Guten Morgen,
ich habe eine Frage zu folgendem Sachverhalt: Eine Gemeinde beschliesst die Rückzahlung von unrechtmäßig erhobenen Kanalanschlussgebühren, die einige Grundstücksbesitzer in den 1990er Jahren zahlen mussten. Die Zahlung geht an die aktuellen Eigentümer der jeweiligen Grundstücke. Nach so langer Zeit gab es Eigentümerwechsel, so dass in solchen Fällen nicht der Geschädigte, der die Gebühren gezahlt hat, sein Geld bekommt, sondern der neue Eigentümer. Mit anderen Worten, der Geschädigte muss jetzt zusehen, wie die Gemeinde einem anderen das von ihm unrechtmäßig erhobene Geld schenkt. Gibt es rechtliche Möglichkeiten für den Geschädigten, sein Geld von dem neuen Eigentümerzurückzufordern?
Rückzahlung unrechtmäßig erhobener Anschlussgebühren
Probleme mit der Immobilie oder Miteigentümern?
Probleme mit der Immobilie oder Miteigentümern?
Nein.
Umgekehrt muss in der Regel ja auch der neue Eigentümer noch anfallende Gebühren bezahlen, auch wenn die Arbeiten vor dem Eigentumswechsel statt gefunden haben.
Es handelt sich um Gebühren, die gar nicht hätten erhoben werden dürfen, also rechtlich nicht korrekt waren. Das ist doch etwas anderes, als wenn es um Zahlungen ginge, für die eine Leistung erbracht wurde.
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ZitatDas ist doch etwas anderes, als wenn es um Zahlungen ginge, für die eine Leistung erbracht wurde. :
Die Leistung ist der Kanalanschluss und der Bau der Kanalisation.
Zitat:Mit anderen Worten, der Geschädigte muss jetzt zusehen, wie die Gemeinde einem anderen das von ihm unrechtmäßig erhobene Geld schenkt.
Die Gemeinde kann nur an den Grundstücksbesitzer herantreten. Der ehemalige Besitzer kann aber an den aktuellen Besitzer herantreten
Hallo,
Sehe ich nicht so. Der Käufer der Immobilie hat doch auch den bezahlten Kanalanschluß mitgekauft, ergo hat der Verkäufer entsprechend mehr Geld bekommen.Zitat:Mit anderen Worten, der Geschädigte muss jetzt zusehen, wie die Gemeinde einem anderen das von ihm unrechtmäßig erhobene Geld schenkt.
Und grundsätzlich werden Immobilien mit allen Rechten und Pflichten verkauft.
Oder stand etwas zu Erschließungskosten im Kaufvertrag? Der Verkäufer könnte beispielsweise zusichern, dass er solche Kosten übernimmt falls sie wider erwarten anfallen. Und je nach Formulierung könnte das dann auch für den umgekehrten Fall gelten (aber zugegeben, das wäre dann schon ein richtiger Zufall, denn üblicherweise geht es da ja um Kosten und nicht um Erstattungen, mit entsprechender Formulierung).
Stefan
Die Gemeinde arbeitet offenbar so, daß das betreffende Grundstück diese Anschlußgebühren schuldete und der damalige Eigentümer zahlungspflichtig war. Daher wird auch jetzt die Rückzahlung dem Grundstück und dem betreffenden jetzigen Eigentümer erstatet.
Ob dies so zutrifft müßte man klären.
Ich sehe den jetzigen Eigentümer hier ungerechtfertigt bereichert gem. § 812 - 822 BGB.
Kann denn ein betroffener Grundstückseigentümer schon mal lesen, worauf die Gemeinde sich hier beruft? Gibts den Gemeinderats-Beschluss auch zu lesen?ZitatEine Gemeinde beschliesst :
Es wurden damals überhaupt keine Kanalanschlüsse hergestellt? Sicher? Und trotzdem haben damals Eigentümer bezahlt?ZitatEs handelt sich um Gebühren, die gar nicht hätten erhoben werden dürfen, also rechtlich nicht korrekt waren. :
Oder wurde nun evtl. endlich nach ewig langem Verwaltungsgerichtsverfahren festgestellt, dass damals zu viel für die Herstellung der Kanalanschlüsse gefordert wurde?
Hallo,
Warum?Zitat:Ich sehe den jetzigen Eigentümer hier ungerechtfertigt bereichert gem. § 812 - 822 BGB.
Er hat den Kanalanschluß doch im Rahmen des Kaufpreises bezahlt.
Wenn so ein Anschluß beispielsweise 20.000 Euro kostet, dann sind alle Immobilien in dieser Gemeinde 20.000 Euro mehr wert als vergleichbare Immobilien in Gemeinden ohne diese Kosten. Und dieser Mehrwert spiegelt sich dann auch in den Wiederverkaufspreisen wieder.
Vergleiche es mal mit einem Auto, bei dem der Hersteller nach Jahren gratis einen Mangel behebt. Diese Leistung bekommt dann ja auch der aktuelle Besitzer (er hat auch den Mangel mitgekauft), und nicht der ursprüngliche Käufer des Neufahrzeuges.
Außerdem - wie schon gesagt - erfolgt der Erwerb von Immobilien regelmäßig mit allen Rechten und Pflichten. Warum sollte das, was für zukünftige Erschließungskosten gilt, für Erstattungen nicht gelten?
Stefan
Das halte ich mindestens für ein untaugliches Beispiel.ZitatUnd dieser Mehrwert spiegelt sich dann auch in den Wiederverkaufspreisen wieder. :
Gar nicht an den Kanal angeschlossene Grundstücke dürften heute in Siedlungen entweder gar nicht mehr zulässig oder eben sehr viel weniger wert sein als nur um die damaligen Kosten.
Der Verkaufspreis eines Hausgrundstückes ergibt sich aus jeder Menge anderer Komponenten. Weil ein Kanalanschluss vorhanden ist, das Haus samt Grundstück ansonsten aber *hinüber* ist, bringt ein Verkauf nicht 20.000,- mehr.
Vielleicht, weil hier das Umkehrprinzip nicht gilt?ZitatWarum sollte das, was für zukünftige Erschließungskosten gilt, für Erstattungen nicht gelten? :
Hallo,
Doch, es bringt mehr, theoretisch genau die 20.000.Zitat:Weil ein Kanalanschluss vorhanden ist, das Haus samt Grundstück ansonsten aber *hinüber* ist, bringt ein Verkauf nicht 20.000,- mehr.
Nimm' doch nur mal die Erschließungskosten als Ganzes (insbesondere die Straße mit Abwasserkanal). Immobilien bei denen diese Kosten bereits bezahlt sind sind natürlich entsprechend wertvoller und auf dem Zweitmarkt teurer als die in der Nachbarstraße, in der die Straßenbaukosten noch nicht abgerechnet wurden.
Eine Alternative wäre ja ein eigener Neubau, und auch da müsste man die Kosten mit einkalkulieren.
Mal ein anderes Beispiel: Ein Projektentwickler plant und errichtet eine Immobilie, er ist - vorübergehend - Eigentümer. Dabei bezahlt er auch die Anschlußkosten. Im nächsten Schritt vermarktet er die Immobilie, der Käufer muss alle Kosten plus den Gewinn zahlen (Grundstück, Bau, und eben auch die Anschlußkosten).
Nun werden dem Projektentwickler nach Jahren die besagten Kosten erstattet, weil er der Bauherr war (diese Gemeinde erstattet anders - imho illegal, soll aber nur ein Beispiel sein). Meinst du jetzt echt, der Käufer hätte gegenüber dem Entwickler kein Anrecht auf eine Auskehrung der Erstattung? Ihm wurde doch etwas in Rechnung gestellt, das - rückblickend - gar nichts gekostet hat.
Es mag in dem Fall natürlich sein, dass das dann verjährt ist. Spielt in unserem Fall aber keine Rolle, denn es wurde dort ja direkt an den jetzigen Eigentümer erstattet.
Mit meinen ganzen Ausführungen möchte ich auch nur verdeutlichen, warum es sogar gerecht ist, dass der aktuelle Eigentümer die Erstattung bekommt.
Rein rechtlich ist es imho ganz einfach, ein üblicher Immobilienkaufvertrag gibt einen Zugriff auf die Erstattung einfach nicht her. Ob es in diesem Fall besondere Vereinbarungen gab hatte ich ja schon gefragt, je nach dem könnte das etwas ändern.
Natürlich hat der Käufer hier Glück gehabt, keine Frage, aber so ist das Leben. Die Immobilie hätte auch aus anderen Gründen plötzlich an Wert zulegen oder abnehmen können.
Stefan
Das ist richtig. Und der aktuelle Eigtentümer kann dem ehemaligen Eigentümer auch das Geld (ganz oder teilweise) zahlen. Dazu verpflichtet ist er jedoch nicht. Die Gesetzeslage (Rechtslage) ist in diesem Fall eindeutig.ZitatDer ehemalige Besitzer kann aber an den aktuellen Besitzer herantreten :
Das kann man so sehen. Recht und Gesetz lauten anders. Ich halte das für ein schönes Beispiel wo Recht und Gesetz (um Objektiivtät bemüht) der (oft subjektiv empfundenen) Gerechtigkeit nicht gerecht wird.ZitatMit anderen Worten, der Geschädigte muss jetzt zusehen, wie die Gemeinde einem anderen das von ihm unrechtmäßig erhobene Geld schenkt. :
VG
Roland
ZitatMit anderen Worten, der Geschädigte muss jetzt zusehen, wie die Gemeinde einem anderen das von ihm unrechtmäßig erhobene Geld schenkt. :
Die Gemeinde schenkt nichts, sie erstattet etwas.
Und je nach Wortlaut im Kaufvertrag hat der neue Eigentümer das Recht auf das Geld mitgekauft.
ZitatGibt es rechtliche Möglichkeiten für den Geschädigten, sein Geld von dem neuen Eigentümerzurückzufordern? :
Freundlich anfragen ist nicht illegal.
Ansonsten würde ich mal den Kaufvertrag prüfen, was man alles verkauft hat.
Zitat:Und je nach Wortlaut im Kaufvertrag hat der neue Eigentümer das Recht auf das Geld mitgekauft.
Eine solche Vertragsklausel wäre schon sehr ungewöhlich.
Was ist das denn für ein Argument der Käufer hätte die nicht kostenpflichtige Leistung der Gemeinde ja mitgekauft. Wie will der Verkäufer dies denn beweisen ? Der Käufer konnte gar nicht wissen, was für Kosten dem Verkäufer zu unrecht in Rechnung gestellt wurden.
§ 812 BGB trifft genau einen solchen Sachverhalt.
Hallo,
Ein ganz logisches. Schließlich wurde die gesamte Immobilie gekauft, mit allen Rechten und Pflichten, einschließlich der unbekannten.Zitat:Was ist das denn für ein Argument der Käufer hätte die nicht kostenpflichtige Leistung der Gemeinde ja mitgekauft.
Wäre die Gemeinde mit einer Nachforderung gekommen, weil die Kosten damals zu niedrig angesetzt wurden, dann müsste die auch der Käufer zahlen (außer es wurde ausdrücklich etwas anderes vereinbart - in diese Richtung gibt es das sogar häufig). Recherchiert doch mal nach Erschließungskosten, da gibt es haarsträubende Fälle, in denen die Gemeinden nach Jahrzehnten Forderungen stellen (teils zu recht, manchmal auch nicht). Es wäre doch absurd, wenn man plötzlich für eine Immobilie zahlen soll, die man schon vor 20 Jahren verkauft hat.
Und was sorum gilt muss auch in der Gegenrichtung gelten, das ist einfachste Logik. Nicht umsonst spricht man ja von "Rechte und Pflichten", und nicht nur von "Pflichten".
Ob er das weiß oder nicht spielt doch keine Rolle. Er hat mit dem Gesamtpreis auch die Anschlußkosten bezahlt, fertig.Zitat:Der Käufer konnte gar nicht wissen, was für Kosten dem Verkäufer zu unrecht in Rechnung gestellt wurden.
Noch ein anderes Beispiel: Eine Gemeinde verschenkt ab 2023 Förderungen an Eigentümer die eine Wärmepumpe einbauen (auch rückwirkend, damit die die bereits Gutes getan haben sich nicht benachteiligt fühlen). Natürlich bekäme dann dieses Geld auch der aktuelle Besitzer, nicht der der die Wärmepumpe wirklich installieren lies. Und zwar, weil der neue Eigentümer auch diese moderne Heizungsanlage mitgekauft hat, bestimmt mit entsprechendem Aufpreis.
Und noch was: Ein Verkauf ist in der Regel ein Schlußstrich. Ab dann hat man einfach nichts mehr mit dem Gegenstand zu tun, weder mit den Risiken noch mit den Chancen; auch wenn der Wert ganz plötzlich steigt (indirekt ist er ja auch hier gestiegen, vorher Haus, jetzt Haus und ein Geldbündel).
Verkauft doch mal ein Haus incl. 4.000 Liter Heizöl, und verlangt nach ein paar Wochen zusätzlich Geld, weil der Ölpreis ja gestiegen sei. Lächerlich, müsst ihr doch zugeben.
Stefan
ZitatEine solche Vertragsklausel wäre schon sehr ungewöhlich. :
Das die mit dem Eigentum verbundenen Rechte und Pflichten, Lasten und Erträge zum Datum X an den Käufer übergehen findet sich doch in vielen solcher Verträge?
Und jetzt?
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