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Wärmemengenzähler

 Von 
BROWS
Status:
Frischling
(9 Beiträge, 0x hilfreich)
Wärmemengenzähler

Hallo,
durch Veranlassung der Hausverwaltung wurden WMZ eingebaut, jedoch nicht ordnungsgemäß.
Hat sich jetzt die Hausverwaltung für den ordnungsgemäßen Einbau zu kümmern, oder liegt es am Eigentümer?

Vielen Dank.

-- Editiert von BROWS am 10.09.2019 13:56

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Nicht genau ihre Frage? Wir haben weitere Antworten zum Thema
Eigentümer Hausverwaltung


16 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Tobias F
Status:
Lehrling
(1255 Beiträge, 809x hilfreich)

Zitat (von BROWS):
durch Veranlassung der Hausverwaltung wurden WMZ eingebaut

Sicherlich hat sich das die HV nichte einfach ausgedacht, sondern lediglich einen Beschluss der WEG umgesetzt.


Zitat (von BROWS):
jedoch nicht ordnungsgemäß.

Sagt wer und in welcher Hinsicht angeblich nicht ordnungsgemäß?


Zitat (von BROWS):
Hat sich jetzt die Hausverwaltung für den ordnungsgemäßen Einbau zu kümmern, oder liegt es am Eigentümer?

Sofern, was zu vermuten ist, die WEG den Einbau beschlossen hat, hat die HV als Vertreter der WEG sich um einen ordnungsgemäßen Einbau zu kümmern.
Da hier aber niemand weiß was genau die WEG beschlossen hat (evtl. war das Angebot schon nicht "richtig"), bzw. was angeblich nicht ordnungsgemäß sein soll, ......... - meine Glaskugel ist gerade zur Reparatur.

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#2
 Von 
reckoner
Status:
Unparteiischer
(9273 Beiträge, 3573x hilfreich)

Hallo,

ich verstehe die Frage gar nicht, wie soll sich denn der Eigentümer selbst darum kümmern?

Stefan

Signatur:Auf einem Schiff befinden sich 26 Schafe und 10 Ziegen. Wie alt ist der Kapitän?
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#3
 Von 
BROWS
Status:
Frischling
(9 Beiträge, 0x hilfreich)

… die WEG hat beschlossen bzw. die HV beauftragt in den einzelnen Wohnungen WMZ einbauen zu lassen....

… falsch bedeutet, daß der Temperaturfühler nicht in die Leitung eingebaut, sondern nur zwischen Leitung und Isolierung gesteckt wurde

Und mit Eigentümer kümmern meinte ich, dass der sich der Eigentümer mit der Firma, welche die Zähler eingebaut hat, selbst in Verbindung setzen muss / sollte oder es Sache der HV ist.

-- Editiert von BROWS am 10.09.2019 18:38

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#4
 Von 
reckoner
Status:
Unparteiischer
(9273 Beiträge, 3573x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
… falsch bedeutet, daß der Temperaturfühler nicht in die Leitung eingebaut, sondern nur zwischen Leitung und Isolierung gesteckt wurde
Das kann ich nicht nachvollziehen.

Ich hab' mich gerade mal etwas über Wärmemengenzähler informiert, und die die ich gefunden habe werden wie du sagst in die Leitung gesetzt (in der Elektrik sagt man "in Reihe"). Wenn das aber so ein Teil ist, wie kann man den nur zwischenstecken?
Oder wurde nur die Elektronik irgendwie montiert?

Kannst du mal sagen um welches Modell es sich handelt?

Zitat:
Und mit Eigentümer kümmern meinte ich, dass der sich der Eigentümer mit der Firma, welche die Zähler eingebaut hat, selbst in Verbindung setzen muss / sollte oder es Sache der HV ist.
Der Eigentümer hat doch gar kein Vertrag mit der Firma, und möchte auch keinen. Also darf man auch keinen Auftrag erteilen.
Ansprechpartner ist die Hausverwaltung.

Stefan

Signatur:Auf einem Schiff befinden sich 26 Schafe und 10 Ziegen. Wie alt ist der Kapitän?
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#5
 Von 
BROWS
Status:
Frischling
(9 Beiträge, 0x hilfreich)

Hallo,

das Zählwerk wird in die Rücklaufleitung montiert und der Vorlauf-Temperaturfühler sollte in die Vorlaufleitung direkt montiert werden. Wurde wie gesagt nur zwischen Rohr und Isolierung gesteckt. Misst somit nicht die direkte Vorlauftemperatur im Rohr.

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#6
 Von 
Sir Berry
Status:
Schlichter
(7002 Beiträge, 2503x hilfreich)

Zitat (von BROWS):
das Zählwerk wird in die Rücklaufleitung montiert und der Vorlauf-Temperaturfühler sollte in die Vorlaufleitung direkt montiert werden. Wurde wie gesagt nur zwischen Rohr und Isolierung gesteckt. Misst somit nicht die direkte Vorlauftemperatur im Rohr.

Mag ja durchaus sein, dass Du recht hats. Ich kann das fachtechnisch nicht beurteilen.

Aber Deine Frage war doch, wer sich kümmern muss. Und die Frage wurde doch, zuletzt von Stefan, mit Begründung beantwortet.

Berry

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#7
 Von 
R.M.
Status:
Bachelor
(3251 Beiträge, 2041x hilfreich)

Technisch: die Temperatursensoren müssen in das Heizmedium eintauchen. Eine Montage am Heizrohr führt zu fehlerhaften Messungen. Es liegt ein Einbaumangel vor.

Rechtlich: die WEG hat gemeinschaftlich den Einbau beschlossen, die WMZ dienen der Kostenverteilung. Die Messausstattung ist zwingend Gemeinschaftseigentum. Damit ist nicht der einzelne Eigentümer in der Verwantwortung, Gewährleistungsansprüche zu verfolgen, sondern die Gemeinschaft. Da die Gemeinschaft durch den Verwalter vertreten wird, muss dieser tätig werden - zumindest erst einmal den Mangel anzeigen und die Beseitigung des Mangels verlangen.

Sollte für die Durchsetzung anwaltliche Hilfe oder gar die Einschaltung eines Gerichtes erforderlich sein, muss wieder die Gemeinschaft tätig werden und entsprechende Beschlüsse fassen.

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#8
 Von 
reckoner
Status:
Unparteiischer
(9273 Beiträge, 3573x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Technisch: die Temperatursensoren müssen in das Heizmedium eintauchen. Eine Montage am Heizrohr führt zu fehlerhaften Messungen. Es liegt ein Einbaumangel vor.
Bist du dir da sicher?

Ich hab' es jetzt so verstanden, dass die Zähler zwei Werte messen.
Erstens die Durchflussmenge, und ja, dafür muss das Wasser durch den Zähler fließen (so ähnlich wie bei einer Wasseruhr); üblich ist der Einbau in den Rücklauf.
Und zweitens wird der Temperaturunterschied zwischen Vor- und Rücklauf ermittelt. Dazu gibt es zwei Sensoren, einer in dem besagten Zähler und ein weiterer an(!) der zweiten Leitung (in der Regel soll das der Vorlauf sein).
Der zweite Sensor [und um den geht es hier] hat dabei keinen direkten Kontakt zu dem Heizmedium.

Ich möchte aber gar nicht tief in das Thema eintauchen, weil ich diese Art der Messung für sehr ungerecht halte; daher alles ohne Gewähr.

Stefan

Signatur:Auf einem Schiff befinden sich 26 Schafe und 10 Ziegen. Wie alt ist der Kapitän?
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#9
 Von 
R.M.
Status:
Bachelor
(3251 Beiträge, 2041x hilfreich)

Zitat (von reckoner):
Bist du dir da sicher?
Ja. Dafür gibt es sogar Einbauvorschriften, da WMZ die einzigen Messgeräte sind, die den tatsächlichen Heizenergieverbrauch physikalisch exakt messen - korrekter Einbau vorausgesetzt.

Zitat (von reckoner):
Ich hab' es jetzt so verstanden, dass die Zähler zwei Werte messen.

genaugenommen sogar drei

Zitat (von reckoner):
Erstens die Durchflussmenge, und ja, dafür muss das Wasser durch den Zähler fließen (so ähnlich wie bei einer Wasseruhr); üblich ist der Einbau in den Rücklauf.
absolut korrekt

Zitat (von reckoner):
Und zweitens wird der Temperaturunterschied zwischen Vor- und Rücklauf ermittelt. Dazu gibt es zwei Sensoren, einer in dem besagten Zähler
meistens ja, kann aber je nach Bautyp auch separat sein.

Zitat (von reckoner):
... und ein weiterer an(!) der zweiten Leitung (in der Regel soll das der Vorlauf sein).

Nicht an sondern in der Rohrleitung. Bei kleineren Rohrduchmessern dürfen seit ein paar Jahren auch keine Tauchhülsen mehr verwendet werden, sondern die Temperatursensoren sind direkt in das Heizmedium einzutauchen. Hierfür gibt es inzwischen spezielle Kugelhähne.

Zitat (von reckoner):
Der zweite Sensor [und um den geht es hier] hat dabei keinen direkten Kontakt zu dem Heizmedium.
Eben doch! Wenn nicht, dann sind die Messungen falsch. Ganz einfach weil es einen (wenn auch nur geringen) Temperaturunterschied zwischen innen (Fühler direkt im Heizungswasser umströmt) und außen (einseitig am Rohr anliegend) gibt, trotz aller Isolierung. Subjektiv wird man diesen Temperaturunterschied nie fühlen, aber er ist messbar und wird sich auf ein Jahr üblicher Messzeitraum durchaus erheblich aufsummieren. Da die gemessene Temperatur am Vorlauf bei falschem Einbau zu gering ausfällt und am meist korrekt eingebauten Zähler korrekt gemessen wird, ist die Differenz kleiner und letztlich damit der gemessene/berechnete Wärmeverbrauch zu gering. Die Abrechnung ist falsch mit allen Konsequenzen!

Zum Nachlesen: https://www.ikz.de/ikz-praxis-archiv/p0407/040706.php

Zitat (von reckoner):
Ich möchte aber gar nicht tief in das Thema eintauchen, weil ich diese Art der Messung für sehr ungerecht halte; daher alles ohne Gewähr.
Das würde mich interessieren. Was hältst Du an dieser Art der Messung mit (korrekt eingebauten) WMZ für sehr ungerecht? Ich bin da völlig gegenteiliger Auffassung.


-- Editiert von R.M. am 12.09.2019 11:04

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#10
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(34721 Beiträge, 12420x hilfreich)

Zitat:
Ich möchte aber gar nicht tief in das Thema eintauchen, weil ich diese Art der Messung für sehr ungerecht halte

Ich schließe mich in vollem Umfang den Ausführungen von R.M. an und halte die Heizkostenerfafassung mit Hilfe von Wärmemengenzählern für die gerechteste Form der Erfassung.

Was an der Messung mit Hilfe von Wärmemengenzählern ungerecht sein soll erschließt sich mir nicht.

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#11
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(69883 Beiträge, 32135x hilfreich)

Zitat (von R.M.):
Was hältst Du an dieser Art der Messung mit (korrekt eingebauten) WMZ für sehr ungerecht?

Ich vermute mal, das man da an den Weg vom Zähler zur Wohnung / zum Heizkörper denkt - das kann ja schon mal einiges an Metern sein ...


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#12
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(34721 Beiträge, 12420x hilfreich)

Im Regelfall sind die Zähler aber am Übergabepunkt von den Steigleitungen montiert und dann beträgt diese Entfernung genau 0m.

Die WMZ erfassen aber auch die Wärmeabgabe durch die Heizkörperzuleitungen, die der jeweiligen Wohnung zugute kommen und sind daher besonders gerecht.

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#13
 Von 
reckoner
Status:
Unparteiischer
(9273 Beiträge, 3573x hilfreich)

Hallo,

sorry das ich erst jetzt antworte, ich hatte ein paar Tage kein Internet.

Zitat:
Das würde mich interessieren. Was hältst Du an dieser Art der Messung mit (korrekt eingebauten) WMZ für sehr ungerecht? Ich bin da völlig gegenteiliger Auffassung.
Vor allem denke ich da an den natürlich Diebstahl* von Wärme aus/durch die Nachbarwohnungen. Ich kenne da Wohnungen die nur von rechts, links, oben und unten fast komplett mitgeheizt werden.
Natürlich kann man da sagen "Pech gehabt, was kaufst bzw. mietest du auch die Wohnung im Erdgeschoss, auf der Nordseite etc.", aber ich sehe das halt anders. Meiner Meinung nach müssen sich die Bewohner eines Mehrfamilienhauses die Heizkosten gerecht teilen (jede Partei ungefähr den gleichen Anteil). Und nur wer übermäßig viel heizt soll auch mehr zahlen, bzw. wer mit etwas Kälte leben kann darf sparen. Das ist zumindest mein Verständnis einer Gemeinschaft.

*extra kursiv, natürlich nicht ernst gemeint und auch juristisch völlig falsch

Noch ein Einzelbeispiel: Eine Wohnung ist zur Zeit unbewohnt und wird nur unter 5° beheizt. Ist es da gerecht, wenn die Wohnungen direkt daneben plötzlich einen deutlich höheren Wärmeverbrauch haben?

Mein Fazit: Ich finde die herkömmlichen Heizkostenverteiler gerechter**, weil man dann nicht den Verbrauch zahlt, sondern die wirklich erhaltene Wärme (egal wo sie herkommt).

**was nicht heißt, dass es da keine Kritikpunkte gäbe

Stefan

Signatur:Auf einem Schiff befinden sich 26 Schafe und 10 Ziegen. Wie alt ist der Kapitän?
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#14
 Von 
R.M.
Status:
Bachelor
(3251 Beiträge, 2041x hilfreich)

Zitat:
Vor allem denke ich da an den natürlich Diebstahl* von Wärme aus/durch die Nachbarwohnungen. Ich kenne da Wohnungen die nur von rechts, links, oben und unten fast komplett mitgeheizt werden.
Natürlich kann man da sagen "Pech gehabt, was kaufst bzw. mietest du auch die Wohnung im Erdgeschoss, auf der Nordseite etc.", aber ich sehe das halt anders. Meiner Meinung nach müssen sich die Bewohner eines Mehrfamilienhauses die Heizkosten gerecht teilen (jede Partei ungefähr den gleichen Anteil). Und nur wer übermäßig viel heizt soll auch mehr zahlen, bzw. wer mit etwas Kälte leben kann darf sparen. Das ist zumindest mein Verständnis einer Gemeinschaft.
genau aus diesem Grund sieht die Heizkostenverordnung den Grundkostenanteil vor. Dieser soll nicht nur zur Deckung der Bereitstellungswärme, der Anlagen- und Rohrleitungsverluste dienen, sondern auch zu einem gewissen Teil die Nachteile ungünstig gelegener Wohnungen einerseits und Vorteile von Transmissionswärmegewinnen andererseits (nicht zwingend gegenseitig) ausgleichen. Diesen Aspekt hat der Gesetzgeber wohl wissend bereits berücksichtigt.

Zitat:
Noch ein Einzelbeispiel: Eine Wohnung ist zur Zeit unbewohnt und wird nur unter 5° beheizt. Ist es da gerecht, wenn die Wohnungen direkt daneben plötzlich einen deutlich höheren Wärmeverbrauch haben?
Nein, das ist nicht gerecht. Deshalb haben Leerstandwohnungen auch bei Null-Verbrauch immer den Grundkostenanteil zu zahlen. WMZ setzen die Aufteilung in Grund- und Verbrauchskostenanteile nicht außer Kraft (außer bei Vorverteilungen sogenannter Heizgruppen, deren Zählung erfolgt aber i.d.R. am Ausgang der Heizung oder am Eingang der Untergruppen)

Zitat:
Mein Fazit: Ich finde die herkömmlichen Heizkostenverteiler gerechter**, weil man dann nicht den Verbrauch zahlt, sondern die wirklich erhaltene Wärme (egal wo sie herkommt).
Was technisch und physikalisch weitgehend falsch ist. Heizkostenverteiler (egal welchen Prinzips) erfassen keine Wärme (egal wo diese herkommt) sondern erfassen lediglich das relative Verhältnis des Heizkostenverbrauchs. Gewisse Ungenauigkeiten sind systemimmanent. Diese Ungenauigkeiten werden auf der anderen Seite wiederum durch die unschlagbar günstigen Kosten ausgeglichen.
Bei Heizkostenverteiler nach dem Verdunstungsprinzip verdunstet eine Flüssigkeit, egal woher die Wärme kommt. Also auch im Sommer wenn es draußen warm ist. Ist das gerecht? Hier ist im Extrembeispiel der Wohnungsnutzer im ungedämmten Dachgeschoss der Depp: im Winter wird mehr Verbrauch erfasst, weil die Heizkörper mehr aufgedreht werden müssen, um den Wärmeverlust auszugleichen, und im Sommer wird weiter mehr Verbrauch in der heißen stickigen Wohnung erfasst, weil auch ohne Heizung der Verdunster mehr verdunstet als in den kühleren Wohnungen einige Etagen tiefer.
Und bei den elektronischen HKV ist es wieder anders. Die messen über Temperatursensoren die Oberflächentemperatur des Heizkörpers und die Raumtemperatur und ermitteln hieraus einen Zählfortschritt. Je größer die Temperaturdifferenz multipliziert mit dem spezifischen Faktor des konkreten Heizkörpertyps (abhängig von Hersteller, Bauart und Größe, ermittelt nach standardisierten Verfahren im Labor) ergibt dies einen relativ höheren verbrauch. Die EHKV sind relativ manipulationssicher, also denen ist nicht egal, woher die Wärme kommt (keine Zählung im Sommer, wenn Raumtemp. höher als Heizkörper) Auch bei diesem Verfahren sind ungünstig gelegene Wohnungen benachteiligt und günstig gelegene Wohnungen bevorteilt. Auch hier dienen nur die Grundkostenanteile als Ausgleich.

Faustregel Grundkostenanteil: je älter und schlechter gedämmt (innen wie außen), destso höher der Grundkostenanteil, je neuer und besser gedämmt, destso niedriger der Grundkostenanteil. max. 50%, min. 30%.


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#15
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(34721 Beiträge, 12420x hilfreich)

Zitat:
Ich finde die herkömmlichen Heizkostenverteiler gerechter**, weil man dann nicht den Verbrauch zahlt, sondern die wirklich erhaltene Wärme (egal wo sie herkommt).

Diese Annahme ist einfach nur Unsinn. Natürlich tritt der Mehrkosteneffekt bei ungeheizter Nachbarwohnung genauso bei herkömmlichen Heizkostenverteilern auf.

Diese messen keineswegs die Raumtemperatur, sondern vielmehr die Heizkörpertemperatur. Letztere ist natürlich höher, wenn man wegen des Wärmetransfers durch Wohnungstrennwände mehr heizen muss.

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#16
 Von 
reckoner
Status:
Unparteiischer
(9273 Beiträge, 3573x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
genau aus diesem Grund sieht die Heizkostenverordnung den Grundkostenanteil vor.
Sehe ich auch anders. Die Grundkosten sind doch alleine dafür gedacht, dass es die Heizung überhaupt gibt, sie gewartet ist etc. (man könnte heizen, alleine das ist etwas wert).

Zitat:
Also auch im Sommer wenn es draußen warm ist. Ist das gerecht?
Ich hatte ja geschrieben, dass es auch Kritikpunkte gibt, das war einer an den ich dachte.
Die Wärme durch die Sonne betrifft zwar alle, also steigen auch alle Zähler. Aber richtig, gerade in der Dachgeschosswohnung ist es am heißesten, und dadurch sogar am unangenehmsten. Aber soweit ich weiß wird das doch berücksichtigt(?).

Zitat:
Diese messen keineswegs die Raumtemperatur, sondern vielmehr die Heizkörpertemperatur.
Ja, das ist mir bewusst und gefällt mir auch nicht. Ich frage mich warum man nicht einfach die Raumtemperatur misst?

Stefan

Signatur:Auf einem Schiff befinden sich 26 Schafe und 10 Ziegen. Wie alt ist der Kapitän?
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