zu entfernen. Danach werden sie im Auftrag der WEG entfernt und kostenpflichtig eingelagert" (so oder so ähnlich würde man das theoretisch machen).
OHNE einen Beschluss der Eigentümergemeinschaft hat der Verwalter, gleichgültig ob ein interner oder ein externer, hier überhaupt nichts zu fordern oder zu unternehmen.
Was Tobias schreibt ist absolut korrekt.
Ergänzen möchte ich: wenn sich die anderen Eigentümer gestört fühlen, warum unternehmen diese nicht selbst etwas? Das darf jeder Eigentümer - da braucht es keinen Beschluss.
Warum meinen eigentlich so viele Eigentümer, immer alles an die Gemeinschaft oder den Verwalter abschieben zu müssen, anstatt selbst gegen den Störer vorzugehen?
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ZitatWarum meinen eigentlich so viele Eigentümer, immer alles an die Gemeinschaft oder den Verwalter abschieben zu müssen, anstatt selbst gegen den Störer vorzugehen? :
Weil es so schön bequem ist, andere die "Drecksarbeit" machen zu lassen?
ZitatOHNE einen Beschluss der Eigentümergemeinschaft hat der Verwalter, gleichgültig ob ein interner oder ein externer, hier überhaupt nichts zu fordern oder zu unternehmen. :
Kleine Anmerkung: fordern darf der Verwalter so viel er mag und lustig ist. Denn fordern darf man ja fast alles. Nur wird er ohne entsprechedene Rechtsgrundlage seine Forderung nicht durchgesetzt bekommen ...
ZitatKleine Anmerkung: fordern darf der Verwalter so viel er mag und lustig ist. Denn fordern darf man ja fast alles. Nur wird er ohne entsprechedene Rechtsgrundlage seine Forderung nicht durchgesetzt bekommen ... :
Na dann spalten wir mal Haare.
Ich schrieb nicht das der Verwalter Ohne Auftrag durch die WEG`s nichts fordern darf, denn natürlich darf jeder jederzeit alles fordern, ich schrieb:
ZitatOHNE einen Beschluss der Eigentümergemeinschaft hat der Verwalter, gleichgültig ob ein interner oder ein externer, hier überhaupt nichts zu fordern oder zu unternehmen. :
Was, wenn man nicht gerade meint jedes Satzzeichen auf die Goldwaage legen zu müssen, nichts andere bedeutet als das der Verwalter eben keine Legitimation zu dieser Forderung hat.
Das er trotzdem fordern darf das Weihnachten am 24.7 gefeiert ist etwas ganz anderes.
-- Editiert von Tobias F am 08.02.2018 21:56
Was muss man sich darunter vorstellen?Zitat... lagert 1 Eigentümer ständig Unrat :
Gibt es für die Nutzung dieser Gemeinschaftskeller Regelungen?Zitatin den Gemeinschaftskellern :
Ist irgendwo bestimmt, dass dieser Platz zum Abstellen von PKW genutzt werden muss?Zitatund auf seinem PKW Stellplatz ein. :
IMO hat hier der Verwalter die Legitimation das zu verbieten, da es sich wohl um gemeinschaftliche Wege und Zugänge handelt.ZitatDabei hat er seinen privaten Unrat (alte Unterlagen, Radios etc.) auch schon zusätzlich vor seinem privaten Keller abgestellt, :
Was die Nutzung gemeinschaftlichen Eigentums betrifft, muss diese durch Beschlüsse oder Vereinbarung geregelt sein - oder geregelt werden.
Aber, IMO bis IMHO:
Diese Regelungen begründen im Normalfall keine geborene Ausübungsbefugnis für die Gemeinschaft. Was bedeutet, dass jeder Miteigentümer vom "Störer" die Einhaltung fordern und auch einklagen kann.
Fordert man dies über den Verwalter von der Gemeinschaft, läuft man Gefahr dass die Gemeinschft per Beschluss die Ausübungsbefugnis an sich zieht und somit die eigene Handlungsfähigkeit eingeschränkt wird.
VG
Roland
Ein Grund ist sicher der "Komfortgedanke". Ein anderer die Unkenntnis. Oder was denkst Du, wie viele Teileigentümer auch nur im Ansatz mit dem WEG vertraut sind - oder sich Gedanken darüber machen. Selbst Anwälte versuchen gerne (und ich fürchte nicht nur aus taktischen Erwägungen), dem Gericht einzureden (und das oft auch noch mit Erfolg) die Gegenseite hätte keine Klagelegitimation.ZitatWarum meinen eigentlich so viele Eigentümer, immer alles an die Gemeinschaft oder den Verwalter abschieben zu müssen, anstatt selbst gegen den Störer vorzugehen? :
VG
Roland
Zitat:IMO hat hier der Verwalter die Legitimation das zu verbieten, da es sich wohl um gemeinschaftliche Wege und Zugänge handelt.ZitatDabei hat er seinen privaten Unrat (alte Unterlagen, Radios etc.) auch schon zusätzlich vor seinem privaten Keller abgestellt, :
Der Verwalter kann hier, so lange es dazu keinen Beschluss gibt, über haupt nichts VERBIETEN. Er kann den Eigentümer nur bitten seine Sachen dort zu entfernen.
Zitat:ZitatWas die Nutzung gemeinschaftlichen Eigentums betrifft, muss diese durch Beschlüsse oder Vereinbarung geregelt sein - oder geregelt werden. :
Genau. Ebenso muss darin geregelt sein welche Befugnisse der Verwalter im Falle des Verstoßes erhält.
Das Abstellen von privaten Gegenständen oder gar Zumüllen von Kellergängen sollte in der Gemeinschaftsordnung oder der Hausordnung als unzulässig niedergelegt sein. Für ein Vorgehen dagegen ist der Verwalter im Rahmen seiner Bestellung berechtigt.ZitatDer Verwalter kann hier, so lange es dazu keinen Beschluss gibt, :
Dann nenn es meintwegen Untersagen oder/und zur Beseitigung auffordern...Zitatüber haupt nichts VERBIETEN. :
IMO kann er das nicht nur, er ist dazu verpflichtet, wenn ihm ein derartiger Umgang mit Wegen und Zugängen gemeldet wird.ZitatEr kann den Eigentümer nur bitten seine Sachen dort zu entfernen. :
Und die WEG muss bereit sein für diese Befugnisse auch finanziell in Vorleistung zu gehen. Sollte die WEG mehrheitlich der Meinung sein das sei alles nicht so schlimm - oder das (Kosten)Risiko scheuen, müsste sich der (oder die) betroffene(n) Miteigentümer fügen. Oder den Beschluss anfechten.Zitat:ZitatWas die Nutzung gemeinschaftlichen Eigentums betrifft, muss diese durch Beschlüsse oder Vereinbarung geregelt sein - oder geregelt werden. :
Genau. Ebenso muss darin geregelt sein welche Befugnisse der Verwalter im Falle des Verstoßes erhält.
Mich plagt die Frage, ob und wenn ja ab welchem Zeitpunkt die WEG durch eine Beschlussfassung die Klagelegitimation an sich gezogen haben könnte. Das würde IMO das Vorgehen des (oder der) betroffenen Miteigentümer in Eigenregie erschweren bis unmöglich machen.
VG
Roland
ZitatDas Abstellen von privaten Gegenständen oder gar Zumüllen von Kellergängen sollte in der Gemeinschaftsordnung oder der Hausordnung als unzulässig niedergelegt sein. Für ein Vorgehen dagegen ist der Verwalter im Rahmen seiner Bestellung berechtigt. :
Was in der GO festgelegt wurde wissen wir alle nicht, daher bringt ein "sollte in oder oder vielleicht ............" hier nichts.
ZitatFür ein Vorgehen dagegen ist der Verwalter im Rahmen seiner Bestellung berechtigt. :
Und da besteht Deiner Ansicht nach worin? Mehr als "hinweisen / bitten / auffordern (allerdings ohne Konsequenzen)" ist eben OHNE Beschluss durch die WEG nicht.
Dann nenn es meintwegen Untersagen oder/und zur Beseitigung auffordern...Zitatquote=Tobias F]über haupt nichts VERBIETEN. :
Nochmal, er kann nur darauf hinweisen/bitten/ oder wie auch immer du es nennen willst - er darf aber nicht, z.B. in Form von Entfernen oder Entfernen lassen, handeln so lange er hierzu nicht durch Beschluss der WEG (ich wäre sehr verwundert wenn es hierzu in der GO eine Regelung/Bevollmächtigung gäbe - letztlich kann das aber nur der TS beantworten) beauftragt und bevollmächtigt wurde.
Zitat:IMO kann er das nicht nur, er ist dazu verpflichtet, wenn ihm ein derartiger Umgang mit Wegen und Zugängen gemeldet wird.ZitatEr kann den Eigentümer nur bitten seine Sachen dort zu entfernen. :
Schön aus dem Zusammenhang gerissen, was aber nichts daran ändert das der Verwalter bis auf ein Schreiben oder einen Anruf, eine Bitte/eine höfliche Aufforderung o.ä. nichts unternehmen (Unternehmen in Form von HANDELN) darf solange nbicht ein entsprechender Beschluss gefasst wurde.
Zitat:Zitat:ZitatWas die Nutzung gemeinschaftlichen Eigentums betrifft, muss diese durch Beschlüsse oder Vereinbarung geregelt sein - oder geregelt werden. :
Genau. Ebenso muss darin geregelt sein welche Befugnisse der Verwalter im Falle des Verstoßes erhält.
Schön das wir wieder dort ankommen wo dieser Thread schon längst war - und auch schon längst erklärt war was der Verwalter darf und was nicht.
Daher nochmals: OHNE Beschluss der WEG darf der Verwalter nichts tun außer eben freundlich/höflich zu bitten/auffordern o.ä.
Ändern darf er am bestehenden Zustand jedoch nichts (er darf selbstverständlich NICHT Hand an fremdes Eigentum anlegen und er darf auch keine Firma beauftragen dort aufzuräumen und die Gegenstände einzulagern).
ZitatOHNE Beschluss der WEG darf der Verwalter nichts tun :
Es gibt eine Ausnahme, die nennt sich "Gefahr in Verzug".
Wenn also z.B. die Rettungswege dadurch beeinträchtigt werden, die Brandlast sich erhöht, schädliche Stoffe austreten, sich deshalb Schädlinge verbreiten, ...
Warum gehst Du eigentlich davon aus, dass derartige Dinge nicht geregelt sind. Das sind Basics einer Hausordnung oder einer Gemeinschftsordnung. Und zu deren Durchführung ist der Verwalter gegenüber den Wohnungseigentümern und gegenüber der Gemeinschaft der Wohnungseigentümer nicht nur berechtigt sondern sogar verpflichtet. Ganz ohne extra Beschluss.ZitatWas in der GO festgelegt wurde wissen wir alle nicht, daher bringt ein "sollte in oder oder vielleicht ............" hier nichts. :
Das Hinweisen, Bitten und Auffordern darf er sogar entschieden, nachdrücklich und eindringlich vornehmen. Es ist ihm auch nicht verboten Konsequenzen in Aussicht zu stellen. Ab diesem Punkt, da bin ich ganz bei Dir, geht dann ohne unangefochtenem Beschluss nichts mehr. Und es muss sich im gesetzlichen Rahmen halten.ZitatFür ein Vorgehen dagegen ist der Verwalter im Rahmen seiner Bestellung berechtigt. :Zitat:
Und da besteht Deiner Ansicht nach worin? Mehr als "hinweisen / bitten / auffordern (allerdings ohne Konsequenzen)" ist eben OHNE Beschluss durch die WEG nicht.
VG
Roland
ZitatWarum gehst Du eigentlich davon aus, dass derartige Dinge nicht geregelt sind. Das sind Basics einer Hausordnung oder einer Gemeinschftsordnung. Und zu deren Durchführung ist der Verwalter gegenüber den Wohnungseigentümern und gegenüber der Gemeinschaft der Wohnungseigentümer nicht nur berechtigt sondern sogar verpflichtet. Ganz ohne extra Beschluss. :
Mag ja sein das in eurer TE/GO der Verwalter ermächtigt wird in einem solchen Fall die dort gelagerten Gegenstände auf Kosten der Gemeinschaft entfernen und einlagern zu lassen, in den uns vorliegenden TE oder GO ist dies nicht so (kenne ich nicht von anderen).
Daher bleibe ich dabei was ich schon x-fach schrieb: "Der Verwalter darf den Spezi anrufen/schreiben, usw. Was er nicht darf ist etwas am augenblicklichen Zustand ändern (weder selbst noch durch Beauftragung) sofern es keinen derartigen Beschluss/Ermächtigung in der TE/GO gibt".
ZitatEs ist ihm auch nicht verboten Konsequenzen in Aussicht zu stellen. :
Mit solchen "in Aussicht stellen" sollte man schon im normalen Leben, aber noch mehr als Verwalter vorsichtig sein. HIer drohen nicht nur Kompetenzüberschreitung, es könnte je nach der Art wie man das anstellt auch als Drohung o.ä. angesehen werden.
Letztlich ein Spiel auf das man sich, so man keinen entsprechenden Beschluss "im Rücken hat" nicht einlassen sollte.
Wie kommst Du jetzt darauf? Von entfernen und einlagern lassen, ohne Ermächtigung durch einen Beschluss, war (von mir) zu keinem Zeitpunkt die Rede. Es geht darum, dass der Verwalter in aller Regel durch die HO/GO berechtigt bzw. verpflichet ist die Lagerung von Gegenständen auf gemeinschaftlichen Flächen zu monieren. Hier entstand der Eindruck, nicht zuletzt durch Deine Äußerungen, dass es hierzu erstmal eines Beschlusses bedürfte. Was nicht der Fall ist, da dies eben meistens schon geregelt ist.ZitatMag ja sein das in eurer TE/GO der Verwalter ermächtigt wird in einem solchen Fall die dort gelagerten Gegenstände auf Kosten der Gemeinschaft entfernen und einlagern zu lassen, :
Ich auch nicht.Zitatin den uns vorliegenden TE oder GO ist dies nicht so (kenne ich nicht von anderen). :
Und ich bleibe dabei, dass er das nicht nur darf, sondern das es seine Pflicht ist.ZitatDaher bleibe ich dabei was ich schon x-fach schrieb: "Der Verwalter darf den Spezi anrufen/schreiben, usw. :
Hatte ich so etwas behauptet?ZitatWas er nicht darf ist etwas am augenblicklichen Zustand ändern (weder selbst noch durch Beauftragung) sofern es keinen derartigen Beschluss/Ermächtigung in der TE/GO gibt". :
Zitat:ZitatEs ist ihm auch nicht verboten Konsequenzen in Aussicht zu stellen. :
Mit solchen "in Aussicht stellen" sollte man schon im normalen Leben, aber noch mehr als Verwalter vorsichtig sein. HIer drohen nicht nur Kompetenzüberschreitung, es könnte je nach der Art wie man das anstellt auch als Drohung o.ä. angesehen werden.
Letztlich ein Spiel auf das man sich, so man keinen entsprechenden Beschluss "im Rücken hat" nicht einlassen sollte.
Na gut, der Verwalter sollte es schon so hin kriegen, daß die Ernsthaftigkeit des Unterlassungsbegehrs deutlich wird, ohne sich angreifbar zu machen.
VG
Roland
-- Editiert von Roland-S am 12.02.2018 20:12
Hallo Roland-S,
Zitat:Das sind Basics einer Hausordnung oder einer Gemeinschaftsordnung. Und zu deren Durchführung ist der Verwalter gegenüber den Wohnungseigentümern und gegenüber der Gemeinschaft der Wohnungseigentümer nicht nur berechtigt sondern sogar verpflichtet. Ganz ohne extra Beschluss.
Und genau hier liegt der Denkfehler, über den Du Dich hier mit Tobias F streitest. Ich habe dies jahrelang ebenfalls so ähnlich gesehen und mir von Eigentümern einreden lassen, dass dies die Pflicht des Verwalters wäre. Falsch gedacht!
Der Verwalter ist nach WEG verpflichtet, für die Durchführung der Hausordnung zu sorgen (§ 27 Abs. 1 Nr. 1. WEG ) - soweit einig. Aber: Durchführung heißt nicht Durchsetzung! Durchführung heißt nur, dass er dafür Sorge zu tragen hat, dass eine Hausordnung aufgestellt und von der WEG beschlossen wird und dass die beschlossene Hausordnung allen Miteigentümern bekannt gegeben wird. Die Hausordnung durchzusetzen (Ersatzvornahme, Mahnung, gerichtliche Durchsetzung) bedeutet dies allerdings nicht. Hier braucht es immer im Einzelfall einen separaten Beschluss.
Natürlich kann dies vielleicht direkt in der GO oder im Verwaltervertrag entsprechendes vereinbart sein, aber das dürfte eher die Ausnahme sein. Vertragliche Vereinbarungen dürften m.E. sogar unzulässig sein.
Klingt hier anders:
https://www.haufe.de/recht/deutsches-anwalt-office-premium/durchfuehrung-der-hausordnung-und-der-gebrauchsregelungen-in-einer-eigentuemergemeinschaft_idesk_PI17574_HI2742187.html
Hallo R.M.
hab' Dank für Deinen konstruktiven Beitrag und sei unbesorgt, an Streit ist mir nicht gelegen.
Absolut, so steht es ja auch im Gesetz.ZitatDer Verwalter ist nach WEG verpflichtet, für die Durchführung der Hausordnung zu sorgen ( :§ 27 Abs. 1 Nr. 1. WEG ) - soweit einig.
Einig!ZitatAber: Durchführung heißt nicht Durchsetzung! :
Das sehe ich nicht mehr so. Schließlich steht nicht im Gesetz "der Verwalter ist zur Aufstellung, Herbeiführung eines Beschlusses über und Bekanntgabe der HO verpflichtet".ZitatDurchführung heißt nur, dass er dafür Sorge zu tragen hat, dass eine Hausordnung aufgestellt und von der WEG beschlossen wird und dass die beschlossene Hausordnung allen Miteigentümern bekannt gegeben wird. :
Ab hier - wieder einig!ZitatDie Hausordnung durchzusetzen (Ersatzvornahme, Mahnung, gerichtliche Durchsetzung) bedeutet dies allerdings nicht. Hier braucht es immer im Einzelfall einen separaten Beschluss. :
Folglich "reiben" wir uns an der Interpretation des Wortes "Durchführung". Ob dies der Gesetzgeber in seiner unendlichen Weisheit gewählt hat, oder ob es Zufall war? Egal, Juristen treiben Wortglauberei. In Sachen WEG (ob als Verwalter oder Miteigentümer) bringt einen das nicht weiter. Und genau aus diesem Grund darf es nicht sein, dass ein Verwalter sich sofort hinter die "Beschlussmauer" zurück zieht, wenn es um Verstöße gegen die Hausordnung - oder wie hier sogar um unrechtmäßige Inanspruchnahme von Wegen geht.
VG
Roland
Hallo!
So einen müllenden Eigentümer haben wir auch im Haus.
Es wird dann auch gerne mal behauptet, das der Müll nicht von ihm sei. Fakt ist, das das Problem mit seinem Einzug anfing.
Ich sag nur alte Matratze im Vorgarten unter seinem Fenster, Kinderbetten im Kellerdurchgang, Autoreifen im Versorgungskeller und und und.
Wir sind da langsam auch mit unserem Latein am Ende. Selbst der Verwalter wird angelogen. Was macht man gegen solche Leute?
Mein Mann denkt über einen Schiedsrichter nach - ich weiß nicht ob das was bringt.
Schöne Grüße
Su
ZitatWas macht man gegen solche Leute? :
Beweisen das es deren Müll ist und dann dagegen vorgehen.
ZitatMein Mann denkt über einen Schiedsrichter nach - ich weiß nicht ob das was bringt. :
Kommt darauf an - will er denn mit dem Typen Fußball spielen?
Zitat:ZitatWas macht man gegen solche Leute? :
Beweisen das es deren Müll ist und dann dagegen vorgehen.
Wie denn? Was soll ich z.B. Mit einem verdreckten Grill machten der wochenlang im Garten steht?
ZitatMein Mann denkt über einen Schiedsrichter nach - ich weiß nicht ob das was bringt. :
Kommt darauf an - will er denn mit dem Typen Fußball spielen?
Nein, auf keinen Fall.
ZitatWie denn? :
Das sehen Gesetz und Rechtsprechung recht einfach: Dein Problem bzw. das der WEG.
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