Hallo,
ich habe eine rechtliche Frage zu einer WEG-Angelegenheit.
Der Vertragspartner S einer WEG begeht eine unerlaubte Handlung, die die WEG zur fristlosen Kündigung des Vertrages mit S innerhalb von zwei Wochen berechtigt.
(der Vertrag ist ein auf drei Jahre befristetes Dauerschuldverhältnis.)
Die WEG will kündigen.
Der Verwalter ist anderer Auffassung und möchte die Kündigung nicht aussprechen. Er ist aber ansonsten ein Top-Verwalter.
Frage:
Wie kann die WEG den Vertrag mit S dennoch fristlos kündigen
Gruß George
WEG will selber kündigen
23. Januar 2023
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Frage vom 23. Januar 2023 | 15:01
Von
Status: Frischling (12 Beiträge, 0x hilfreich)
WEG will selber kündigen
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#1
Antwort vom 23. Januar 2023 | 17:38
Von
Status: Frischling (9 Beiträge, 1x hilfreich)
Zitat :Wie kann die WEG den Vertrag mit S dennoch fristlos kündigen
Sie kann einen Umlaufbeschluß fassen und eine bestimmte Person, die nicht der Verwalter ist, mit der Kündigung beauftragen.
Die WEG kann natürlich auch versuchen, den Beschluß einer Eigentümerversammlung herbeizuführen, jedoch bleiben für eine fristlose Kündigung nur zwei Wochen Zeit ...
#2
Antwort vom 23. Januar 2023 | 18:53
Von
Status: Frischling (12 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Sie kann einen Umlaufbeschluß fassen und eine bestimmte Person, die nicht der Verwalter ist, mit der Kündigung beauftragen.
Nehmen wir an, das geht aus zeitlichen Gründen nicht.
Wäre dann eine Kündigung ohne Beschluß möglich, die nachträglich beschlossen (geheilt) wird?
Und hängt die Wirksamkeit der Kündigung davon ab, ob der Gekündigte die Vorlage einer Vollmacht einfordert?
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#3
Antwort vom 23. Januar 2023 | 19:18
Von
Status: Junior-Partner (5836 Beiträge, 2238x hilfreich)
Zitat:Der Vertragspartner S einer WEG begeht eine unerlaubte Handlung, die die WEG zur fristlosen Kündigung des Vertrages mit S innerhalb von zwei Wochen berechtigt.
(der Vertrag ist ein auf drei Jahre befristetes Dauerschuldverhältnis.)
Mir wird durch die Formulierung nicht klar, ob der Vertrag zwischen S und dem Verwalter als Bevollmächtiger der WEG besteht oder direkt zwischen S und und dem Verwalter z..B. wenn die Leistung nach dem Vertrag des Verwalters von diesem zu erbingen wäre und dieser sich dazu der HIlfe des S bedient.
#4
Antwort vom 23. Januar 2023 | 19:37
Von
Status: Frischling (12 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Mir wird durch die Formulierung nicht klar, ob der Vertrag zwischen S und dem Verwalter als Bevollmächtiger der WEG besteht oder direkt zwischen S und und dem Verwalter z..B. wenn die Leistung nach dem Vertrag des Verwalters von diesem zu erbingen wäre und dieser sich dazu der HIlfe des S bedient.
@Spezi-2: Dein Hinweis erfolgt zu recht.
Da kann man sich bei Dreiecksvertragsverhältnissen nicht automatisch sicher sein.
Aber in diesem Fall ist Vertragspartner des S die WEG, vertreten durch den Verwalter.
#5
Antwort vom 24. Januar 2023 | 08:32
Von
Status: Schüler (274 Beiträge, 74x hilfreich)
Zitat :Wäre dann eine Kündigung ohne Beschluß möglich, die nachträglich beschlossen (geheilt) wird?
Wer soll denn dann die Kündigung aussprechen?
Der Verwalter will nicht, die WEG hat keinen Beschluss. Will irgend jemand für die WEG stellvertretend handeln ohne dazu bevollmächtigt zu sein?
#6
Antwort vom 24. Januar 2023 | 12:45
Von
Status: Frischling (12 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Will irgend jemand für die WEG stellvertretend handeln ohne dazu bevollmächtigt zu sein?
Mal unterstellt, derjenige der kündigt, tut dies tatsächlich ohne Vollmacht.
Was ist dann die Rechtsfolge davon, ausser dass die Kündigung eben nicht zu sofortigen Vertragsauflösung führt.
Kann dann die fehlende Vollmacht durch einen nachträglichen Beschluß geheilt werden?
#7
Antwort vom 25. Januar 2023 | 09:33
Von
Status: Bachelor (3710 Beiträge, 2297x hilfreich)
Wie wäre es mit einer außerordentlichen Eigentümerversammlung? Wenn es Ausschlussfristen für fristlose Kündigungen gibt (das habe ich nicht geprüft) dann läge ein Fall besonderer Dringlichkeit nach § 24 (4) WEG vor und die Ladungsfrist kann entsprechend verkürzt werden.Zitat :Die WEG kann natürlich auch versuchen, den Beschluß einer Eigentümerversammlung herbeizuführen, jedoch bleiben für eine fristlose Kündigung nur zwei Wochen Zeit ...
#8
Antwort vom 25. Januar 2023 | 10:00
Von
Status: Schüler (274 Beiträge, 74x hilfreich)
Zitat :Was ist dann die Rechtsfolge davon, ausser dass die Kündigung eben nicht zu sofortigen Vertragsauflösung führt.
Kann dann die fehlende Vollmacht durch einen nachträglichen Beschluß geheilt werden?
Wenn der Vertragspartner die Kündigung auch ohne Vollmacht akzeptiert, ist der Vertrag gekündigt.
Natürlich kann die WEG das Ganze im Nachhinein akzeptieren.
Wenn sie das aber ablehnt, ist der nicht Bevollmächtigte der die Kündigung ausgesprochen hat ggf. schadenersatzpflichtig.
#9
Antwort vom 25. Januar 2023 | 12:40
Von
Status: Praktikant (824 Beiträge, 196x hilfreich)
Insbesondere auch wäre zu betrachten, wie sehr sich der Vertragspartner schadenersatzpflichtig macht, wenn er eine Kündigung - ausgesprochen durch einen Einzelnen und ohne Vollmacht der WEG - akzeptiert und die betreffende Tätigkeit einstellt.Zitat :Wenn der Vertragspartner die Kündigung auch ohne Vollmacht akzeptiert, ist der Vertrag gekündigt.
Natürlich kann die WEG das Ganze im Nachhinein akzeptieren.
Wenn sie das aber ablehnt, ist der nicht Bevollmächtigte der die Kündigung ausgesprochen hat ggf. schadenersatzpflichtig.
Wenn nämlich im Nachhinein die WEG die Kündigung nicht wollte.
Das Risiko auf der Seite des Vertragspartners ist jedenfalls geringer wenn er eine solche Kündigung durch einen nicht bevollmächtigten Einzelnen nicht anerkennt als wenn er sie anerkennen würde.
Die WEG kann im Nachhinein zu dem Vertragspartner sagen: "Du hast gewusst (oder hättest wissen müssen), dass der gar nicht im Auftrag der WEG handelt!"
#10
Antwort vom 26. Januar 2023 | 10:18
Von
Status: Unparteiischer (9802 Beiträge, 4014x hilfreich)
Zitat :Mal unterstellt, derjenige der kündigt, tut dies tatsächlich ohne Vollmacht.
Was ist dann die Rechtsfolge davon, ausser dass die Kündigung eben nicht zu sofortigen Vertragsauflösung führt.
Wenn S die Kündigung zurück weißt, nichts.
Dann ist die Kündigung schlicht das Papier nicht wert, auf dem sie verfasst wurde.
#11
Antwort vom 26. Januar 2023 | 13:49
Von
Status: Frischling (12 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Wenn S die Kündigung zurück weißt, nichts.
Dann ist die Kündigung schlicht das Papier nicht wert, auf dem sie verfasst wurde.
Das ist nicht richtig.
Eine Kündigung ist immer wirksam.
Die Frage, ob mit ihr ein Vertrag beendet wurde, entscheidet, wenn es angerufen wird, ein Gericht.
-- Editiert von User am 26. Januar 2023 13:53
#12
Antwort vom 26. Januar 2023 | 14:52
Von
Status: Unbeschreiblich (44615 Beiträge, 15887x hilfreich)
Zitat :Das ist nicht richtig.
Doch
Zitat :Eine Kündigung ist immer wirksam.
Natürlich nicht
Zitat :Die Frage, ob mit ihr ein Vertrag beendet wurde, entscheidet, wenn es angerufen wird, ein Gericht.
Die Aussage ist bestechend richtig, ändert aber nichts an den vorherigen Antworten. Die sind nämlich so zu verstehen, dass ein Gericht im Falle einer Anrufung die Kündigung die Kündigung für unwirksam erklären wird. Es steht aber natürlich jedem frei, aussichtslose Prozesse zu führen.
Die Kündigung wird auch nicht erst durch die gerichtliche Entscheidung unwirksam, vielmehr stellt das Gericht fest, dass die Kündigung von vorneherein unwirksam war.
#13
Antwort vom 27. Januar 2023 | 05:24
Von
Status: Frischling (12 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Die sind nämlich so zu verstehen, dass ein Gericht im Falle einer Anrufung die Kündigung für unwirksam erklären wird.
Das ist unrichtig.
Man muss zwischen der Wirksamkeit einer Willenserklärung und der Wirksamkeit eines Rechtsgeschäfts unterschieden. Diese in den gesetzlichen Tatbeständen angelegte (feine) Unterscheidung wird von Vielen aber häufig gedanklich zusammengefasst.
Ergebnis:
Kündigung immer wirksam, Vertrag unter Umständen aber nicht beendet
D.h. wenn ich einen Arbeitsvertrag, für dessen Kündigung die Schriftform vorgeschrieben ist, mündlich kündige, dann ist diese Kündigung wirksam.
Aber natürlich wurde durch diese Kündigung der Arbeitsvertrag nicht beendet.
In einem Kündigungsschutzprozess wird niemals die Wirksamkeit der Kündigung angegriffen, sondern stets die Feststellung beantragt, dass das Vertragsverhältnis durch die Kündigung nicht beendet wurde.
-- Editiert von User am 27. Januar 2023 05:25
#14
Antwort vom 27. Januar 2023 | 10:20
Von
Status: Unbeschreiblich (44615 Beiträge, 15887x hilfreich)
Zitat :Man muss zwischen der Wirksamkeit einer Willenserklärung und der Wirksamkeit eines Rechtsgeschäfts unterschieden.
Wenn dem Eigentümer diese Spitzfindigkeiten weiter helfen, dann mag er damit glücklich werden.
Aber wenn wir schon so spitzfindig sind:
Die Willenserklärung ist die Erklärung des Willens, dass man kündigen will.
Die Kündigung ist dagegen das Rechtsgeschäft, genauer handelt es sich um ein einseitiges Rechtsgeschäft.
Daher kann die Kündigung sehr wohl auch dann unwirksam sein, wenn eine wirksame Willenserklärung abgegeben wurde. Die Beendigung des Vertrages wäre dann die Rechtswirkung dieses Rechtsgeschäftes.
Und wenn ein Gericht dann feststellt, dass eine bestimmte Wirkung nicht eingetreten ist, dann war das zugehörige Rechtsgeschäft wie z.B. die Kündigung unwirksam.
Es bleibt also dabei, dass folgende Aussage:
Zitat :Eine Kündigung ist immer wirksam.
falsch ist.
Um das Ganze aber zu vervollständigen:
Auch eine Willenserklärung kann unwirksam sein.
#15
Antwort vom 27. Januar 2023 | 11:31
Von
Status: Unparteiischer (9802 Beiträge, 4014x hilfreich)
Zitat :Eine Kündigung ist immer wirksam.
Dann könnte ich also deinen Job, deine Wohnung, deine Versicherungen, deinen Telefonanschluss oder jeden anderen deiner Verträge kündigen?
Für eine wirksame Kündigung, muss sich der Kündigende erstmal in der entsprechenden Position befinden und davon ist hier weit und breit nichts zu sehen.
Die Überschreitung jedweder Kompetenzen erzeugt keine Wirksamkeit.
#16
Antwort vom 27. Januar 2023 | 13:34
Von
Status: Frischling (12 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Dann könnte ich also deinen Job, deine Wohnung, deine Versicherungen, deinen Telefonanschluss oder jeden anderen deiner Verträge kündigen?
Ja natürlich.
Was sollte Dich denn daran hindern?
Eine Kündigung ist eine einseitige, empfangsbedürftige Willenserklärung.
Wenn ich eine Mietwohnung hätte, und Du gehst zu meinem Vermieter und sagst ihm: Hiermit kündige ich die Wohnung von Jailbird Joey, dann ist diese Kündigung wirksam.
#17
Antwort vom 27. Januar 2023 | 13:50
Von
Status: Unparteiischer (9802 Beiträge, 4014x hilfreich)
Zitat :Was sollte Dich denn daran hindern?
Nichts.
Es ändert aber nichts daran, dass eine Kündigung von einer Person, die nicht dazu befugt oder bevollmächtigt ist, rechtlich unwirksam ist.
#18
Antwort vom 27. Januar 2023 | 14:08
Von
Status: Frischling (18 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Es ändert aber nichts daran, dass eine Kündigung von einer Person, die nicht dazu befugt oder bevollmächtigt ist, rechtlich unwirksam ist.
Die Kündigung ist wirksam, aber der Mietvertrag wurde nicht gelöst.
Und da weder der Vermieter noch @Jailbird Joey Interesse an einer Beendigung des Mietvertrags haben, bleibt die Kündigung durch @spatenklopper ohne Folgen.
#19
Antwort vom 27. Januar 2023 | 16:45
Von
Status: Unbeschreiblich (44615 Beiträge, 15887x hilfreich)
Zitat :Die Kündigung ist wirksam, aber der Mietvertrag wurde nicht gelöst.
Antwort#14 nicht verstanden?
Die Willenserklärung ist wirksam, die Kündigung jedoch nicht.
Zitat :Und da weder der Vermieter noch @Jailbird Joey Interesse an einer Beendigung des Mietvertrags haben, bleibt die Kündigung durch @spatenklopper ohne Folgen.
Diese Rechtsfolge kann aber nur dann eintreten, wenn bereits die Kündigung unwirksam ist.
#20
Antwort vom 27. Januar 2023 | 17:09
Von
Status: Frischling (12 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Antwort#14 nicht verstanden?
Die Willenserklärung ist wirksam, die Kündigung jedoch nicht.
Die Kündigung ist die Willenserklärung.
Das ist Jura, Zivilrecht, erstes Semester.
#21
Antwort vom 27. Januar 2023 | 20:51
Von
Status: Lehrling (1237 Beiträge, 104x hilfreich)
Zitat :Das ist Jura, Zivilrecht, erstes Semester
Wenn doch alles so fein weis.
Was soll dann die Frage?
Einfach kündigen. Fertig.
#22
Antwort vom 27. Januar 2023 | 22:08
Von
Status: Unbeschreiblich (44615 Beiträge, 15887x hilfreich)
Zitat :Die Kündigung ist die Willenserklärung.
Die Kündigung ist ein einseitiges Rechtsgeschäft, auch Jura, Zivilrecht, erstes Semester.
Aber wahrscheinlich hat der Gesetzgeber im ersten Semester Jura nicht aufgepasst, wenn
1.: Willenserklärung = Kündigung = einseitiges Rechtsgeschäft
und
2.: Kündigung immer wirksam
Gleichzeitig kann aber nach § 174 BGB ein einseitiges Rechtsgeschäft unwirksam sein. In § 410 BGB wird es noch deutlicher, dass eine Kündigung unwirksam sein kann.
Auch in § 613a Abs. 4 BGB waren bei der Formulierung des Gesetzestextes wohl juristische Laien am Werke.
Wenn doch schon Jurastudenten im ersten Semester wissen, dass eine Kündigung gar nicht unwirksam sein kann, dann sollte man doch ganz schnell mal ein paar Erstsemester ins Justizministerium schicken, damit solche blöden Fehler bei der Formulierung von Gesetzen in Zukunft nicht mehr passieren.
Was noch viel erstaunlicher ist, ist der Umstand, dass diese groben Schnitzer des Gesetzgebers bislang noch niemandem aufgefallen sind.
Da muss erst @Jailbird Joey kommen und feststellen, dass man schon im ersten Semester Jura lernt, dass das so nicht sein kann.
#23
Antwort vom 27. Januar 2023 | 23:43
Von
Status: Frischling (12 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Da muss erst @Jailbird Joey kommen ...
@hh:
Mir hat neulich ein Freund erzählt, wenn er eine Frage in einem Forum stelle, bekomme er keine richtige Antwort und es entstehe keine richtige Diskussion.
Ich gab ihm folgenden Rat:
1. Stelle Deine Frage
2. Gib mit einem Zweitaccount eine falsche Antwort
3. Jetzt werden die User aktiviert, die eine falsche Antwort unbedingt richtigstellen müssen
4. Halte dagegen; aber wohldosiert
5. Dann kommen die Spezialisten, die unbedingt zeigen wollen, dass sie Spezialisten sind
6. Meist wird Deine Frage dann beantwortet
@hh: Gleichwohl danke für die Hilfe.
23 sind`s geworden. Mysteriös.
Gruß Jailbird Joey & Friends
#24
Antwort vom 28. Januar 2023 | 00:07
Von
Status: Unbeschreiblich (44615 Beiträge, 15887x hilfreich)
Zitat :Ich gab ihm folgenden Rat:
1. Stelle Deine Frage
2. Gib mit einem Zweitaccount eine falsche Antwort
3. Jetzt werden die User aktiviert, die eine falsche Antwort unbedingt richtigstellen müssen
4. Halte dagegen; aber wohldosiert
5. Dann kommen die Spezialisten, die unbedingt zeigen wollen, dass sie Spezialisten sind
6. Meist wird Deine Frage dann beantwortet
Zitat :23 sind`s geworden. Mysteriös.
Was ist daran mysteriös? Bei dem genannten Vorgehen schafft man auch leicht 100.
Und jetzt?
Für jeden die richtige Beratung, immer gleich gut.
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