Liebes Forum,
ich habe im Netz dazu nichts gefunden und würde mich freuen, wenn mir jemand von Euch helfen könnte.
ich habe in meiner Hausgeldabrechnung einen Betrag "Einzelumlage WhgX". Dieser Betrag ist nicht durch einen Beleg nachgewiesen. ich vermute, dass es etwas mit einen Schaden zu tun hat. Ich bin im Winter an unserem Tor zur Tiefgarage hängen geblieben. Ich habe den Schaden gemeldet und der Hausmeister hat es auf den schnellen Dienstweg repariert. Es entstanden also keine Kosten von externen. Ich meinte zur Verwaltung, ich bin bereit die Arbeitszeit des Hausmeisters zu zahlen. Was ich bekommen habe, ist eine Rechnung zur Schadensaufnahme einer Firma und einen Kostenvoranschlag. Dann bin ich zu dieser Firma und habe den Sachverhalt dargestellt. Die teilten mir mit, dass Ihnen von einen vorhanden Schaden nichts mitgeteilt wurde. Sie haben ein Angebot zum Austausch einer Lamelle gemacht, das aber nicht mit Sicherheit festgestellt werden kann, das dieser Schaden von mir kam. So und ich nehme an, dass sich hinter diesen Betrag noch eine Rechnung versteckt die ich nicht kenne und auch nicht akzeptiert habe. ich habe dem Verwalter geschrieben, dass ich es nicht anerkenne und den Lastschrifteinzug zurück gehen lassen würde. Denn eigentlich würde ich eine Erstattung in Höhe von 4,91 Euro erhalten.
Jetzt meine Frage. Wie ist denn die Rechtslage, wenn man in einer Abrechnung solche Sachen in Rechnung gestellt bekommt? Die Eigentümergemeinschaft fasst ja einen Beschluss der dies mit umfasst, oder? Was muss ich dann dagegen tun? Ich habe wie gesagt jetzt schon mal per Mail widersprochen. Danke für eure Einschätzungen.
BG Kerstin
Unrechtmässige Kosten auf Abrechnung
Probleme mit der Immobilie oder Miteigentümern?
Probleme mit der Immobilie oder Miteigentümern?
Das ist der übliche Weg, wenn Kosten einem einzelnen Miteigentümer auferlegt werden, die von der Höhe oder Entstehung eine separte oder frühzeitige Begleichung nicht erfordern.Zitatich habe in meiner Hausgeldabrechnung einen Betrag "Einzelumlage WhgX". :
Bei relativ kleinen Beträgen (wie viel ist es denn?) - und/oder wenn die Verwaltung davon ausgehen kann, dass Entstehung und Höhe dem Miteigentümber bekannt, bzw. plausibel sind, ist auch das erstmal nicht ungewöhnlich.ZitatDieser Betrag ist nicht durch einen Beleg nachgewiesen. :
Dann hast Du ja wenigstens eine Ahnung, wo die Forderung her kommen könnte.Zitatich vermute, dass es etwas mit einen Schaden zu tun hat. :
Was ein Indiz dafür sein kann, dass es keine Rechnung und vielleicht auch keinen Beleg dafür gibt.ZitatIch bin im Winter an unserem Tor zur Tiefgarage hängen geblieben. Ich habe den Schaden gemeldet und der Hausmeister hat es auf den schnellen Dienstweg repariert. Es entstanden also keine Kosten von externen. :
Wer hat denn die Rechnung zur Schadensaufnahme bezahlt? Und, stimmt der Betrag auf Deiner Abrechnung mit dem Kostenvoranschlag überein?ZitatIch meinte zur Verwaltung, ich bin bereit die Arbeitszeit des Hausmeisters zu zahlen. Was ich bekommen habe, ist eine Rechnung zur Schadensaufnahme einer Firma und einen Kostenvoranschlag. :
Hattest Du denn eine Lamelle beschädigt?ZitatDann bin ich zu dieser Firma und habe den Sachverhalt dargestellt. Die teilten mir mit, dass Ihnen von einen vorhanden Schaden nichts mitgeteilt wurde. Sie haben ein Angebot zum Austausch einer Lamelle gemacht, das aber nicht mit Sicherheit festgestellt werden kann, das dieser Schaden von mir kam. :
Besser wäre gewesen den Verwalter auch um Aufklärung und eine Kopie der Rechnung zu bitten.ZitatSo und ich nehme an, dass sich hinter diesen Betrag noch eine Rechnung versteckt die ich nicht kenne und auch nicht akzeptiert habe. ich habe dem Verwalter geschrieben, dass ich es nicht anerkenne und den Lastschrifteinzug zurück gehen lassen würde. :
Grundsätzlich hast Du Anspruch auf die Belege, die Herkunft, Art und Höhe der Dir über die Abrechnung belasteten Beträge gibt. Bei Kleinbeträgen wird das aber regelmäßig nicht gemacht. Oder, wenn die Verwaltung keine Lust hat das aus einer Rechnung herauszurechnen. Oder...ZitatJetzt meine Frage. Wie ist denn die Rechtslage, wenn man in einer Abrechnung solche Sachen in Rechnung gestellt bekommt? :
Die Sache möglichst vor der Versammlung, in der dann über die Abrechnung beschlossen wird, klären. Denn, hat die Versammlung erst einmal die Abrechnung so berschlossen, wird der Ausgleich der Salden fällig. Dann hilft IMO nur noch eine Beschlussanfechtung und diese Umstände sollte man in Vorfeld möglichst vermeiden.ZitatDie Eigentümergemeinschaft fasst ja einen Beschluss der dies mit umfasst, oder? Was muss ich dann dagegen tun? :
VG
Roland
Hallo Roland,
erstmal vielen Dank für deine Antworten.
Zitat (von Kerstin N.):
Ich bin im Winter an unserem Tor zur Tiefgarage hängen geblieben. Ich habe den Schaden gemeldet und der Hausmeister hat es auf den schnellen Dienstweg repariert. Es entstanden also keine Kosten von externen.
Was ein Indiz dafür sein kann, dass es keine Rechnung und vielleicht auch keinen Beleg dafür gibt
*Ja, das dachte ich mir auch. Aber es müsste ja mindestens eine Kostenaufstellung geben.
Zitat (von Kerstin N.):
Dann bin ich zu dieser Firma und habe den Sachverhalt dargestellt. Die teilten mir mit, dass Ihnen von einen vorhanden Schaden nichts mitgeteilt wurde. Sie haben ein Angebot zum Austausch einer Lamelle gemacht, das aber nicht mit Sicherheit festgestellt werden kann, das dieser Schaden von mir kam.
Hattest Du denn eine Lamelle beschädigt?
*Das kann ich weder bejahen noch verneinen. Auch die Firma konnte nicht sagen, ob es durch meinen Auffahrtschaden entstanden ist oder schon vorher war. Fakt ist, das Gestänge wurde von mir beschädigt und dies wurde vom Hausmeister repariert. Alles andere wären Vermutungen.
Wer hat denn die Rechnung zur Schadensaufnahme bezahlt? Und, stimmt der Betrag auf Deiner Abrechnung mit dem Kostenvoranschlag überein?
*Nein - beide Beträge stimmen nicht mit dem abgerechneten überein. Und ich habe nichts bezahlt, da ich auf meinen Schriftverkehr und den Hinweis, dass ich nichts der Versicherung melde, weil es nichts zu melden gibt mit den vorhandenen Belegen (die sind ja so nicht korrekt gewesen). Die Schadensaufnahme ist erfolgt nachdem der Hausmeister das Ganze repariert hat! Auch die Firma war darüber etwas erstaunt. Mir geht es ja nicht darum, die Kosten des Hausmeistern nicht zu zahlen. Aber dazu müsste ich sie mal wissen!
Zitat (von Kerstin N.):
So und ich nehme an, dass sich hinter diesen Betrag noch eine Rechnung versteckt die ich nicht kenne und auch nicht akzeptiert habe. ich habe dem Verwalter geschrieben, dass ich es nicht anerkenne und den Lastschrifteinzug zurück gehen lassen würde.
Besser wäre gewesen den Verwalter auch um Aufklärung und eine Kopie der Rechnung zu bitten.
*Das habe ich natürlich auch getan
Zitat (von Kerstin N.):
Die Eigentümergemeinschaft fasst ja einen Beschluss der dies mit umfasst, oder? Was muss ich dann dagegen tun?
Die Sache möglichst vor der Versammlung, in der dann über die Abrechnung beschlossen wird, klären. Denn, hat die Versammlung erst einmal die Abrechnung so berschlossen, wird der Ausgleich der Salden fällig. Dann hilft IMO nur noch eine Beschlussanfechtung und diese Umstände sollte man in Vorfeld möglichst vermeiden.
*Wie mache ich das am besten? Angenommen, der Verwalter lässt meine Aufforderung unbearbeitet und es kommt zur Versammlung - die ist schon nächsten Mittwoch. Aufgrund der Stimmverhältnisse wird es wohl zur Genehmigung der Abrechnung kommen - und somit auch zur Genehmigung meiner Abrechnung. Ich kann dem ganzen natürlich widersprechen, aber verhindern kann ich es nicht. Was muss ich dann als nächste Schritte machen?
Danke für deine Zeit und deine Rückmeldung.
BG Kerstin
-- Editiert von Kerstin N. am 28.05.2018 20:29
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Und (noch) keine Antwort bekommen? Um welchen Betrag geht es denn, passt der "gefühlt" zum verursachten Schaden?Zitat:*Das habe ich natürlich auch getan
Wenn Du faxen kannst, erinnere den Verwalter an die Klärung und wiederhole Deine Bitte das möglichst noch vor, längstens bis zu Versammlung zu erledigen.
Dann hast Du, ab Verkündung des Beschlusses = Tag der Versammlung, 4 Wochen Zeit den Beschluss anzufechten.Zitat:Wie mache ich das am besten? Angenommen, der Verwalter lässt meine Aufforderung unbearbeitet und es kommt zur Versammlung - die ist schon nächsten Mittwoch. Aufgrund der Stimmverhältnisse wird es wohl zur Genehmigung der Abrechnung kommen...
Vor der Abstimmung kann man den Verwalter darauf hinweisen, dass der Nachweis über den geforderten Betrag noch aussteht und man notfalls den Beschluss anfechten müsste, wenn das nicht bis 13. Juni bei Dir vorliegt. Das sollte ihn motivieren und die anwesenden Miteigentümer sind informiert, dass Deine Beschlussanfechtung (wenn sie erforderlich wird), vom Verwalter abgewendet werden kann - oder es entsteht eine mehr oder weniger erfreuliche Diskussion...
Bedenke aber auch, dass man (IMO) das auch nur machen sollte, wenn es sich nicht "nur" um Peanuts handelt.
VG
Roland
ZitatIch meinte zur Verwaltung, ich bin bereit die Arbeitszeit des Hausmeisters zu zahlen. :
Wie nett. Verpflichtet ist man aber zum Ersatz des verursachten Schadens - auch wen der Hausmeister das erstmal nur notdüftig zurecht klempnert.
Man sollte also sorgfältig prüfen, was da auf einen zukommt - nicht das das korrekte Vorgehen am Ende zum finanziellen Boumerang wird.
@harry van Saal
Es gibt keine weitere Rechnung außer die schadensaufnahme nach! Reparatur des Hausmeisters. Und einen Kostenvoranschlag für die Lamelle. Um welche es bei der Reparatur nicht ging, sondern ein Mieter meinte das wäre ich gewesen. Er aber beim Schaden gar nicht dabei war. Hätte ich mich nicht freiwillig gemeldet, hätte es keiner mitbekommen. Mir etwas aus „Böswilligkeit" anzulasten, was ein Schönheitsfehler an einen Tor wäre finde ich sehr dreist.
@roland - zeige ich es dann nur schriftlich den Verwalter an, den Beschluss anzufechten, oder muss ich es am Gericht machen? Empfindest du 300€ als peanuts?
Eine Beschlussanfechtung müsste man beim Gericht machen.
Wenn Sie in juristischen DIngen nicht gerade sehr erfahren sind, ist ein Beschlussanfechtung ohne eigenen Anwalt jedoch ziemlich aussichtslos. Die Anwaltskosten liegen deutlich über 300€.
Die Idee ist eher, durch die Drohung mit einer Beschlussanfechtung die Verwaltung zu motivieren, doch noch rechtzeitig Belege herauszusuchen.
Eine Beschlussanfechtung ist nämlich auch für die Verwaltung mit Arbeit verbunden.
Außerdem werden die übrigen Eigentümer auch keine Lust auf eine Beschlussanfechtung haben und ihrerseits die Verwaltung drängen, einem Gerichtsverfahren durch Belegvorlage aus dem Weg zu gehen.
Tatsächlich durchziehen würde ich das wegen 300€ aber nicht. Es sind zwar keine Peanuts - aber Gerichts- und Anwaltkosten stehen in keinem günstigen Verhältnis zum Ertrag.
Lustig wird es, wenn die Verwaltung keine Belege vorlegen kann, die Kosten aber da sind.
Wenn Sie die nicht tragen wollen, muss ja wer anders die Kosten tragen. Und da wird sich wahrscheinlich niemand freiwilliges finden ...
Wie drkabo schon geschrieben hat, in Eigenregie wird das nix werden. Es ist zwar kein Anwalt vorgeschrieben und Du kannst den Wert auf den unklaren Posten in der Abrechnung beschränken, trotzdem gibt es einiges zu beachten (die Klage richtet sich z.B. nicht gegen den Verwalter, sondern gegen jeden Miteigentümer), was ohne gute Kenntnisse der Materie die Sache scheitern lassen kann. Sie ist unter Wahrung der Frist und bestimmter Formen bei Gericht einzureichen. Ob Dir hierbei die Rechtsantragsstelle hilfreich zur Seite stehen würde, wäre zu klären. Aber, bei 300 Euro (an denen ma ja nach eigenem Wissen nicht unschuldig ist) sollte man dieses Schwert in der Scheide lassen. Zeigen kann man es ja mal.Zitat@roland - zeige ich es dann nur schriftlich den Verwalter an, den Beschluss anzufechten, oder muss ich es am Gericht machen? :
Nein. Aber wenn z.B. der Kostenvoranschlag auf einen doppelt so hohen Betrag gelautet hat, könnte ich mich damit abfinden. Ungeachtet dessen, wie groß nun der Schaden war, den Du an der Lamelle verursacht hast. Dann wäre mir das mit dem Beleg auch nicht so wichtig (zumindest nicht für eine Beschlussanfechtung). Aber es geht nicht um mich. Für Dich muss es passen, letztlich auch für die Gemeinschaft. Ob man im Nachhinein (bei unzureichender Dokumentation des Schadens, bzw. Zustands der Lamelle Deinerseits) vom Verwalter verlangen kann die Rechnung genauestens zu splitten, wage ich zu bezweifeln. Er sollte jedoch willens und in der Lage sein Dir die Höhe der Forderung an Dich zu erläutern und ggfs. auch zu belegen.ZitatEmpfindest du 300€ als peanuts? :
VG
Roland
Genau so ist es. Mir ist lediglich die Drohung zu hart. Obwohl in der Sache identisch, würde ich es als Ankündigung deklarieren. Das ist doch IMO viel freundlicherZitatDie Idee ist eher, durch die Drohung mit einer Beschlussanfechtung die Verwaltung zu motivieren, doch noch rechtzeitig Belege herauszusuchen. :
VG
Roland
Warum nicht einfach sein Belegeeinsichtsrecht wahrnehmen, spätestens vor der Versammlung (ein guter Verwalter hat den Belegordner mit). Sollte der Beleg vorhanden und korrekt sein - dann ist gut!
Ist der Beleg nicht vorhanden, dann kann man, wenn die WEG zur Abstimmung schreiten will, darauf hinweisen, dass die Abrechnung eine Kostenposition enthält, die der Verwalter nicht mit Beleg nachweisen kann, man deshalb zum Beschlussantrag mit Nein stimmt und erforderlichenfalls den Abrechnungsbeschluss anfechten wird.
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