fehlende Unterschrift ETV Protokoll

31. Januar 2018 Thema abonnieren
 Von 
manneier
Status:
Schüler
(318 Beiträge, 35x hilfreich)
fehlende Unterschrift ETV Protokoll

gemäß § 24 WEG muss die Niederschrift (Protokoll) von einem Wohnungseigentümer unterschrieben werden.Falls ein Beirat besteht, zusätzlich von diesem auch.
Welche Rechtsfolgen hat es, wenn das Protokoll nur vom Beirat unterschrieben wurde?

Danke

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15 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
hiphappy
Status:
Junior-Partner
(5538 Beiträge, 2497x hilfreich)

Ist der Beirat kein Wohnungseigentümer?

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#2
 Von 
R.M.
Status:
Bachelor
(3879 Beiträge, 2381x hilfreich)

Zitat aus dem Großen Bärmann zu § 24 Rn. 111:

Zitat (von Bärmann, WEG-Kommentar, 11. Auflage, S. 858):
Ein Verstoß begründet nicht die Anfechtbarkeit des Beschlusses, sondern beeinträchtigt die Beweiskraft der Niederschrift.


Wurden denn in der Versammlung kein Miteigentümer bestimmt, der mit unterzeichnen soll, oder weigert sich der bestimmte Miteigentümer, das Protokoll zu unterzeichnen?

Signatur:

lg.
R.M.

3x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
guest-12321.10.2020 15:11:31
Status:
Lehrling
(1531 Beiträge, 917x hilfreich)

Zitat (von hiphappy):
Ist der Beirat kein Wohnungseigentümer?

Einfach mal im WEG unter § 24 Abs. 6 nachlesen.

"(6)Über die in der Versammlung gefassten Beschlüsse ist eine Niederschrift aufzunehmen. Die Niederschrift ist von dem Vorsitzenden und einem Wohnungseigentümer und, falls ein Verwaltungsbeirat bestellt ist, auch von dessen Vorsitzenden oder seinem Vertreter zu unterschreiben. Jeder Wohnungseigentümer ist berechtigt, die Niederschriften einzusehen."

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#4
 Von 
manneier
Status:
Schüler
(318 Beiträge, 35x hilfreich)

Zitat (von R.M.):
Wurden denn in der Versammlung kein Miteigentümer bestimmt, der mit unterzeichnen soll

Es wurde vorher niemand bestimmt bzw gewählt!

Also gibt es auf diesem Wege keine Möglichkeit, den Verwalter auf seine Unwissenheit (-fähigkeit) hinzuweisen?

@ andere
Wenn in dem Gesetz zuerst ein Eigentümer und dann als Zweites ein Beirat aufgeführt wird, dann heißt das für mich, dass ein Beirat sicher Eigentümer ist bzw sein muss, aber eben nur zweitrangig ist, was das Unterschreiben angeht.

Für was gibt es dann eigentlich den Paragraphen, den ich ja gelesen und oben auch zitiert habe, wenn er keinerlei Auswirkung hat?

0x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
guest-12321.10.2020 15:11:31
Status:
Lehrling
(1531 Beiträge, 917x hilfreich)

Zitat (von manneier):
Wenn in dem Gesetz zuerst ein Eigentümer und dann als Zweites ein Beirat aufgeführt wird, dann heißt das für mich, dass ein Beirat sicher Eigentümer ist bzw sein muss, aber eben nur zweitrangig ist, was das Unterschreiben angeht.

Vielleicht liegt es ja daran das ich den ganzen Tag schon Stress hatte, vielleicht bin ich deshalb etwas schwer von ..... - ABER: Wo ist Dein Problem?
Das WEG sagt ganz deutlich: Wenn ein Beirat vorhanden ist muss die Niederschrift von einem Mitglied des Beirates (Boss oder Hilfsboss) UND einem anderen Eigentümer, also eine "Nichtbeiratsmitglied", unterzeichnet werden.
Ob der Beirat in diesem Fall selbst Eigentümer ist oder nicht ist hier völlig .......

1x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
manneier
Status:
Schüler
(318 Beiträge, 35x hilfreich)

Zitat (von Tobias F):
Wo ist Dein Problem?

Es hat ja nur ein Beirat neben dem Versammlungsleiter unterschrieben, aber KEIN "sonstiger" Eigentümer.

Das bedeutet für mich, es muss ein sonstiger Eigentümer unterschreiben und dann Beirat, Versammlungsleiter ETC:. Womit jetzt nicht die Reihenfolge gemeint ist (weil bald Fasching ist)

1x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
guest-12321.10.2020 15:11:31
Status:
Lehrling
(1531 Beiträge, 917x hilfreich)

Zitat (von manneier):
Das bedeutet für mich, es muss ein sonstiger Eigentümer unterschreiben und dann Beirat, Versammlungsleiter

Es kann auch erst der Versammlungsleiter und dann der/die/das Beirat und dann der/die/das (inzwischen ja möglich)
Oder erst der Versammlungsleiter und dann .......
Oder erst ................

Es ist völlig .............. - und es ändert auch nichts an der Gültigkeit eines Beschlusses wer wann wie wo oder auch nicht.
Ein Beschluss, sofern er nicht sowieso nichtig ist, ist gültig so lange er nicht erfolgreich angefochten wurde.

0x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
R.M.
Status:
Bachelor
(3879 Beiträge, 2381x hilfreich)

Zitat:
Also gibt es auf diesem Wege keine Möglichkeit, den Verwalter auf seine Unwissenheit (-fähigkeit) hinzuweisen?
Auf diesem Wege? Indem man in einem Internet-Forum eine Frage stellt?
Doch ja, es gibt noch eine Möglichkeit: zum Telefon greifen und den Verwalter anrufen.
Ein Grund, dem Verwalter ans Bein zu pinkeln, ist das nicht.

Zitat:
Wenn in dem Gesetz zuerst ein Eigentümer und dann als Zweites ein Beirat aufgeführt wird, dann heißt das für mich, dass ein Beirat sicher Eigentümer ist bzw sein muss
Es ist schon vorgekommen, dass der Ehemann einer Miteigentümer, selbst nicht Eigentümer, als Beirat gewählt wurde. Hat das niemand angefochten, ist das eben so.

Zitat:
eben nur zweitrangig ist, was das Unterschreiben angeht.
Eben

Zitat:
Für was gibt es dann eigentlich den Paragraphen, den ich ja gelesen und oben auch zitiert habe, wenn er keinerlei Auswirkung hat?
Damit der Verwalter einen Zeugen hat, der die Richtigkeit des Protokolls schriftlich bestätigt. Wenn er weniger oder keinen Mitunterzeichner hat, wird es im Streitfall halt schwieriger mit der Beweisführung, dass der Beschluss so oder so gefasst wurde. Mehr halt nicht. Hat Prof. Dr. Merle bereits so im oben zitierten Bärmann-Kommentar geschrieben.

Zitat:
und es ändert auch nichts an der Gültigkeit eines Beschlusses wer wann wie wo oder auch nicht.
Genau! Eine fehlende Unterschrift ist noch nicht einmal ein formaler Grund für eine Anfechtung.


Signatur:

lg.
R.M.

0x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
manneier
Status:
Schüler
(318 Beiträge, 35x hilfreich)

Kurzform: Das Protokoll ist vom Verwalter, zwei Eigentümer oder falls Beirat, von diesem und einem Eigentümer zu unterschreiben.

2 Zitat von einer HV -Webseiten

1) (https://www.hausverwaltung-ratgeber.de)
Selbstverständlich ist durch eine dieser Personen eine Unterschrift nur dann zu leisten, wenn sie tatsächlich an der entsprechenden Eigentümerversammlung teilgenommen hat. Ebenso darf eine einzelne Person nicht zweimal in unterschiedlicher Funktion unterschreiben.

2)(https://www.aha-wohnungseigentum.de)
Wer die Aufgabe des zu unterschreibende Eigentümers für die Gemeinschaft übernimmt, ist auch von der Gemeinschaft zu beschließen. Bei diesem Vorgang handelt sich um ein ureigenstes Kontrollrecht der Eigentümer. Ein entsprechender Beschlusspunkt auf der Tagesordnung zur Eigentümerversammlung ist bisher die Ausnahme


Es wird alles schön beschrieben, aber keine Urteile etc. hierzu genannt

- Heißt das, wenn neben dem Verwalter 2 Beiräte unterschrieben haben, dass eine Unterschrift "fehlerbehaftet" ist?
- müssen dieser Eigentümer vor der ETV bestimmt werden?

Weiß jemand näheres hierzu?
Danke

0x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
Roland-S
Status:
Student
(2591 Beiträge, 1199x hilfreich)

Zitat (von manneier):
Es wird alles schön beschrieben, aber keine Urteile etc. hierzu genannt
Was daran liegen könnte, dass man sich noch nicht ausreichend darüber vor Gericht gestritten hat.


Zitat (von manneier):
- Heißt das, wenn neben dem Verwalter 2 Beiräte unterschrieben haben, dass eine Unterschrift "fehlerbehaftet" ist?
Da der andere Beirat regelmäßig auch Miteigentümer ist, wäre sogar dem Gesetzestext Genüge getan. .


Zitat (von manneier):
- müssen dieser Eigentümer vor der ETV bestimmt werden?
Nach dem Gesetz nein. Das MUSS kann sich aber aus Beschlüssen, der TE und/oder anderen bindenden Vereinbarungen ergeben. (IMO)


VG
Roland

Signatur:

Das Problem bei Gerichtsbeschlüssen ist, dass regelmäßig nur eine Partei IHR Recht bekommt.

0x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
manneier
Status:
Schüler
(318 Beiträge, 35x hilfreich)

aus "Kanzlei_schultze.de"
BGHZ 136, 187: GO: Zur Rechtmäßigkeit des Beschlusses ist Protokollierung und Gegenzeichnung durch 2 WE notwendig, die zu Beginn der Versammlung durch Beschluss bestimmt werden
??

0x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
Roland-S
Status:
Student
(2591 Beiträge, 1199x hilfreich)

Zitat (von manneier):
??


Zitat
"In Ergänzung des § 23 WEG wird bestimmt, daß zur Gültigkeit eines Beschlusses der Wohnungseigentümerversammlung außer den dort genannten Bestimmungen die Protokollierung des Beschlusses erforderlich ist. Das Protokoll ist vom Verwalter und von zwei von der Eigentümerversammlung bestimmten Wohnungseigentümern zu unterzeichnen."


VG
Roland

Signatur:

Das Problem bei Gerichtsbeschlüssen ist, dass regelmäßig nur eine Partei IHR Recht bekommt.

0x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
Roswitha2503
Status:
Frischling
(3 Beiträge, 0x hilfreich)

Gilt das auch, wenn wir - eine 3-er WEG - gar keinen Verwalter und auch keinen Beirat gewählt haben? Die Protokolle hat jeder für sich, ohne Unterschriften.



Zitat (von manneier):
aus "Kanzlei_schultze.de"
BGHZ 136, 187: GO: Zur Rechtmäßigkeit des Beschlusses ist Protokollierung und Gegenzeichnung durch 2 WE notwendig, die zu Beginn der Versammlung durch Beschluss bestimmt werden
??

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
Roswitha2503
Status:
Frischling
(3 Beiträge, 0x hilfreich)

Wir, ohne Verwalter und ohne Beirat haben kein einziges Protokoll unterschrieben. Sind sie trotzdem gültig?


Zitat (von Tobias F):
Zitat (von hiphappy):
Ist der Beirat kein Wohnungseigentümer?

Einfach mal im WEG unter § 24 Abs. 6 nachlesen.

"(6)Über die in der Versammlung gefassten Beschlüsse ist eine Niederschrift aufzunehmen. Die Niederschrift ist von dem Vorsitzenden und einem Wohnungseigentümer und, falls ein Verwaltungsbeirat bestellt ist, auch von dessen Vorsitzenden oder seinem Vertreter zu unterschreiben. Jeder Wohnungseigentümer ist berechtigt, die Niederschriften einzusehen."

0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
Roland-S
Status:
Student
(2591 Beiträge, 1199x hilfreich)

Zitat (von Roswitha2503):
Wir, ohne Verwalter und ohne Beirat haben kein einziges Protokoll unterschrieben. Sind sie trotzdem gültig?
IMO ja. Ihr verwaltet euch selbst. Ihr haltet eine Versammlung ab - zumindest trefft ihr euch (einmal im Jahr?). Über die Ergebnisse dieser Versammlung fertigt ihr ein Protokoll. Das bekommt jeder von euch und keiner „reklamiert" den Inhalt. Das was aufgeschrieben (beschlossen) wurde, wird dann auch so umgesetzt.
Auch wenn formell und von der Ausdrucksweise das nicht so ganz nach dem WEG ist, trägt das alle Merkmale gültiger und unangefochtener Beschlüsse. So lange kein Quatsch gemacht wird, so lange niemand über den Tisch gezogen wird (oder sich so fühlt), so lange niemand das Konstrukt infrage stellt (oder aus guten Gründen infrage stellen muss), kann das gut laufen.

Der hervorgehobene Text in meinem vorigen Beitrag, bezieht sich ausdrücklich darauf, dass in der Teilungserklärung das so niedergelegt ist. In einer 3er-WEG wäre das eh so nicht umsetzbar. Ihr seid sozusagen Verwalter, Beirat und Miteigentümer in Personalunion.


VG
Roland

Signatur:

Das Problem bei Gerichtsbeschlüssen ist, dass regelmäßig nur eine Partei IHR Recht bekommt.

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