Hallo zusammen,
kurze Frage aus dem Bereich WEG und Haftung der Miteigentümer.
Die WEG haftet gegenüber Sondereigentümern bzw. Dritten, wenn Beschlüße zu Sanierung bzw. Abwendung eines möglichen Schadens nicht bzw. nicht rechtzeitig beschlossen werden. Angenommen ein Beschluß wird abgelehnt und es kommt zu einem Schaden, haften dann nur die Miteigentümer, die gegen den Beschluß gestimmt haben oder gilt eine Kollektivhaftung ?
Beispiel: Der Antrag, eine einsturzgefährdete Mauer im Gemeinschaftseigentum zu sanieren wird von der Mehrheit in der EV abgelehnt und es kommt zu einem Schaden an Sondereigentum bzw. Eigentum des Nachbarn. Nach meinem Verständnis würden in diesem Fall nur die Miteigentümer haften, die den Antrag ablehnten ?
Viele Grüße
WEG - welche Miteigentümer haften bei abgelehntem Beschluß
Probleme mit der Immobilie oder Miteigentümern?
Probleme mit der Immobilie oder Miteigentümern?
ZitatBeispiel: Der Antrag, eine einsturzgefährdete Mauer im Gemeinschaftseigentum zu sanieren wird von der Mehrheit in der EV abgelehnt und es kommt zu einem Schaden an Sondereigentum bzw. Eigentum des Nachbarn. Nach meinem Verständnis würden in diesem Fall nur die Miteigentümer haften, die den Antrag ablehnten ? :
Dies würde im Umkehrschluss bedeuten, dass auch nur diejenigen eine Sanierung bezahlen die dafür gestimmt haben. Kann wohl nicht sein.
Hallo,
Das ist mit zu einfach gedacht, insbesondere die Schlussfolgerung; das eine hat mit dem anderen erstmal nichts zu tun.Zitat:Dies würde im Umkehrschluss bedeuten, dass auch nur diejenigen eine Sanierung bezahlen die dafür gestimmt haben. Kann wohl nicht sein.
Sonst könnte man auch sagen, dass Eigentümer die etwa für eine Gartensanierung nicht gezahlt haben den Garten auch nicht benutzen dürften (bzw. so lange nicht).
Zivilrechtlich ist eine WEG einer BGB-Gesellschaft ähnlich (mit dem großen Unterschied, dass jede Partei nur entsprechend ihrem Anteil haftet). Daher haften - indirekt - auch alle.
Strafrechtlich kann es imho aber anders aussehen. Da kann es durchaus darauf ankommen, wer einer Maßnahme zugestimmt hat und wer nicht. In dem konkreten Beispiel wäre das der Fall, wenn jemand von der Mauer erschlagen würde.
Stefan
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Nein, es haftet die WEG. Berechtigte Ansprüche der Geschädigten wird die Haftpflichtversicherung der WEG prüfen und regulieren. Allerdings kann die Versicherung bei offensichtlichen Pflichtverletzungen auch den Versicherungsnehmer in Anspruch nehmen. Da trifft es dann IMO am ehesten den Verwalter. Der wäre im Rahmen ordnungsgemäßer Verwaltung in der Pflicht bei offensichtlicher Baufälligkeit Abhilfe (zumindest Sicherungsmaßnahmen) zu treffen.ZitatNach meinem Verständnis würden in diesem Fall nur die Miteigentümer haften, die den Antrag ablehnten ? :
VG
Roland
ZitatBerechtigte Ansprüche der Geschädigten wird die Haftpflichtversicherung der WEG prüfen und regulieren. :
Welche HAFTPFLICHT-Versicherung soll das denn sein?
Seit wann hat eine WEG eine solche?
Seit wann würde eine solche Versicherung (so es sie denn gäbe) Schäden begleichen welche der Versicherungsnehmer (die WEG) schuldhaft verursacht hätte in dem sie bekannte Schäden nicht behoben hat?
ZitatAllerdings kann die Versicherung bei offensichtlichen Pflichtverletzungen auch den Versicherungsnehmer in Anspruch nehmen. :
Wen würde eine solche nicht existierende Versicherung in einem Fall in dem sie nicht zahlen würde (der Geschädigte wäre ja auch Mitglied der WEG und damit so Geschädigter als auch, in seiner Eigenschaft als einer der nicht dafür gesorgt hat das die nötige Instandhaltung erfolgte, auch SCHÄDIGER) nicht den Verursacher in Regreß nehmen?
Wer wäre denn in dem nicht existierenden Fall der niocht vorhandenen Versicherung gegenüber Regreßpflichtig? Genau - die WEG ;-)
ZitatDa trifft es dann IMO am ehesten den Verwalter. Der wäre im Rahmen ordnungsgemäßer Verwaltung in der Pflicht bei offensichtlicher Baufälligkeit Abhilfe (zumindest Sicherungsmaßnahmen) zu treffen. :
Oh je, seit wann ist ein Verwalter verpflichtet etwas zu tun wenn die WEG per Beschluss festgelegt hat es NICHT zu tun?
Wenn die WEG beschließt die Mauer xy NICHT zu sanieren dann hat der Verwalter genau diesen Beschluss umzusetzen.
ZitatWelche HAFTPFLICHT-Versicherung soll das denn sein? :
Die Wohngebaudehaftpflichtversicherung.
ZitatSeit wann hat eine WEG eine solche? :
Keine Ahnung ob diese WEg eine hat, aber sinnvoll ist der Abschluss schon.
Berry
ZitatKeine Ahnung ob diese WEg eine hat, aber sinnvoll ist der Abschluss schon. :
Die Gebäudehaftpflicht haftet für Schäden gegenüber Fremden (nicht WEG Mitgliedern).
Sie haftet nicht innerhalb der WEG (beschädigtes Sondereigentum) und nicht für Schäden am Sondereigentum die dadurch entstanden sind das der Eigentümer der Schadensursache (hier die WEG - und somit auch der Geschädigte Sondereigentümer) beschlossen haben die Sanierung von x und y NICHT zu machen.
Wäre doch geil, nichts investieren, bei allem dagegen sein und sich dann noch seinen eigenen Schaden ersetzen lassen.
Nochmal präzisiert. Die WEG hat Haftpflichtversicherung, die für Schäden bei Dritten haften würde.
Vermutlich wird die WEG Haftpflicht aber nicht zahlen, wenn die WEG bewußt einen bekannten Mangel (Einsturzgefährdung) nicht beheben läßt, der zu einem Schaden führt - grobe Fahrlässigkeit. Der Verwalter informiert die WEG, die Mehrheit der Miteigentümer lehnt aber einen Sanierungsbeschluß ab.
Angenommen dies wäre der Fall, d.h. die Haftpflicht lehnt die Schadensbegleichung wegen grober Fahrlässigkeit ab und die WEG wäre somit in der Haftung. Wären dann wirklich alle WEG Miteigentümer haftbar, auch die, die ja bewußt für eine Sanierung gestimmt haben ?
-- Editiert von Justicia am 12.03.2020 18:19
-- Editiert von Justicia am 12.03.2020 18:20
ZitatWären dann wirklich alle WEG Miteigentümer haftbar, auch die, die ja bewußt für eine Sanierung gestimmt haben ? :
Hierzu siehe § 16 Abs. 2 WEG
Sollte dann ein Eigentümer gegen diese Kostenverteilung klagen .....
Wer weiß schon wie das Gericht dann entscheiden würde.
Der Abschluss ist so sinnvoll, dass er sogar im WEG vorgeschrieben ist. siehe WEG §21 (5) 3.ZitatKeine Ahnung ob diese WEg eine hat, aber sinnvoll ist der Abschluss schon. :
VG
Roland
Doch, einem Außenstehenden wird die Versicherung seine berechtigten Ansprüche bezahlen. Bei grober Fahrlässigkeit wird sie dann mit höchster Wahrscheinlichkeit die WEG in Regress nehmen.ZitatVermutlich wird die WEG Haftpflicht aber nicht zahlen, wenn die WEG bewußt einen bekannten Mangel (Einsturzgefährdung) nicht beheben läßt, der zu einem Schaden führt - grobe Fahrlässigkeit. :
Im Übrigen ist es bei einer solchen Versicherung (außer man hätte sie fahrlässig deppert abgeschlossen) auch so, dass sie berechtigte Ansprüche eines Mitglieds der WEG gegen die Gemeinschaft übernimmt. Im vorliegenden Fall - der Geschädigte konnte/musste wissen, dass die Mauer akut einsturzgefährdet ist - wird sie allerdings mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht leisten.
Das ist missverständlich ausgedrückt. Sollte tatsächlich der Verwalter auf die akute Einsturzgefahr hingewiesen und dann einen Sanierungsbeschluss nicht angeraten - oder gar "abgelehnt" (wozu er keinerlei Recht hätte) haben? Oder sieht er von der Mauer keine Gefahr ausgehen und hat aus diesem Grund den Antrag nicht wirklich unterstützt?ZitatDer Verwalter informiert die WEG, die Mehrheit der Miteigentümer lehnt aber einen Sanierungsbeschluß ab. :
Ja, das wären sie. Aber je nach Sachverhalt wäre bei einer erkennbar akut einsturzgefährdeten Mauer der Verwalter in Erklärungsnotstand und letztlich wieder in Regress zu nehmen.ZitatAngenommen dies wäre der Fall, d.h. die Haftpflicht lehnt die Schadensbegleichung wegen grober Fahrlässigkeit ab und die WEG wäre somit in der Haftung. Wären dann wirklich alle WEG Miteigentümer haftbar, auch die, die ja bewußt für eine Sanierung gestimmt haben ? :
VG
Roland
Hallo,
Ist er nicht.Zitat:Der Abschluss ist so sinnvoll, dass er sogar im WEG vorgeschrieben ist. siehe WEG §21 (5) 3.
Seit wann haben Geschädigte einen direkten Anspruch gegen eine Versicherung? (große Ausnahme: KFZ-Haftpflicht).Zitat:Doch, einem Außenstehenden wird die Versicherung seine berechtigten Ansprüche bezahlen.
Stefan
ZitatJa, das wären sie. Aber je nach Sachverhalt wäre bei einer erkennbar akut einsturzgefährdeten Mauer der Verwalter in Erklärungsnotstand und letztlich wieder in Regress zu nehmen. :
Wirklich, auf welcher Basis muss ein Verwalter haften wenn die WEG beschließt etwas NICHT zu tun?
Zitat:Das ist missverständlich ausgedrückt. Sollte tatsächlich der Verwalter auf die akute Einsturzgefahr hingewiesen und dann einen Sanierungsbeschluss nicht angeraten - oder gar "abgelehnt" (wozu er keinerlei Recht hätte) haben? Oder sieht er von der Mauer keine Gefahr ausgehen und hat aus diesem Grund den Antrag nicht wirklich unterstützt?ZitatDer Verwalter informiert die WEG, die Mehrheit der Miteigentümer lehnt aber einen Sanierungsbeschluß ab. :
Nein, dass war von "Justicia" nicht missverständlich ausgedrückt. Wenn du es anders verstehen willst ist das deine Sache.
Ist er nicht sinnvoll - oder ist er nicht lt. WEG vorgeschrieben?Zitat:Ist er nicht.Zitat:Der Abschluss ist so sinnvoll, dass er sogar im WEG vorgeschrieben ist. siehe WEG §21 (5) 3.
Das war in der Tat mehr als lax ausgedrückt. Gemeint war, dass die Versicherung, bei ahnungslosen Dritten, im Rahmen ihrer vertraglichen Verpflichtungen, Haftpflichtansprüche prüfen und, so diese gegeben sind, auch bezahlen würde. In Regress nimmt sie dann, so fern die Voraussetzungen gegeben sind, bei der WEG.Zitat:Seit wann haben Geschädigte einen direkten Anspruch gegen eine Versicherung? (große Ausnahme: KFZ-Haftpflicht).Zitat:Doch, einem Außenstehenden wird die Versicherung seine berechtigten Ansprüche bezahlen.
Anders als übliche private HVs tritt die Haus- und GrundbesitzerHV bei WEGs auch für Schäden ein, für die die Gemeinschaft einem ihrer Mitglieder haftet. Im Fall der (allseits bekannt?) einsturzgefährdeten Mauer, wird sie das bei Personen, die von der Gefahr wissen konnten/mussten, ablehnen. U.a. auch, weil hier in Haftplichtanspruch des Geschädigten mehr als fraglich ist.
Für die Ausgangsfrage des TE dürfte aber, unbenommen aller Varianten im angenommenen weiterenVerlauf wichtig sein, dass er durch seine JA-Stimme für die Sanierung nicht aus jeglicher möglichen Haftung raus ist.
Besteht in diesem Punkt Einigkeit?
VG
Roland
Zitat (von Justicia):
Nach meinem Verständnis würden in diesem Fall nur die Miteigentümer haften, die den Antrag ablehnten ?
Das geht schon deshalb nicht, weil nicht namentlich erfasst wird, wer für oder gegen einen Beschluss ist. Es wird nur erfasst, ob ein Beschuss angenommen oder abgelehnt wurde.
Dem kann man durch eine namentliche Abstimmung versuchen abzuhelfen. Dazu müsste vor Versammlungsbeginn - oder auch für eine einzelen Abstimmung für diese - ein Geschäftsordnungsbeschluss herbeigeführt werden. Fraglich ist, ob sich hierfür eine (einfache?) Mehrheit fände. Und an der befürchtetn Haftung würde das (IMO) auch nichts ändern.ZitatDas geht schon deshalb nicht, weil nicht namentlich erfasst wird, wer für oder gegen einen Beschluss ist. Es wird nur erfasst, ob ein Beschuss angenommen oder abgelehnt wurde. :
VG
Roland
Hallo,
Imho ist es nicht vorgeschrieben. Wenn eine WEG beschließt, dass sie ohne Haftpflichtversicherung auskommen will dann ist das zulässig.Zitat:Ist er nicht sinnvoll - oder ist er nicht lt. WEG vorgeschrieben?
Vergleichbar mit einer Feuerversicherung, die ist auch nicht (mehr) vorgeschrieben.
Und sinnvoll? Hängt wohl auch von dem Objekt ab, und ob die Eigentümer vielleicht selber eine Versicherung abgeschlossen haben die die Risiken abdeckt.
Ich würde sogar noch weiter gehen: Zivilrechtlich haftet er, grundsätzlich (also nicht nur Möglicherweise).Zitat:Für die Ausgangsfrage des TE dürfte aber, unbenommen aller Varianten im angenommenen weiterenVerlauf wichtig sein, dass er durch seine JA-Stimme für die Sanierung nicht aus jeglicher möglichen Haftung raus ist.
Bei meiner Anmerkung in #2 ging es um Strafrecht. Und da könnte es imho anders aussehen, beispielsweise wenn es darum geht wer wegen Totschlag durch unterlassen angeklagt/verurteilt wird.
Natürlich müsste man dann auch überlegen, ob ein einfaches "Ja" bei der Abstimmung reicht, oder man nicht doch mehr tun muss. Oder ob der Verwalter so einen Beschluss überhaupt umsetzen darf. Wenn Straftaten beschlossen würden dürfte er das ja auch nicht umsetzen.
Stefan
Auch Hallo und vielen Dank für Deine Erklärungen.
Tatsächlich hatte ich den § des WEG so interpretiert, dass diese Versicherungen (zwingend) vorgeschrieben seien. Aber tatsächlich durfte ich lernen, dass die WEG wohl darüber eine Beschlusskompetenz hat, so nicht andere Vereinbarungen (z.B. in der TE) das regeln. Und - o.k. ich kenne nicht so wahnsinnig viele - alle TEs die ich kenne schreiben u.a. auch die Haftfplichtversicherung vor.ZitatImho ist es nicht vorgeschrieben. Wenn eine WEG beschließt, dass sie ohne Haftpflichtversicherung auskommen will dann ist das zulässig. :
Gut, hier kann man unterschiedlicher Meinung sein. Ich halte diese HV für sehr sinnvoll und im Gesamtverbund meistens auch noch sehr günstig.ZitatUnd sinnvoll? Hängt wohl auch von dem Objekt ab, und ob die Eigentümer vielleicht selber eine Versicherung abgeschlossen haben die die Risiken abdeckt. :
ACKZitatIch würde sogar noch weiter gehen: Zivilrechtlich haftet er, grundsätzlich (also nicht nur Möglicherweise). :
In diese Richtung gehen auch meine Andeutungen. Bei einer akut einsturzgefährdeten Mauer ist der Verwalter nicht so einfach raus.ZitatOder ob der Verwalter so einen Beschluss überhaupt umsetzen darf. Wenn Straftaten beschlossen würden dürfte er das ja auch nicht umsetzen. :
VG
Roland
Und jetzt?
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