WEG - welche Miteigentümer haften bei abgelehntem Beschluß

12. März 2020 Thema abonnieren
 Von 
Justicia
Status:
Frischling
(14 Beiträge, 0x hilfreich)
WEG - welche Miteigentümer haften bei abgelehntem Beschluß

Hallo zusammen,
kurze Frage aus dem Bereich WEG und Haftung der Miteigentümer.

Die WEG haftet gegenüber Sondereigentümern bzw. Dritten, wenn Beschlüße zu Sanierung bzw. Abwendung eines möglichen Schadens nicht bzw. nicht rechtzeitig beschlossen werden. Angenommen ein Beschluß wird abgelehnt und es kommt zu einem Schaden, haften dann nur die Miteigentümer, die gegen den Beschluß gestimmt haben oder gilt eine Kollektivhaftung ?

Beispiel: Der Antrag, eine einsturzgefährdete Mauer im Gemeinschaftseigentum zu sanieren wird von der Mehrheit in der EV abgelehnt und es kommt zu einem Schaden an Sondereigentum bzw. Eigentum des Nachbarn. Nach meinem Verständnis würden in diesem Fall nur die Miteigentümer haften, die den Antrag ablehnten ?

Viele Grüße

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18 Antworten
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#1
 Von 
investmentclub
Status:
Schüler
(306 Beiträge, 40x hilfreich)

Zitat (von Justicia):
Beispiel: Der Antrag, eine einsturzgefährdete Mauer im Gemeinschaftseigentum zu sanieren wird von der Mehrheit in der EV abgelehnt und es kommt zu einem Schaden an Sondereigentum bzw. Eigentum des Nachbarn. Nach meinem Verständnis würden in diesem Fall nur die Miteigentümer haften, die den Antrag ablehnten ?

Dies würde im Umkehrschluss bedeuten, dass auch nur diejenigen eine Sanierung bezahlen die dafür gestimmt haben. Kann wohl nicht sein.

Signatur:

Gruß Investmentclub

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#2
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(13709 Beiträge, 4356x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Dies würde im Umkehrschluss bedeuten, dass auch nur diejenigen eine Sanierung bezahlen die dafür gestimmt haben. Kann wohl nicht sein.
Das ist mit zu einfach gedacht, insbesondere die Schlussfolgerung; das eine hat mit dem anderen erstmal nichts zu tun.
Sonst könnte man auch sagen, dass Eigentümer die etwa für eine Gartensanierung nicht gezahlt haben den Garten auch nicht benutzen dürften (bzw. so lange nicht).

Zivilrechtlich ist eine WEG einer BGB-Gesellschaft ähnlich (mit dem großen Unterschied, dass jede Partei nur entsprechend ihrem Anteil haftet). Daher haften - indirekt - auch alle.
Strafrechtlich kann es imho aber anders aussehen. Da kann es durchaus darauf ankommen, wer einer Maßnahme zugestimmt hat und wer nicht. In dem konkreten Beispiel wäre das der Fall, wenn jemand von der Mauer erschlagen würde.

Stefan

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#3
 Von 
Roland-S
Status:
Student
(2591 Beiträge, 1199x hilfreich)

Zitat (von Justicia):
Nach meinem Verständnis würden in diesem Fall nur die Miteigentümer haften, die den Antrag ablehnten ?
Nein, es haftet die WEG. Berechtigte Ansprüche der Geschädigten wird die Haftpflichtversicherung der WEG prüfen und regulieren. Allerdings kann die Versicherung bei offensichtlichen Pflichtverletzungen auch den Versicherungsnehmer in Anspruch nehmen. Da trifft es dann IMO am ehesten den Verwalter. Der wäre im Rahmen ordnungsgemäßer Verwaltung in der Pflicht bei offensichtlicher Baufälligkeit Abhilfe (zumindest Sicherungsmaßnahmen) zu treffen.


VG
Roland

Signatur:

Das Problem bei Gerichtsbeschlüssen ist, dass regelmäßig nur eine Partei IHR Recht bekommt.

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#4
 Von 
guest-12321.10.2020 15:11:31
Status:
Lehrling
(1531 Beiträge, 917x hilfreich)

Zitat (von Roland-S):
Berechtigte Ansprüche der Geschädigten wird die Haftpflichtversicherung der WEG prüfen und regulieren.

Welche HAFTPFLICHT-Versicherung soll das denn sein?
Seit wann hat eine WEG eine solche?
Seit wann würde eine solche Versicherung (so es sie denn gäbe) Schäden begleichen welche der Versicherungsnehmer (die WEG) schuldhaft verursacht hätte in dem sie bekannte Schäden nicht behoben hat?


Zitat (von Roland-S):
Allerdings kann die Versicherung bei offensichtlichen Pflichtverletzungen auch den Versicherungsnehmer in Anspruch nehmen.

Wen würde eine solche nicht existierende Versicherung in einem Fall in dem sie nicht zahlen würde (der Geschädigte wäre ja auch Mitglied der WEG und damit so Geschädigter als auch, in seiner Eigenschaft als einer der nicht dafür gesorgt hat das die nötige Instandhaltung erfolgte, auch SCHÄDIGER) nicht den Verursacher in Regreß nehmen?
Wer wäre denn in dem nicht existierenden Fall der niocht vorhandenen Versicherung gegenüber Regreßpflichtig? Genau - die WEG ;-)


Zitat (von Roland-S):
Da trifft es dann IMO am ehesten den Verwalter. Der wäre im Rahmen ordnungsgemäßer Verwaltung in der Pflicht bei offensichtlicher Baufälligkeit Abhilfe (zumindest Sicherungsmaßnahmen) zu treffen.

Oh je, seit wann ist ein Verwalter verpflichtet etwas zu tun wenn die WEG per Beschluss festgelegt hat es NICHT zu tun?
Wenn die WEG beschließt die Mauer xy NICHT zu sanieren dann hat der Verwalter genau diesen Beschluss umzusetzen.

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#5
 Von 
Sir Berry
Status:
Unparteiischer
(9326 Beiträge, 2998x hilfreich)

Zitat (von Tobias F):
Welche HAFTPFLICHT-Versicherung soll das denn sein?


Die Wohngebaudehaftpflichtversicherung.

Zitat (von Tobias F):
Seit wann hat eine WEG eine solche?

Keine Ahnung ob diese WEg eine hat, aber sinnvoll ist der Abschluss schon.

Berry

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#6
 Von 
guest-12321.10.2020 15:11:31
Status:
Lehrling
(1531 Beiträge, 917x hilfreich)

Zitat (von Sir Berry):
Keine Ahnung ob diese WEg eine hat, aber sinnvoll ist der Abschluss schon.

Die Gebäudehaftpflicht haftet für Schäden gegenüber Fremden (nicht WEG Mitgliedern).
Sie haftet nicht innerhalb der WEG (beschädigtes Sondereigentum) und nicht für Schäden am Sondereigentum die dadurch entstanden sind das der Eigentümer der Schadensursache (hier die WEG - und somit auch der Geschädigte Sondereigentümer) beschlossen haben die Sanierung von x und y NICHT zu machen.
Wäre doch geil, nichts investieren, bei allem dagegen sein und sich dann noch seinen eigenen Schaden ersetzen lassen.

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#7
 Von 
Justicia
Status:
Frischling
(14 Beiträge, 0x hilfreich)

Nochmal präzisiert. Die WEG hat Haftpflichtversicherung, die für Schäden bei Dritten haften würde.
Vermutlich wird die WEG Haftpflicht aber nicht zahlen, wenn die WEG bewußt einen bekannten Mangel (Einsturzgefährdung) nicht beheben läßt, der zu einem Schaden führt - grobe Fahrlässigkeit. Der Verwalter informiert die WEG, die Mehrheit der Miteigentümer lehnt aber einen Sanierungsbeschluß ab.

Angenommen dies wäre der Fall, d.h. die Haftpflicht lehnt die Schadensbegleichung wegen grober Fahrlässigkeit ab und die WEG wäre somit in der Haftung. Wären dann wirklich alle WEG Miteigentümer haftbar, auch die, die ja bewußt für eine Sanierung gestimmt haben ?

-- Editiert von Justicia am 12.03.2020 18:19

-- Editiert von Justicia am 12.03.2020 18:20

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#8
 Von 
guest-12321.10.2020 15:11:31
Status:
Lehrling
(1531 Beiträge, 917x hilfreich)

Zitat (von Justicia):
Wären dann wirklich alle WEG Miteigentümer haftbar, auch die, die ja bewußt für eine Sanierung gestimmt haben ?

Hierzu siehe § 16 Abs. 2 WEG

Sollte dann ein Eigentümer gegen diese Kostenverteilung klagen .....
Wer weiß schon wie das Gericht dann entscheiden würde.

0x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
Roland-S
Status:
Student
(2591 Beiträge, 1199x hilfreich)

Zitat (von Sir Berry):
Keine Ahnung ob diese WEg eine hat, aber sinnvoll ist der Abschluss schon.
Der Abschluss ist so sinnvoll, dass er sogar im WEG vorgeschrieben ist. siehe WEG §21 (5) 3.


VG
Roland

Signatur:

Das Problem bei Gerichtsbeschlüssen ist, dass regelmäßig nur eine Partei IHR Recht bekommt.

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#10
 Von 
Roland-S
Status:
Student
(2591 Beiträge, 1199x hilfreich)

Zitat (von Justicia):
Vermutlich wird die WEG Haftpflicht aber nicht zahlen, wenn die WEG bewußt einen bekannten Mangel (Einsturzgefährdung) nicht beheben läßt, der zu einem Schaden führt - grobe Fahrlässigkeit.
Doch, einem Außenstehenden wird die Versicherung seine berechtigten Ansprüche bezahlen. Bei grober Fahrlässigkeit wird sie dann mit höchster Wahrscheinlichkeit die WEG in Regress nehmen.
Im Übrigen ist es bei einer solchen Versicherung (außer man hätte sie fahrlässig deppert abgeschlossen) auch so, dass sie berechtigte Ansprüche eines Mitglieds der WEG gegen die Gemeinschaft übernimmt. Im vorliegenden Fall - der Geschädigte konnte/musste wissen, dass die Mauer akut einsturzgefährdet ist - wird sie allerdings mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht leisten.


Zitat (von Justicia):
Der Verwalter informiert die WEG, die Mehrheit der Miteigentümer lehnt aber einen Sanierungsbeschluß ab.
Das ist missverständlich ausgedrückt. Sollte tatsächlich der Verwalter auf die akute Einsturzgefahr hingewiesen und dann einen Sanierungsbeschluss nicht angeraten - oder gar "abgelehnt" (wozu er keinerlei Recht hätte) haben? Oder sieht er von der Mauer keine Gefahr ausgehen und hat aus diesem Grund den Antrag nicht wirklich unterstützt?


Zitat (von Justicia):
Angenommen dies wäre der Fall, d.h. die Haftpflicht lehnt die Schadensbegleichung wegen grober Fahrlässigkeit ab und die WEG wäre somit in der Haftung. Wären dann wirklich alle WEG Miteigentümer haftbar, auch die, die ja bewußt für eine Sanierung gestimmt haben ?
Ja, das wären sie. Aber je nach Sachverhalt wäre bei einer erkennbar akut einsturzgefährdeten Mauer der Verwalter in Erklärungsnotstand und letztlich wieder in Regress zu nehmen.


VG
Roland

Signatur:

Das Problem bei Gerichtsbeschlüssen ist, dass regelmäßig nur eine Partei IHR Recht bekommt.

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#11
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(13709 Beiträge, 4356x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Der Abschluss ist so sinnvoll, dass er sogar im WEG vorgeschrieben ist. siehe WEG §21 (5) 3.
Ist er nicht.

Zitat:
Doch, einem Außenstehenden wird die Versicherung seine berechtigten Ansprüche bezahlen.
Seit wann haben Geschädigte einen direkten Anspruch gegen eine Versicherung? (große Ausnahme: KFZ-Haftpflicht).

Stefan

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#12
 Von 
guest-12321.10.2020 15:11:31
Status:
Lehrling
(1531 Beiträge, 917x hilfreich)

Zitat (von Roland-S):
Ja, das wären sie. Aber je nach Sachverhalt wäre bei einer erkennbar akut einsturzgefährdeten Mauer der Verwalter in Erklärungsnotstand und letztlich wieder in Regress zu nehmen.

Wirklich, auf welcher Basis muss ein Verwalter haften wenn die WEG beschließt etwas NICHT zu tun?

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#13
 Von 
guest-12321.10.2020 15:11:31
Status:
Lehrling
(1531 Beiträge, 917x hilfreich)

Zitat (von Roland-S):
Zitat (von Justicia):
Der Verwalter informiert die WEG, die Mehrheit der Miteigentümer lehnt aber einen Sanierungsbeschluß ab.
Das ist missverständlich ausgedrückt. Sollte tatsächlich der Verwalter auf die akute Einsturzgefahr hingewiesen und dann einen Sanierungsbeschluss nicht angeraten - oder gar "abgelehnt" (wozu er keinerlei Recht hätte) haben? Oder sieht er von der Mauer keine Gefahr ausgehen und hat aus diesem Grund den Antrag nicht wirklich unterstützt?

Nein, dass war von "Justicia" nicht missverständlich ausgedrückt. Wenn du es anders verstehen willst ist das deine Sache.

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#14
 Von 
Roland-S
Status:
Student
(2591 Beiträge, 1199x hilfreich)

Zitat (von reckoner):
Zitat:
Der Abschluss ist so sinnvoll, dass er sogar im WEG vorgeschrieben ist. siehe WEG §21 (5) 3.
Ist er nicht.
Ist er nicht sinnvoll - oder ist er nicht lt. WEG vorgeschrieben?

Zitat (von reckoner):
Zitat:
Doch, einem Außenstehenden wird die Versicherung seine berechtigten Ansprüche bezahlen.
Seit wann haben Geschädigte einen direkten Anspruch gegen eine Versicherung? (große Ausnahme: KFZ-Haftpflicht).
Das war in der Tat mehr als lax ausgedrückt. Gemeint war, dass die Versicherung, bei ahnungslosen Dritten, im Rahmen ihrer vertraglichen Verpflichtungen, Haftpflichtansprüche prüfen und, so diese gegeben sind, auch bezahlen würde. In Regress nimmt sie dann, so fern die Voraussetzungen gegeben sind, bei der WEG.
Anders als übliche private HVs tritt die Haus- und GrundbesitzerHV bei WEGs auch für Schäden ein, für die die Gemeinschaft einem ihrer Mitglieder haftet. Im Fall der (allseits bekannt?) einsturzgefährdeten Mauer, wird sie das bei Personen, die von der Gefahr wissen konnten/mussten, ablehnen. U.a. auch, weil hier in Haftplichtanspruch des Geschädigten mehr als fraglich ist.

Für die Ausgangsfrage des TE dürfte aber, unbenommen aller Varianten im angenommenen weiterenVerlauf wichtig sein, dass er durch seine JA-Stimme für die Sanierung nicht aus jeglicher möglichen Haftung raus ist.
Besteht in diesem Punkt Einigkeit?


VG
Roland

Signatur:

Das Problem bei Gerichtsbeschlüssen ist, dass regelmäßig nur eine Partei IHR Recht bekommt.

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#15
 Von 
aspergius
Status:
Praktikant
(920 Beiträge, 224x hilfreich)

Zitat (von Justicia):
Nach meinem Verständnis würden in diesem Fall nur die Miteigentümer haften, die den Antrag ablehnten ?

Das geht schon deshalb nicht, weil nicht namentlich erfasst wird, wer für oder gegen einen Beschluss ist. Es wird nur erfasst, ob ein Beschuss angenommen oder abgelehnt wurde.

Signatur:

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#16
 Von 
Roland-S
Status:
Student
(2591 Beiträge, 1199x hilfreich)

Zitat (von aspergius):
Das geht schon deshalb nicht, weil nicht namentlich erfasst wird, wer für oder gegen einen Beschluss ist. Es wird nur erfasst, ob ein Beschuss angenommen oder abgelehnt wurde.
Dem kann man durch eine namentliche Abstimmung versuchen abzuhelfen. Dazu müsste vor Versammlungsbeginn - oder auch für eine einzelen Abstimmung für diese - ein Geschäftsordnungsbeschluss herbeigeführt werden. Fraglich ist, ob sich hierfür eine (einfache?) Mehrheit fände. Und an der befürchtetn Haftung würde das (IMO) auch nichts ändern.


VG
Roland

Signatur:

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#17
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(13709 Beiträge, 4356x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Ist er nicht sinnvoll - oder ist er nicht lt. WEG vorgeschrieben?
Imho ist es nicht vorgeschrieben. Wenn eine WEG beschließt, dass sie ohne Haftpflichtversicherung auskommen will dann ist das zulässig.
Vergleichbar mit einer Feuerversicherung, die ist auch nicht (mehr) vorgeschrieben.

Und sinnvoll? Hängt wohl auch von dem Objekt ab, und ob die Eigentümer vielleicht selber eine Versicherung abgeschlossen haben die die Risiken abdeckt.

Zitat:
Für die Ausgangsfrage des TE dürfte aber, unbenommen aller Varianten im angenommenen weiterenVerlauf wichtig sein, dass er durch seine JA-Stimme für die Sanierung nicht aus jeglicher möglichen Haftung raus ist.
Ich würde sogar noch weiter gehen: Zivilrechtlich haftet er, grundsätzlich (also nicht nur Möglicherweise).

Bei meiner Anmerkung in #2 ging es um Strafrecht. Und da könnte es imho anders aussehen, beispielsweise wenn es darum geht wer wegen Totschlag durch unterlassen angeklagt/verurteilt wird.
Natürlich müsste man dann auch überlegen, ob ein einfaches "Ja" bei der Abstimmung reicht, oder man nicht doch mehr tun muss. Oder ob der Verwalter so einen Beschluss überhaupt umsetzen darf. Wenn Straftaten beschlossen würden dürfte er das ja auch nicht umsetzen.

Stefan

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#18
 Von 
Roland-S
Status:
Student
(2591 Beiträge, 1199x hilfreich)

Auch Hallo und vielen Dank für Deine Erklärungen.

Zitat (von reckoner):
Imho ist es nicht vorgeschrieben. Wenn eine WEG beschließt, dass sie ohne Haftpflichtversicherung auskommen will dann ist das zulässig.
Tatsächlich hatte ich den § des WEG so interpretiert, dass diese Versicherungen (zwingend) vorgeschrieben seien. Aber tatsächlich durfte ich lernen, dass die WEG wohl darüber eine Beschlusskompetenz hat, so nicht andere Vereinbarungen (z.B. in der TE) das regeln. Und - o.k. ich kenne nicht so wahnsinnig viele - alle TEs die ich kenne schreiben u.a. auch die Haftfplichtversicherung vor.


Zitat (von reckoner):
Und sinnvoll? Hängt wohl auch von dem Objekt ab, und ob die Eigentümer vielleicht selber eine Versicherung abgeschlossen haben die die Risiken abdeckt.
Gut, hier kann man unterschiedlicher Meinung sein. Ich halte diese HV für sehr sinnvoll und im Gesamtverbund meistens auch noch sehr günstig.


Zitat (von reckoner):
Ich würde sogar noch weiter gehen: Zivilrechtlich haftet er, grundsätzlich (also nicht nur Möglicherweise).
ACK


Zitat (von reckoner):
Oder ob der Verwalter so einen Beschluss überhaupt umsetzen darf. Wenn Straftaten beschlossen würden dürfte er das ja auch nicht umsetzen.
In diese Richtung gehen auch meine Andeutungen. Bei einer akut einsturzgefährdeten Mauer ist der Verwalter nicht so einfach raus.


VG
Roland

Signatur:

Das Problem bei Gerichtsbeschlüssen ist, dass regelmäßig nur eine Partei IHR Recht bekommt.

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