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Firmenschließung Firmenvermögen

15.6.2019 Thema abonnieren Zum Thema: GmbH Ausland Frage
 Von 
Franz1234123
Status:
Frischling
(4 Beiträge, 0x hilfreich)
Firmenschließung Firmenvermögen

Hallo zusammen. ich versuche es kurz und knapp zu halten. Ein deutscher Unternehmen ist alleiniger Gesellschafter einer GmbH & Co KG in Deutschland. Er gründet eine 2. Firma (GmbH) im europäischen Ausland. Die deutsche GmbH & Co KG ist alleiniger Besitzer der Tochterfirma (GmbH) im Ausland (100% Anteile der GmbH gehören der GmbH & Co KG) Der Unternehmer schließt nun das deutsche Unternehmen. Für die Mitarbeiter der GmbH & Co KG in Deutschland geht es nun um Sozialplan und Abfindungen und daher natürlich um das Firmenvermögen der GmbH & Co KG. Frage: Gehört die GmbH im Ausland zum Firmenvermögen der deutschen GmbH & Co KG. Dankeschön schon mal im Voraus

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GmbH Ausland Frage


23 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Tom998
Status:
Lehrling
(1285 Beiträge, 859x hilfreich)

Zitat:
Frage: Gehört die GmbH im Ausland zum Firmenvermögen der deutschen GmbH & Co KG

Haben Sie die Antwort nicht schon selbst gegeben?
Zitat:
Die deutsche GmbH & Co KG ist alleiniger Besitzer der Tochterfirma (GmbH) im Ausland (100% Anteile der GmbH gehören der GmbH & Co KG)

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#2
 Von 
Franz1234123
Status:
Frischling
(4 Beiträge, 0x hilfreich)

Hallo Tom998

Ich weiß was sie meinen, aber da bin ich mir eben nicht sicher, weil die Firmen nicht in einem land sind. ?

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#3
 Von 
reckoner
Status:
Unparteiischer
(9447 Beiträge, 3607x hilfreich)

Hallo,

ich verstehe gar nicht, was das Firmenvermögen mit Sozialplan oder Abfindung zu tun haben soll.
Werden dann auch die Privatvermögen der Mitarbeiter berücksichtigt?

Stefan

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#4
 Von 
TidoZett
Status:
Schüler
(255 Beiträge, 51x hilfreich)

Was ist denn mit der ausländischen Beteiligung? Wird diese auch geschlossen oder ist der Unternehmer daran jetzt persönlich beteiligt?

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#5
 Von 
eh1960
Status:
Student
(2152 Beiträge, 739x hilfreich)

Zitat (von Franz1234123):
Ein deutscher Unternehmen ist alleiniger Gesellschafter einer GmbH & Co KG in Deutschland.

Das scheitert schon daran, daß eine KG mindestens immer zwei Gesellschafter hat: einen Komplementär und einen Kommandisten.

Bei der GmbH & Co. KG ist typischerweise die GmbH der Komplementär und dann gibt es noch mindestens einen Kommanditisten.

Zitat:
Er gründet eine 2. Firma (GmbH) im europäischen Ausland. Die deutsche GmbH & Co KG ist alleiniger Besitzer der Tochterfirma (GmbH) im Ausland (100% Anteile der GmbH gehören der GmbH & Co KG)

Dann ist nicht er der Eigentümer der ausländischen GmbH, sondern die GmbH & Co. KG.

Zitat:
Der Unternehmer schließt nun das deutsche Unternehmen.

Also er liquidiert die GmbH und die Gmbh & Co. KG in Deutschland?

Dann gehört die ausländische GmbH zu den Vermögenswerten der GmbH & Co.KG bei der Liquidation.

Zitat:
Für die Mitarbeiter der GmbH & Co KG in Deutschland geht es nun um Sozialplan und Abfindungen und daher natürlich um das Firmenvermögen der GmbH & Co KG. Frage: Gehört die GmbH im Ausland zum Firmenvermögen der deutschen GmbH & Co KG?

Die Antwort haben Sie sich im EP doch schon selbst gegeben:

Die deutsche GmbH & Co KG ist alleiniger Besitzer der Tochterfirma (GmbH) im Ausland (100% Anteile der GmbH gehören der GmbH & Co KG)

Die deutsche GmbH & Co. KG ist übrigens nicht alleiniger Besitzer, sondern alleiniger Eigentümer, das nur am Rande.

Die ausländische GmbH gehört logischerweise zum Betriebsvermögen der GmbH & Co. KG und wird auch für Sozialplan und Abfindungen usw. herangezogen.

Signatur:Eine "UG" gibt es nicht. Es gibt nur die "UG haftungsbeschränkt".
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#6
 Von 
eh1960
Status:
Student
(2152 Beiträge, 739x hilfreich)

Zitat (von reckoner):

ich verstehe gar nicht, was das Firmenvermögen mit Sozialplan oder Abfindung zu tun haben soll.
Werden dann auch die Privatvermögen der Mitarbeiter berücksichtigt?

Das Firmenvermögen ist das einzige, das für die Kosten des Sozialplans und der Abfindungen verwendet werden kann...

Signatur:Eine "UG" gibt es nicht. Es gibt nur die "UG haftungsbeschränkt".
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#7
 Von 
eh1960
Status:
Student
(2152 Beiträge, 739x hilfreich)

Zitat (von Franz1234123):

Ich weiß was sie meinen, aber da bin ich mir eben nicht sicher, weil die Firmen nicht in einem land sind. ?

Das ist völlig unerheblich. Auch Vermögen des Unternehmens im Ausland gehört zum Betriebsvermögen.

Signatur:Eine "UG" gibt es nicht. Es gibt nur die "UG haftungsbeschränkt".
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#8
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(28535 Beiträge, 11815x hilfreich)

Hier sind doch einige Vermischungen von verschiedenen Systemen. Die Höhe einer Abfindung oder das Konstrukt eines Sozialplanes ist nicht vom Betriebsvermögen abhängig. Die ausländische Tochter ist juristisch gesehen unabhängig von der Mutter. Würde die Mutter in Insolvenz gehen, so würde die Tochter auch nicht zur Begleichung von Schulden herangezogen werden. Das ist einfach Fakt.

Es muss also ein Sozialplan ausgehandelt werden, wenn man sich nicht einigt, dann eben unter Einschaltung der AfA, der übliche Weg halt.

wirdwerden

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#9
 Von 
Franz1234123
Status:
Frischling
(4 Beiträge, 0x hilfreich)

Erstmal vielen Dank für die rege Beteiligung und Hilfe ! Und zugleich sorry dass ich mich erst jetzt melde ! Ich versuche jedem einzelnen zu antworten und weiterhin bleibt die Frage ob bei dem Sozialplanvolumen die ausländische Tochter vermögensmäßig mit rein kommt.

reckoner : Bei einem anstehenden Sozialplan betreffs einer Firmenschließung werden alle Vermögenswerte zusammen gefasst um das sogenanntes Sozialplan-Volumen zu ermitteln. Bei Schließung braucht es kein Vermögen der Gesellschaft mehr. Somit kann für die Abfindungen der Belegschaft alles zu Geld gemacht werden was da ist. Vorraussetzung ! Es gibt einen Betriebsrat.

TidoZett : Die ausländische Firma wird nicht geschlossen. Er ist Gesellschafter der ausländischen GmbH. Im Prinzip handelt er wie viele Großfirmen auch. Gewinnmaximierung ! Er verlagert die Produktion ins Ausland und irgendwann braucht er die Mutterfirma nicht mehr und schließt diese. Bei großen Konzernen kommt dieser Missbrauch von Fördergeldern und Subventionen sowie von Stilllegungen deutscher Standorte nicht zur Sprache, weil die deutschen Arbeitnehmer sozialverträglich abgebaut werden. DAS IST DIE EU ! Aufbau Ost auf Kosten deutscher Unternehmen und deutscher Arbeitnehmer.

eh1960 : Die deutsche GmbH + Co KG hat 2 Gesellschafter. den Herrn und eine GmbH (aber wieder eine andere !!) Die geschäftsführende GmbH.

"""Dann ist nicht er der Eigentümer der ausländischen GmbH, sondern die GmbH & Co. KG"""

Genau !

Also er liquidiert die GmbH und die Gmbh & Co. KG in Deutschland?

Nein, nur die Muttergesellschaft in Deutschland. Die GmbH + Co KG Die GmbH im Ausland bleibt bestehen und wird Teile der Produktion der GmbH + Co KG übernehmen.

""""Die ausländische GmbH gehört logischerweise zum Betriebsvermögen der GmbH & Co. KG und wird auch für Sozialplan und Abfindungen usw. herangezogen.""""

Genau darum geht es ! Wissen sie wo ich diese Tatsache als Urteil oder ähnliches als Nachweis hierfür finden kann ?

wirdwerden :
"""Die ausländische Tochter ist juristisch gesehen unabhängig von der Mutter. Würde die Mutter in Insolvenz gehen, so würde die Tochter auch nicht zur Begleichung von Schulden herangezogen werden. Das ist einfach Fakt."""
Genau das ist nicht so. Bei einer Insolvenz würde definitiv die GmbH im Ausland mit ins Vermögen gezählt. Hier sind schon viele Tochterunternehmnen mit hopps gegangen. Das habe ich definitiv. Nur eben der geschilderte Fall, wenn einzig der unternehmerische Wille das AUS bedeutet, nicht.

Was ist die AfA ????

eh1960 : Bitte !

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#10
 Von 
reckoner
Status:
Unparteiischer
(9447 Beiträge, 3607x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Das Firmenvermögen ist das einzige, das für die Kosten des Sozialplans und der Abfindungen verwendet werden kann...
OK, die Obergrenze ist es, richtig.

Zitat:
Bei Schließung braucht es kein Vermögen der Gesellschaft mehr. Somit kann für die Abfindungen der Belegschaft alles zu Geld gemacht werden was da ist.
Was für ein Unsinn.
Natürlich braucht die Gesellschaft keine Vermögen mehr, aber sicher gehört es nicht den Mitarbeitern, sondern den Gesellschaftern.

Zitat:
Was ist die AfA ????
Argentur für Arbeit.

Stefan

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#11
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(28535 Beiträge, 11815x hilfreich)

Immer noch nicht verstanden? Juristisch selbständige Tochterfirmen, einerlei ob im Inland oder im Ausland positioniert, kommen nicht automatisch mit in einen Insolvenz- oder Schließungsstrudel. Noch heute gibt es Töchter von Neckermann, die arbeiten, und deren Vermögen wurde nicht in die Inso oder die Abfindungen einbezogen. So läuft das nicht. Hier kommt ja noch hinzu, dass eben derzeit die Mitarbeiter keine Ansprüche gegen den Arbeitgeber haben, es soll erst eine Vereinbarung zustande kommen. Muss aber auch nicht.

wirdwerden

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#12
 Von 
reckoner
Status:
Unparteiischer
(9447 Beiträge, 3607x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Noch heute gibt es Töchter von Neckermann, die arbeiten, und deren Vermögen wurde nicht in die Inso ... einbezogen.
Indirekt aber schon. Denn der Besitzer, also der Insolvenzverwalter, wird versuchen, die lukrativen Töchter zu vermarkten, und der Erlös fließt dann in die Insolvenzmasse.

Stefan

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#13
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(28535 Beiträge, 11815x hilfreich)

Aber nicht in Sozialpläne, das ist doch ganz was anderes.

wirdwerden

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#14
 Von 
reckoner
Status:
Unparteiischer
(9447 Beiträge, 3607x hilfreich)

Hallo,

hab' ich ja auch nicht behauptet (ja sogar im Zitat extra weggelassen).

Für Sozialpläne spielt nicht mal das Vermögen der aufzulösenden Gesellschaft eine nennenswerte Rolle (klar, es ist eine Argumentationshilfe, mehr aber nicht).

Stefan

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#15
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(28535 Beiträge, 11815x hilfreich)

Seufz, wenigstens einer hier, der versteht, um was es geht.

Und - Sozialplan ist eine Vereinbarung, also ein Vertrag. Man kann sich einigen, oder eben auch nicht, einen Anspruch gibt es nicht. Es sei denn, man hat eine Betriebsvereinbarung geschlossen oder es gibt tarifvertragliche Regelungen.

wirdwerden

-- Editiert von wirdwerden am 21.06.2019 10:54

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#16
 Von 
Franz1234123
Status:
Frischling
(4 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von wirdwerden):
Seufz, wenigstens einer hier, der versteht, um was es geht.

Und - Sozialplan ist eine Vereinbarung, also ein Vertrag. Man kann sich einigen, oder eben auch nicht, einen Anspruch gibt es nicht. Es sei denn, man hat eine Betriebsvereinbarung geschlossen oder es gibt tarifvertragliche Regelungen.

wirdwerden

-- Editiert von wirdwerden am 21.06.2019 10:54

Hallo wirdwerden und danke auch an die anderen für ihre Mithilfe.

Die Frage war: Gehört dass ausländische Unternehmen zum Firmenvermögen der GmbH & Co KG ??

Das ist mehr als wichtig, da man so das Gesamt-Firmenvermögen deuten kann und es, wie es reckoner treffend beschrieb, als "Argumentationshilfe" nicht nur verwenden kann, sondern sogar braucht.

Um ein Abfindungsvolumen verhandeln zu können, braucht man das Gesamt-Firmenvermögen.

Der Gesellschafter möchte natürlich nicht, dass man die ausländische Tochter hinzu zählt. Es könnte das Abfindungsvolumen, in den Verhandlungen sehr hoch werden lassen

Kennt jemand ein Urteil hierzu, oder treffende Literatur ? Danke

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#17
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(28535 Beiträge, 11815x hilfreich)

Nochmals: wenn der Arbeitgeber nicht will, muss er überhaupt nichts einfließen lassen. Bei meinem Arbeitgeber stand faktisch unbegrenztes Vermögen aus dem Ausland zur Verfügung. Trotzdem waren die Sozialpläne hinsichtlich der Höhe der Abfindungen sehr begrenzt, sogar niedriger als in Deutschland die Regel ist. Ist durch alle Instanzen als rechtens empfunden worden und auch so ausgeurteilt. Wenn in Deutschland eine Totalschließung ansteht, dann haben wir den einfachsten denkbaren Fall. Der kann auf "gar nichts gibts" hinauslaufen. Bitte das nie aus den Augen verlieren. Und ich weiss auch nicht, wie der örtliche Betriebsrat den Wert der ausländischen Firma beziffern will, zumal es hier ja auch andere Gesetze greifen.

Ich denke, man sollte das Problem mehr der Wirklichkeit entsprechend anpacken. Damit überhaupt was rauskommt.
Hat der BR denn schon mal selbst angefangen, Erhebungen zu machen, zu schauen, wie der Status eines jeden einzelnen Mitarbeiters ist? Das ist doch auch für Verhandlungen ganz wichtig.

wirdwerden

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#18
 Von 
eh1960
Status:
Student
(2152 Beiträge, 739x hilfreich)

Zitat (von wirdwerden):
Hier sind doch einige Vermischungen von verschiedenen Systemen. Die Höhe einer Abfindung oder das Konstrukt eines Sozialplanes ist nicht vom Betriebsvermögen abhängig.

De facto schon - mehr als das Betriebsvermögen kann nicht für Abfindungen oder Sozialplan ausgegeben werden.
Zitat:

Die ausländische Tochter ist juristisch gesehen unabhängig von der Mutter. Würde die Mutter in Insolvenz gehen, so würde die Tochter auch nicht zur Begleichung von Schulden herangezogen werden. Das ist einfach Fakt.

Im Falle der Insolvenz der Muttergesellschaft gehört die ausländische Tochterfirma zur Insolvenzmasse...

Signatur:Eine "UG" gibt es nicht. Es gibt nur die "UG haftungsbeschränkt".
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#19
 Von 
eh1960
Status:
Student
(2152 Beiträge, 739x hilfreich)

Zitat (von Franz1234123):

TidoZett : Die ausländische Firma wird nicht geschlossen.

Wenn die inländische GmbH & Co KG Eigentümer der ausländischen Firma ist, gehört die zum Betriebsvermögen. Wird die inländische GmbH & Co. KG liqudiert, muss die ausländische Firma entweder verkauft oder auch liquidiert werden - sie kann ja nicht ohne Gesellschafter und damit Eigentümer weiterexistieren.
Zitat:

Er ist Gesellschafter der ausländischen GmbH.

Wer "er"? Laut EP gehört die "ausländische GmbH" der GmbH & Co. KG in Deutschland.
Zitat:

Im Prinzip handelt er wie viele Großfirmen auch. Gewinnmaximierung ! Er verlagert die Produktion ins Ausland und irgendwann braucht er die Mutterfirma nicht mehr und schließt diese.

Mag sein, aber dann muss zwangsläufig irgendwer die ausländische GmbH von der deutschen GmbH & Co. KG übernehmen.

Zitat:
eh1960 : Die deutsche GmbH + Co KG hat 2 Gesellschafter. den Herrn und eine GmbH (aber wieder eine andere !!) Die geschäftsführende GmbH.

Das ist zu vermuten - es widerspricht aber der Beschreibung im EP, da war davon die Rede, daß die deutsche GmbH & Co. KG nur einen Gesellschafter habe. Was, wie gesagt, nicht möglich ist.

Zitat:
"""Dann ist nicht er der Eigentümer der ausländischen GmbH, sondern die GmbH & Co. KG"""

Genau !

Also er liquidiert die GmbH und die Gmbh & Co. KG in Deutschland?

Nein, nur die Muttergesellschaft in Deutschland. Die GmbH + Co KG Die GmbH im Ausland bleibt bestehen und wird Teile der Produktion der GmbH + Co KG übernehmen.


Wo kommt denn jetzt auf einmal die GmbH & Co. KG im Ausland her??? Davon abgesehen gibt es die Konstruktion nur in Deutschland (und Österreich, meine ich zu erinnern).
Zitat:

""""Die ausländische GmbH gehört logischerweise zum Betriebsvermögen der GmbH & Co. KG und wird auch für Sozialplan und Abfindungen usw. herangezogen.""""

Genau darum geht es ! Wissen sie wo ich diese Tatsache als Urteil oder ähnliches als Nachweis hierfür finden kann ?


BGB, GmbHG, HGB.

Signatur:Eine "UG" gibt es nicht. Es gibt nur die "UG haftungsbeschränkt".
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#20
 Von 
eh1960
Status:
Student
(2152 Beiträge, 739x hilfreich)

Zitat (von wirdwerden):
Immer noch nicht verstanden? Juristisch selbständige Tochterfirmen, einerlei ob im Inland oder im Ausland positioniert, kommen nicht automatisch mit in einen Insolvenz- oder Schließungsstrudel.

Sie können im Rahmen des Insolvenzverfahrens ausgegliedert werden, und der Erlös für ihren Verkauf fällt dann in die Insolvenzmasse.

Signatur:Eine "UG" gibt es nicht. Es gibt nur die "UG haftungsbeschränkt".
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#21
 Von 
eh1960
Status:
Student
(2152 Beiträge, 739x hilfreich)

Zitat (von Franz1234123):

Die Frage war: Gehört dass ausländische Unternehmen zum Firmenvermögen der GmbH & Co KG ??

Wenn die GmbH & Co. KG Gesellschafter ist, gehören ihre Gesellschaftsanteile zum Vermögen der GmbH & Co. KG. Logisch - wem sollen sie denn sonst gehören. Gesellschaftsanteile gehören immer dem jeweiligen Gesellschafter.
Zitat:
Um ein Abfindungsvolumen verhandeln zu können, braucht man das Gesamt-Firmenvermögen.

Das ist grundsätzlich richtig.

Signatur:Eine "UG" gibt es nicht. Es gibt nur die "UG haftungsbeschränkt".
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#22
 Von 
eh1960
Status:
Student
(2152 Beiträge, 739x hilfreich)

Zitat (von wirdwerden):

Und - Sozialplan ist eine Vereinbarung, also ein Vertrag. Man kann sich einigen, oder eben auch nicht, einen Anspruch gibt es nicht. Es sei denn, man hat eine Betriebsvereinbarung geschlossen oder es gibt tarifvertragliche Regelungen.

Das ist unbestritten. Ändert aber nichts daran, daß das ausländische Tochterunternehmen zum Betriebsvermögen der Muttergesellschaft gehört. Ob und wie weit und in welchen Zusammenhängen dieses Betriebsvermögen dann eine Rolle spielt oder nicht, ist eine völlig andere Baustelle. Bei Insolvenz spielt es eine Rolle.

Signatur:Eine "UG" gibt es nicht. Es gibt nur die "UG haftungsbeschränkt".
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#23
 Von 
reckoner
Status:
Unparteiischer
(9447 Beiträge, 3607x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
De facto schon - mehr als das Betriebsvermögen kann nicht für Abfindungen oder Sozialplan ausgegeben werden.
Ja, das Vermögen ist die Obergrenze, das hatte ich weiter oben ja auch schon geschrieben.
Es ist aber ein Irrglaube, dass das Vermögen auch dafür verwendet wird.

Stefan

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