Verjährung nach Verwalterwechsel hinfällig?

Question

Hallo,

ich verstehe nicht, warum ein Verwalter bei der Begehung, eine bauliche Veränderung im Gemeinschaftseigentum duldet und das schon über 10 Jahre, während der neue Verwalter mit den Eigentümern einen Rückbau fordert.

Gilt die Verjährung bei einem Verwalterwechsel nicht mehr?

Wäre das jetzt Bestand?

hamburger-1910 · Answer

http://www.dittmann-wohnungsverwalter.de/index.php?option=com_content&view=article&id=2788:...      ----------------- ""

ElisaHH · Answer

Was soll ich denn mit dem Link?    Einen Rechtsbeistand kann ich mir nicht leisten.

reckoner · Answer

Hallo,    quote:während der neue Verwalter mit den Eigentümern einen Rückbau fordert.  Mit welchem Recht fordert der Verwalter das?  Der Verwalter hat das zu tun was ihm die Eigentümer auftragen, nicht mehr.    Stefan

oldwattsche · Answer

Elisa,

Sie haben um Hilfe gebeten und deshalb keinen Grund, zickig zu werden.

Wenn Sie den Link öffnen, sehen Sie links weitere Links, klicken Sie mal auf Recht/Urteile und dann weiter auf Urteile WEG. Dort werden Sie fündig.

Auch wenn Sie noch frisch hier sind, können Sie in einem anderen "Ton" schreiben. Meine Meinung.

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""

ElisaHH · Answer

Der neue Verwalter hat nach ca. 1,5 Jahren bei der Begehung festgestellt, dass es eine bauliche Veränderung gibt. Es stimmt, die Eigentümer haben den Rückbau beschlossen.
Allerdings ist meine Frage, ob sie das dürfen, wenn doch der alte Verwalter bei der Begehung vor ca. 10 Jahren, die bauliche Veränderung "übersehen" hat.

Ich habe inzwischen die Palette der Links durch und keine Antwort auf meine Frage gefunden.

Für meinen rauen Ton bitte ich um Entschuldigung, aber meine Nerven liegen im Moment blank.

Harry van Sell · Answer

Die Verjährungsfrist läuft 3 Jahre sofern keine verjährungshemmende Maßnahme ergriffen wurde.

Möglicherweise wäre aber auch Verwirkung eingetreten.

Die Frage wäre, wann denn überhaupt die Verjährung beginnt, mit fertigstellung der Maßnahme oder mit dem Zeitpunkt des Bekannt werdens seitens der Eigentümergemeinschaft bzw. des Verwalters.

Dabei kommt es u.a. darauf an, wie die bauliche Veränderung auch von anderen Miteigentümern hätte bemerkt werden können.

quote:<hr size=1 noshade>Es stimmt, die Eigentümer haben den Rückbau beschlossen. <hr size=1 noshade>

Ich meine mich zu erinnern, das die WEG dazu gar keine Befugnis besitzten soll, sondern lediglich beschließen darf, ob und wie ein vermeintlich bestehender Anspruch gerichtlich durchgesetzt werden soll.

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"Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB ."

ElisaHH · Answer

Vielen Dank für deine Antwort.

Die Verjährungsfrist bei der neuen Verwaltung ist definitiv nicht abgelaufen, allerdings bei der Alten.

Mich würde interessieren, wie es möglich sein kann, dass die Frist von 3 Jahren, bei der alten Verwaltung längst abgelaufen ist, aber bei der Neuen von vorne beginnt.

Darf das sein?

Ich meine, erst Verjährung, jetzt keine mehr, oder was?

guest-12321.10.2020 15:11:31 · Answer

quote:Die Verjährungsfrist bei der neuen Verwaltung ist definitiv nicht abgelaufen, allerdings bei der Alten.    Es gibt keine Verjährungsfrist bei der neuen Verwaltung, nur eine von 3 Jahren &lpar;ganz wenige Ausnahmen ausgenommen&rpar;.  Die Eigentümer hatten 10 Jahre Zeit den Rückbau zu fordern. Auch hat der Verwalter keine Mitspracherecht/Stimmrecht, es gibt somit für Ihn oder ihm gegenüber keine Verjährungsfrist.  Sonst gäbe es de facto keine erfolgreiche Verjährung da ständig ein neuer Verwalter oder Miteigentümer auf der Matte steht.        quote:, während der neue Verwalter mit den Eigentümern einen Rückbau fordert.    Er kann nicht "mit den Eigentümern" etwas fordern, sondern nur durch diese &lpar;einen entsprechenden Beschluss&rpar; beauftragt und bevollmächtigt sein dies in deren Namen zu fordern.        -- Editiert Tobias F am 11.05.2014 19:28

reckoner · Answer

Hallo ElisaHH,

nochmal etwas zur Verjährung: Rechtsnachfolger erben regelmäßig die ursprüngliche Frist. Das ist bei dem Verwalter ebenso wie bei einem Eigentümer.

Vielleicht sagst du uns mal, um was für eine bauliche Veränderung es sich handelt, dann könnten wir versuchen einzuschätzen, wann die Verjährungsfrist begonnen hat und damit auch, ob sie schon eingetreten ist.

Und das es auf den Verwalter überhaupt nicht ankommt wurde ja nun schon mehrmals gesagt, der Verwalter handelt nur im Auftrag/Willen der WEG, er kann selbstständig nichts fordern oder bestimmen.

Stefan

guest-12321.10.2020 15:11:31 · Answer

quote:Rechtsnachfolger erben regelmäßig die ursprüngliche Frist. Das ist bei dem Verwalter ebenso wie bei einem Eigentümer.    Kannst Du hierfür ein Urteil benennen?  Davon abgesehen das ein Verwalter hier keine Rechte hat, somit auch keine Frist "erben kann", würde dienämlich bedeuten das es keine Verjährung gibt, weil diese bei jedem Eigentümerwechsel wieder bei null beginnen würde. Und dies halte ich nicht für richtig.      quote:Nach der Änderung der Verjährungsvorschriften &lpar;&#167;&#167; 194 ff. BGB&rpar; gilt nach inzwischen herrschender Rechtsprechung auch für Be&#173;sei&#173;tigungsansprüche bei baulichen Veränderungen gemäß &#167; 195 BGB die Regelverjährungsfrist von drei Jahren. Der Lauf der Verjährungsfrist beginnt mit der Kenntniserlangung beziehungsweise der fahrlässigen Nichtkenntniserlangung des Beseitigungsanspruchs. Spätestens tritt die Verjährung nach zehn Jahren ein &lpar;OLG Hamm, Beschluss vom 4.12.2008, 15 Wx 1982/08, NZM 2009, 624.               dann könnten wir versuchen einzuschätzen, wann die Verjährungsfrist begonnen hat und damit auch, ob sie schon eingetreten ist.    von ElisaHH   eine bauliche Veränderung im Gemeinschaftseigentum duldet und das schon über 10 Jahre,    Demnach ist die Veränderung schon mehr als 10 Jahre alt ;-&rpar;    -- Editiert Tobias F am 12.05.2014 00:02

reckoner · Answer

Hallo,    quote:Kannst Du hierfür ein Urteil benennen?  Davon abgesehen das ein Verwalter hier keine Rechte hat, somit auch keine Frist "erben kann", würde dienämlich bedeuten das es keine Verjährung gibt, weil diese bei jedem Eigentümerwechsel wieder bei null beginnen würde. Und dies halte ich nicht für richtig.  Da hast du mich völlig falsch verstanden, und/oder ich mich blöd ausgedrückt.    Vererbt   wird natürlich die komplette Frist, und zwar mit dem Startzeitpunkt und ggf. auch der Verjährung.    quote:Davon abgesehen das ein Verwalter hier keine Rechte hat,  Ja, hatte ich ja auch schon mehrfach geschrieben.  Es gibt aber durchaus Sachverhalte, die den Verwalter betreffen, und auch die verjähren so wie oben beschieben &lpar;deshalb hatte ich - auch - die Verwalter mit genannt&rpar;.     Anmerkung: Vieles geht aber natürlich gar nicht auf einen neuen Verwalter über, etwa Schadenersatzansprüche.    Stefan

guest-12320.09.2014 20:57:52 · Answer

quote:Die Verjährungsfrist bei der neuen Verwaltung ist definitiv nicht abgelaufen, allerdings bei der Alten.    Mich würde interessieren, wie es möglich sein kann, dass die Frist von 3 Jahren, bei der alten Verwaltung längst abgelaufen ist, aber bei der Neuen von vorne beginnt.    Darf das sein?    Ich meine, erst Verjährung, jetzt keine mehr, oder was?        Hier hat sich das LG Hamburg &lpar;vermutlich&rpar; mit einem ganz ähnlichen Fall befasst, die Revision ist aber so weit ersichtlich noch nicht entschieden:    LG Hamburg, Urteil vom 6.2.2013, 318 S 20/12    http://www.haufe.de/immobilien/wohnungswirtschaft/wohnungswirtschaftliche-urteile-weg-recht-dezember-2013/rueckanspruch-verjaehrung-anspruch-gegen-handlungsstoerer_260_202232.html    Das klingt sehr plausibel:    Ist ein Rückbauanspruch gegen den Handlungsstörer verjährt, kann der Rechtsnachfolger zur Duldung des Rückbaus auf Kosten aller Eigentümer verpflichtet sein, da sich durch die Verjährung an der Rechtswidrigkeit der Baumaßnahme nichts geändert hat.       Da gab es aber einen Rechtsnachfolger, das scheint hier nicht der Fall zu sein, dann acheidet auch ein etwaiger Vertrauensschutz aus.    Das bedeutet am Ende, daß der Störer, selbst wenn der Rückbauanspruch gegen ihn verjährt ist, zur Duldung des Rückbaus durch die Gemeinschaft verpflichtet ist.    Auf Kosten der Gemeinschaft, er wird die Kosten also nicht alleine, sondern nur im Verhältnis seiner Anteile als WEG-Mitglied mittragen müssen, wenn der WEG-Beschluss umgesetzt wird.    Eigentum, bzw. hier die Beeinträchtigung des Gemeinschaftseigentums verjährt nicht.    -- Editiert asap am 12.05.2014 08:29

ElisaHH · Answer

Hallo zusammen und vielen Dank für eure Hilfe,

es handelt sich bei diesem Objekt der Begierde um eine sanitäre Einrichtung, die in den 70ziger Jahren eingebaut wurde. Also lange vor dem Wechsel von Miet- zu Eigentumswohnungen. Die Genehmigung dazu, wurde von der Gesellschaft erteilt, allerdings gibt es keine entsprechenden Unterlagen mehr darüber.

Die Eigentümergemeinschaft kam erst vor ca. einem Jahr dahinter, dass es eine bauliche Veränderung auf dem Gemeinschaftseigentum, gibt.

In einer Eigentümerversammlung wurde nun der Rückbau beschlossen, obwohl es sich hierbei um ein separates Haus handelt. Soll heißen: wir Bewohner dieses Hauses, schreiben den anderen Eigentümern auch nicht vor, wie sie ihr Gemeinschaftseigentum in ihren Häusern nutzen.

Aber egal, Gemeinschaftseigentum, bleibt Gemeinschaftseigentum.

Also wird es nun so sein, dass sich ein Rückbau nicht verhindern lässt, obwohl bei der Begehung diese Veränderung bemerkt wurde.

Ich habe dazu was gefunden:

http://www.haufe.de/immobilien/verwaltung/verjaehrung-von-rueckbauanspruch_258_121756.html

reckoner · Answer

Hallo,    quote:es handelt sich bei diesem Objekt der Begierde um eine sanitäre Einrichtung, die in den 70ziger Jahren eingebaut wurde.  Sorry, aber das sagt doch jetzt immer noch nichts.  Habt ihr nur goldene Wasserhähne eingebaut? Oder ein Schwimmbad im Keller?  Wer hat nun etwas dagegen &lpar;nochmal: der Verwalter alleine kann das nicht&rpar;, und wie/wann hat der andere Eigentümer von der Sache erfahren?  Zu klären wäre auch noch, ob der Gemeinschaft dadurch überhaupt ein Nachteil entsteht &lpar;durch falsche Wasserhähne sicher nicht, durch ein Schwimmbad mit höherem Energieverbrauch aber durchaus&rpar;.    quote:Also lange vor dem Wechsel von Miet- zu Eigentumswohnungen.  Um so besser, das kann nur positiv sein. Eine fehlerhafte Teilungserklärung ist imho nämlich etwas anderes als ein heimlicher Umbau, welcher erst kürzlich entdeckt wurde.  Eigentlich fehlt in jeder Teilungserklärung etwas, trotzdem gibt es selten einen Rückbauanspruch.    Das von asap   angesprochene Urteil halte ich übrigens für ein Fehlurteil, ich bleibe bei meiner Meinung, dass man als Käufer vollständig in die Rechte des Verkäufers eintritt &lpar;was der hat verjähren lassen, ist und bleibt verjährt&rpar;.  Denn es kann doch nicht sein, dass ein neuer Eigentümer uralte Dinge wieder hervorholt &lpar;etwa einen Verstoß gegen Baupläne vor Jahrzehnten&rpar;. So könnte man die Verjährung relativ einfach umgehen, in dem man an einen Stohmann verkauft, somit gibt es niemals Rechtssicherheit.    Stefan

ElisaHH · Answer

Vielen Dank Stefan.

Es handelt sich, ich wage es kaum aufzuschreiben, um ein schlichtes Waschbecken, welches sich in einer Abstellkammer, auf dem Gemeinschaftsteigentum, befindet.

Damals wurde es eingebaut, weil sich der Mieter der gegenüberliegenden Mansarde, einen Hobbyraum eingerichtet hatte. Um nicht jedes mal in seine Wohnung gehen zu müssen, um sich seine klebrigen Finger zu waschen, fand er die Idee mit dem Einbau eines Waschbeckens, großartig.

Nun ist es so, dass wir diese Mansarde kaufen konnten. Das Waschbecken finden wir auch klasse und nun soll es weg, weil es die Gemeinschaft stört, beeinträchtigt und ein Wasserrohrbruch nicht auszuschließen wäre.

Wir wiederum haben alle Vorkehrungsmaßnahmen getroffen, die einen Wasserrohrbruch verhindern können.

Allerdings ist im Grundbuch diese Abstellkammer nicht eingezeichnet und gehört nicht zur Mansarde, was wir aber beim Kauf angenommen hatten.

Ich finde es nicht ok, dass das Waschbecken nun weg soll, weil es die Gemeinschaft stört, was völlig ausgeschlossen ist.

Mit einer Mitbenutzung oder Vermietung der Abstellkammer, war die Gemeinschaft nicht einverstanden.

guest-12320.09.2014 20:57:52 · Answer

quote:Nun ist es so, dass wir diese Mansarde kaufen konnten. Das Waschbecken finden wir auch klasse und nun soll es weg, weil es die Gemeinschaft stört, beeinträchtigt und ein Wasserrohrbruch nicht auszuschließen wäre.        Ob das korrekt umgesetzt wurde weiss ich jetzt nicht, aber im Preinzip ist das doch dann Sondereigentum. Und geht die Gemeinschaft nichts an.    quote:Das von asap angesprochene Urteil halte ich übrigens für ein Fehlurteil, ich bleibe bei meiner Meinung, dass man als Käufer vollständig in die Rechte des Verkäufers eintritt &lpar;was der hat verjähren lassen, ist und bleibt verjährt&rpar;.      Das LG HH sieht das völlig richtig. Was verjähren kann ist der Anspruch aus &#167; 1004 BGB gegen den "Störer", nicht der Anspruch auf Duldung des Rückbaus aus dem Eigentum.    Selbstverständlich kann man dem Eigentümer nicht verbieten, die Beeinträchtigung seines Eigentums auf eigene Kosten zu beseitigen. Das verjährt nicht, das Eigentum verjährt nicht. Bloß auf den Kosten wird der Eigentümer sitzen bleiben, aber der Störer wird die Beseitigung der Störung dulden müssen.    Aber wenn die Mansarde "verkauft" wurde, spielt das keine Rolle.      ----------------- ""

reckoner · Answer

Hallo,

ja also, da kommen wir der Sache doch schon näher.
Ein zusätzliches Waschbecken beeinträchtigt die WEG absolut nicht, solange es fachmannisch eingebaut ist. Ein Rohrbruch wäre dann genauso wahrscheinlich wie überall sonst im Haus. Daher sehe ich keinen Anspruch auf Beseitigung, unabhängig von der Verjährung (es gibt vergleichbare Urteile etwa zu Wanddurchbrüchen).

Nun kommt aber das Problem (ich würde sagen das Hauptproblem): Diesen Hobbyraum habt ihr anscheinend gar nicht (mit)gekauft. Da rutscht dann die Frage ob das Waschbecken bleiben darf eher nach hinten, entscheidender ist, ob ihr den Raum überhaupt - exklusiv - nutzen dürft.
Dazu bedarf es dann detailierte Einblicke in die Teilungserklärung und den Grundriss.
Als was ist beispielsweise dort der Hobbyraum bezeichnet? Als Lagerraum, Dachboden, Trocknungsraum etc.?
Und wie ist er erreichbar? Nur über die Mansarde, oder separat durch den Hausflur?

Ich befürchte aber, dass es sich um Gemeinschaftseigentum handelt, und das wird auch durch jahrelange Sondernutzung nicht zum Sondereigentum.
In dem Fall könnte es sinnvoll sein, auf das Waschbecken zu verzichten. Und zwar in der Hoffnung, dass auch den anderen Eigentümern die Lage gar nicht klar ist und es ihnen wirklich nur um die Rohrbruchgefahr geht.
Wenn es hingegen auf eine Klage hinausläuft und sich für die Gegenseite ein Anwalt der Sache annehmen wird, könnte dieser schnell herausfinden, dass es sich sogar um Gemeinschaftseigentum handelt. Ob dann das Waschbecken weg muss ist zwar auch nicht klar (denn auch dann wäre ein WEG-Beschluß nötig), aber vermutlich wird man dir die exklusive Nutzung untersagen, ob das besser ist?

Stefan

reckoner · Answer

Hallo asap,    quote:Selbstverständlich kann man dem Eigentümer nicht verbieten, die Beeinträchtigung seines Eigentums auf eigene Kosten zu beseitigen. Das verjährt nicht, das Eigentum verjährt nicht. Bloß auf den Kosten wird der Eigentümer sitzen bleiben, aber der Störer wird die Beseitigung der Störung dulden müssen.  Ja, man kann es dem Eigentümer nicht verbieten, logisch. Aber kann man ihn zwingen? &lpar;ich meine, ob einer die gesamte WEG zwingen kann&rpar;  Das halte ich für falsch, und darum ging es mir.    Beispiel: Ich finde ein Haus, bei dem in der Teilungserklärung ein Schwimmbad im Keller eingetragen ist, welches aber in der Realität nicht verwirklicht wurde &lpar;etwa aus Kostengründen&rpar;.  Nun kaufe ich dort eine Wohnung &lpar;Kaufpreis natürlich nicht so hoch wie mit Schwimmbad&rpar;, und verklage anschließend die WEG auf Erfüllung der Teilungserklärung &lpar;=Einbau eines Schwimmbades&rpar;.    Aber OK, vielleicht hatte ich in die falsch Richtung gedacht, in dem Urteil geht es doch nur um einen Eigentümer der etwas falsch gemacht oder unterlassen hat. Diese Tat   ist anscheinend verjährt, er haftet nicht mehr &lpar;für die Kosten&rpar;, trotzdem muss er aber einen Rückbau dulden.  Und das passt auch recht gut zu dem Fall von ElisaHH   &lpar;nur sind wir da ja schon einen Schritt weiter, würdest du die neuen Fakten auch einmal einschätzen?&rpar;.    Stefan

ElisaHH · Answer

Achtung:

Nichts verwechseln!

Die Mansarde gehört uns, daran gibt es nichts zu rütteln.

Das Waschbecken aber, befindet sich in einer Abstellkammer, auf Gemeinschaftseigentum.

(Und selbst wenn wir uns in der Mansarde ein Waschbecken Installieren lassen würde, müssten wir an die Wasserleitung, die wiederum der Gemeinschaft gehört

Es gibt auch keinen einzelnen neuen Eigentümer für das Waschbecken, weil es auf Gemeinschaftseigentum steht.
Vermietet wurde es mit der Mansarde, bis zur Umstellung von Miet-auf Eigentum.

Der alte Verwalter hatte es versäumt, das Waschbecken als bauliche Veränderung anzugeben (bei der Begehung).

Der neue Verwalter schreitet nun, mit den Eigentümern, ein.
Der Beschluss der Eigentümer besagt, dass Waschbecken muss weg, auf Kosten der Gemeinschaft.

Ich denke, das darf nicht sein, weil das Waschbecken schon seit Jahren vorhanden ist, niemanden stört und beim alten Verwalter nicht als bauliche Veränderung betrachtet wurde.

Mir will es außerdem nicht in den Kopf, dass (ich habe mal nachgesehen) das Waschbecken unter der alten Hausverwaltung, 15 Jahre existieren durfte ( im Vermieterverhältnis sogar schon 30 Jahre) und jetzt soll es weg.

reckoner · Answer

Hallo,    quote:Achtung:    Nichts verwechseln!    Die Mansarde gehört uns, daran gibt es nichts zu rütteln.  Daran hatte ich auch keinen Zweifel, es ging um das Eigentum an dem Hobbyraum, und den habt ihr - doch entgegen der Erwartung &lpar;siehe Zitat: "und gehört nicht zur Mansarde, was wir aber beim Kauf angenommen hatten.", oder hatte ich das falsch verstanden?&rpar; - nicht mitgekauft.    quote:Das Waschbecken aber, befindet sich in einer Abstellkammer, auf Gemeinschaftseigentum.  Von wem wird denn diese Abstellkammer aktuell genutzt?    Aber wie auch immer, die WEG kann natürlich für ihr Gemeinschaftseigentum immer beschließen, irgendetwas zu ändern.  Dann kämen wir mal wieder zu dem Punkt, welche Mehrheit man dafür bräuchte. Ich möchte nicht einschätzen, ob das schon eine bauliche Veränderung wäre, die zu einer Allstimmigkeit führt &lpar;nicht die Mehrheit muss zustimmen, auch nicht 99,9% , sondern alle  &rpar;.    Stefan

guest-12320.09.2014 20:57:52 · Answer

quote:Der Beschluss der Eigentümer besagt, dass Waschbecken muss weg, auf Kosten der Gemeinschaft.    Ich denke, das darf nicht sein, weil das Waschbecken schon seit Jahren vorhanden ist, niemanden stört und beim alten Verwalter nicht als bauliche Veränderung betrachtet wurde.        Doch, das darf dann sein.    Wenn das Waschbecken im Gemeinschaftseigentum angebracht wurde, kann die Gemeinschaft auch beschliessen, daß es abmontiert wird.    Verjährt ist bloß der Beseitigungsanspruch gegen den, der es angebracht hat. Sonst müsste der beseitigen und zahlen.    So lange die WEG das WB von ihrem Eigentum &lpar;!&rpar; entfernt und die Kosten trägt, ist das in Ordnung. Ein entsprehender Beschluss ist gefasst, die Kosten werden dann auf Alle umgelegt.      ----------------- ""    -- Editiert asap am 12.05.2014 17:29

ElisaHH · Answer

Die Abstellkammer wird aktuell nur von uns genutzt.

Im Tagesordnungspunkt stand: Gemäß § 2 ihrer Gemeinschaftsordnung wird eine 2/3 Mehrheit der Miteigentumanteile zur positiven Beschlussfassung benötigt.

Abgestimmt wurde:
706,30 MEA Ja-Stimmen
132,20 MEA Nein-Stimmen
0 Enthaltungen

guest-12321.10.2020 15:11:31 · Answer

Mal ganz ehrlich,

ich verstehe das ganze nicht mehr.
Zuerst wird es so dargestellt als ob die WEG von einem Eigentümer verlangt in/an seinem Sondereigentum eine baulische Veränderung rückzubauen.

quote:
während der neue Verwalter mit den Eigentümern einen Rückbau fordert.

Dann stellt sich heraus, es ist ganz anders. Die WEG beschließt, mit großer Mehrheit, im Gemeinschaftseigentum ein Waschbecken abzubauen. Wo bitte ist dabei das Problem?
Ob das Waschbecken damals vom Bauträger installiert wurde, ob es später vom Eigentümer x (gleichgültig ob mit oder ohne Genehmigung durch die WEG) eingebaut wurde oder ob es sich der Dachdecker montiert hat damit er sich in der Mittagspause die Hände waschen kann - die WEG hat natürlich das Recht Änderungen am/im Gemeinschaftseigentum zu beschließen (mit entsprechender Mehrheit selbstverständlich).
Dies muss nicht immer jedem Sondereigentümer gefallen, aber so ist das eben in einer Gemeinschaft.

guest-12320.09.2014 20:57:52 · Answer

quote:
die WEG hat natürlich das Recht Änderungen am/im Gemeinschaftseigentum zu beschließen (mit entsprechender Mehrheit selbstverständlich).

Ja, aber genau genommen ist das keine "Änderung am Gemeinschaftseigentum".

Das Waschbecken gehört ja gerade nicht dazu, es soll vielmehr gerade eine rechtswidrige Störung des Gemeinschaftseigentums beseitigt und der ursprüngliche Zustand wiederhergestellt werden.

Die Stimme des "Störers" ist für den Beschluss sicher nicht erforderlich. Sonst könnte jeder Wohnungseigentümer das Gemeinschaftseigentum folgenlos umbauen wie er will, wenn zum Rückbau seine Stimme erforderlich wäre.

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""

guest-12321.10.2020 15:11:31 · Answer

quote:Ja, aber genau genommen ist das keine "Änderung am Gemeinschaftseigentum".  Das Waschbecken gehört ja gerade nicht dazu,      Es lässt sicherlich darüber streiten ob es sich um eine Veränderung am Gemeinschaftseigentum handelt oder nicht.  quote:es handelt sich bei diesem Objekt der Begierde um eine sanitäre Einrichtung, die in den 70ziger Jahren eingebaut wurde. Also lange vor dem Wechsel von Miet- zu Eigentumswohnungen. Die Genehmigung dazu, wurde von der Gesellschaft erteilt, allerdings gibt es keine entsprechenden Unterlagen mehr darüber.    Fakt ist doch wohl das es sich um ein WB im jetzigen  Gemeinschaftsraum handelt, dass wohl zudem noch eingebaut wurde bevor das Objekt in Eigentumseinheiten geteilt wurde.   Ergo war es schon vorhanden als die WEG entstand, und ist daher meiner Ansicht nach zum Gemeinschaftseigentum zu zählen.  Wenn man jetzt noch bedenkt das es keinen "Störer" in dem Sinne geben kann, da beim Einbau das WB die WEG noch gar nicht existierte ........

guest-12320.09.2014 20:57:52 · Answer

quote:Wenn man jetzt noch bedenkt das es keinen "Störer" in dem Sinne geben kann, da beim Einbau das WB die WEG noch gar nicht existierte ........        Die WEG ist Rechtsnachfolger des Voreigentümers.    Ich glaube nicht, daß es vertretbar ist, daß rechtswidrige Zubauten am Gemeinschaftseigentum, die nach &#167; 946 BGB ins Gemeinschaftseigentum übergehen, nur durch einstimmgen Beschluss rückgängig gemacht werden können.    Es besteht ein rechtswidriger Zustand, das lässt sich nicht bestreiten.      ----------------- ""

reckoner · Answer

Hallo,    quote:Mal ganz ehrlich,  ich verstehe das ganze nicht mehr.  Zuerst wird es so dargestellt  Daran musst du dich gewöhnen, das gibt es sehr oft in solchen Foren. Das soll jetzt auch kein Vorwurf sein, die Fragesteller sind ja gerade keine Fachleute und wissen daher manchmal nicht, worauf es ankommt und worauf nicht &lpar;hier beispielsweise, dass der Verwalter gewechselt wurde oder ob es verjährt ist, beides war völlig unerheblich, wie sich anschließend herausstellte&rpar;.    quote:Es besteht ein rechtswidriger Zustand, das lässt sich nicht bestreiten.  Doch, das läßt sich wohl bestreiten, imho ist es sogar ziemlich klar nicht rechtswidrig.  Denn das Waschbecken war schon dort, als die Teilungserklärung erstellt wurde. Nur weil es nicht dort drin steht, ist es doch nicht rechtswidrig &lpar;bestimmt sind auch nicht alle Fenster aufgeführt;-&rpar;.    Es ändert aber fast gar nichts, egal ob es nun rechtswidrig ist oder nicht, die Gemeinschaft kann den Rückbau beschließen, imho hier mit 2/3-Mehrheit &lpar;aber ohne Gewähr, zu Fragen der Beschlußfähigkeit lege ich mich nicht mehr fest&rpar;.    Stefan

guest-12320.09.2014 20:57:52 · Answer

quote:    quote:Es besteht ein rechtswidriger Zustand, das lässt sich nicht bestreiten.     Doch, das läßt sich wohl bestreiten, imho ist es sogar ziemlich klar nicht rechtswidrig.  Denn das Waschbecken war schon dort, als die Teilungserklärung erstellt wurde. Nur weil es nicht dort drin steht, ist es doch nicht rechtswidrig &lpar;bestimmt sind auch nicht alle Fenster aufgeführt;-&rpar;.        Also nein, der Störungsbeseitigungsanspruch des Voreigentümers aus &#167; 1004 BGB geht doch durch die Teilung nicht unter. Der geht auf die WEG über.    Wegen der Kostentragung/Störerhaftung ist das ja nicht ganz unwichtig.    Die Verjährung ist eine bloße Einrede, an der Rechtswidrigkeit der Eigentumsverletzung ändert das nichts, die bleibt bestehen.    Das oben zitierte Urt. des LG HH ist kein Fehlurteil, es musste so ergehen.      ----------------- ""

reckoner · Answer

Hallo,    quote:Also nein, der Störungsbeseitigungsanspruch des Voreigentümers aus &#167; 1004 BGB geht doch durch die Teilung nicht unter. Der geht auf die WEG über.  OK, du bist also der Meinung, dass der Rechtsvorgänger weder von dem Waschbecken wußte noch dessen Installation zugestimmt hat? Das ist aber wohl reine Spekulation, und ich sehe auch praktisch keine Chance das zu beweisen &lpar;und beweisen muss wer etwas will&rpar;.    quote:Wegen der Kostentragung/Störerhaftung ist das ja nicht ganz unwichtig.  In diesem Fall aber schon, um die Kosten geht es ja gar nicht.    quote:Das oben zitierte Urt. des LG HH ist kein Fehlurteil, es musste so ergehen.  Ja ja, sehe ich jetzt auch so, ich hatte es etwas falsch interpretiert &lpar;siehe meine Posts dazu&rpar;.    Stefan

guest-12320.09.2014 20:57:52 · Answer

quote:OK, du bist also der Meinung, dass der Rechtsvorgänger weder von dem Waschbecken wußte noch dessen Installation zugestimmt hat? Das ist aber wohl reine Spekulation, und ich sehe auch praktisch keine Chance das zu beweisen &lpar;und beweisen muss wer etwas will&rpar;.      Der TE bestreitet doch gar nicht, daß er das Waschbecken rechtswidrig in fremdes Eigentum eingebaut hat. Er will verhindern, daß es zurückgebaut wird.    Wieso muss der Eigentümer das dulden?     quote:    quote:Wegen der Kostentragung/Störerhaftung ist das ja nicht ganz unwichtig.     In diesem Fall aber schon, um die Kosten geht es ja gar nicht.      Grundsätzlich aber schon, da geht es darum, wer die Kosten der Störungsabwehr nach &#167; 1004 BGB zu tragen hat. Wenn sich hier der Störer ausnahmsweise auf die Verjährung berufen kann, kann man daraus nicht den Umkehrschluss ziehen, daß der Störer nie haftet.    Da kann es ja um sehr erhebliche Beträge gehen, die der Störer - ganz im Gegenteil - im Regelfall zu tragen hat. Das halte ich schon für wichtig.          ----------------- ""

Verjährung nach Verwalterwechsel hinfällig?

Probleme mit der Immobilie oder Miteigentümern?

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