Hallo
Hoffe das ich in dem orum richtig bin , wenn nicht mal verschieben .
So , hab da mal ne "komplizierte " (vor)Geschichte .
Folgendes : Ich habe vor ca. 10 Jahren mein Auto über ein Autohaus verkaufen lassen (in Komission) . Dieses zahlte mir aber mein Geld für das Auto nicht . Das dann auch vor Gericht ging , wo ich (natürlich) recht bekam (das ganze lief über meine Verkehrsrechtschutz).Da das Autohaus aber nicht zahlen konnte / wollte verzögerte sich alles , bis irgendwann (2003) mein Anwalt einen Pfändungsbeschluss erwirkte (wo aber erstmal nix zu holen war) es kamen dann über Jahreimmer so kleckerweise Beträge an .Dann lange nix mehr (hatte die Sache schon fast abgehakt). im Mai 07 rief mich mein Anwalt an das er den Rest betrag bekommen habe und er mir den est Überweist . Soweit sogut ---- damit war die Sache für mich erledigt .
Aber : vor 2 Wochen rief mich mein Anwalt wieder an das ein Insolvenzverwalter (das Autohaus hatte nsolvenz angemeldet) an ihn geschrieben habe und eine Art Verzichtserklärung für meine Vorderungen haben will . Mein Anwalt meinte , kein Problem (offiziel sei dieser Pfändungsbeschluß noch nicht vom Tisch) und er leitet meine Daten weiter und ich bekomme dann einen Brief wo ich ne art Verzichterklärung abgeben soll . Warum nicht dachte ich - habe ja mein Geld bekommen .
Nun kam aber gestern ein Brief vom Insolvenzverwalter !!!!! Und ich soll bis zum 10.12. ca. 3100 euro überweisen !!!
Sinngemäß steht da drin das ich das Geld zu unrecht bekommen habe da das Insolvenzverfahren 08.04 eröffnet wurde und 02.05 Geld auf das Konto überwiesen wurde und das Pfändungsrecht sei erst nach 02.05 enstanden nach §§88 inso unwirksam
Das tolle ist das ich von den 3100 euro nur ca. 1200 bekommen habe da der Rest an die Versicherung und den Anwalt ging .
Nun meine Fragen : stimmt das was die schreiben ??? muß ich das Geld zurückzahlen ?? (welches ich übrigens nicht habe)
müßte ich , (wenns soweit kommt) die ganzen 3100 bezahlen auch wenn ich nur 1200 bekommen habe ??
tritt da auch wieder die Verkehrsrechtsschutz ein (da es ja auf den alten Fall beruht ) oder sieht man das als neuen fall ??
Ich bin recht Ratlos und auch ein wenig verzweifelt -- solche Nachrichten vor Weihnachten sind immer toll .
Danke schon mal im Voraus
Anfechtung gemäß §129 ????
Notfall oder generelle Fragen?
Notfall oder generelle Fragen?
Gemeint ist § 129
Insolvenzordnung
Dazu ist allgemein zu sagen:
Durch die Insolvenzanfechtung sollen bestimmte Vermögensverschiebungen vor dem Insolvenzantrag korrigiert werden, die Wirkungen der Insolvenzeröffnung werden also quasi nach vorne verlegt. Die Insolvenzmasse wird mit ähnlichen Zielen durch die Rückschlagsperre (§ 88 InsO
) vor Vollstreckungen im letzten Monat vor Verfahrenseröffnung und durch die Anordnung von Sicherungsmaßnahmen (§ 21 InsO
) geschützt.
Es soll damit eine gleichmäßige Befriedigung aller Gläubiger gewährleistet werden
Lesen Sie bitte in den §§ 130f
f der Insolvenzordnung, in welchen Fällen eine Anfechtung möglich ist.
Warum konsultieren Sie nicht Ihren Anwalt?
Hallo
Meinen Anwalt hab ich "konsultiert" , nur bin ich vor 2 Jahren umgezogen und da ist jetzne 800km distanz . Habe ihm das Schreiben heute auch hingeschickt . Nur wenn meine Verkehrsrechtschutz das nicht übernimmt kann ich mir keinen Anwalt leisten . Wen ich den Gebührenrechner so seh kommen da ca. 1700 auf mich zu . Deshalb ja di Fragen ab das noch die Verkehrsrechtschutz übernimmt , bzw. wie das mit dem Betrag ist von dem ich ja nur einn Teil bekommen hab .
Danke
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Habe mir den §§130 inso mal angesehen , aber als Leihe versteh ich das nicht so recht , mal abgesehen von fristen steht da was von kentniss der Insolvenz , die hatte ich bzw. mein Anwalt bis vor 2 Wochen nähmlich nicht .
--- editiert vom Admin
Hallo
Dh. das mir der geneue Sinn , bzw. die Auslegeung des Gesetzestextes nicht verständlich ist . Habe mir das ganze sicher 10 mal durchgelesen aber das Beamten/Juristendeutsch ist ein wenig ....na ja
Hallo Tom,
leider machen Sie keine Jahresangaben zum Datum der Eröffnung des Insolvenzverfahren, wenn aber das Verfahren eröffnet wurde (08.04.2007 ?), bevor der Restbetrag aus der ausgebrachten Pfändung entrichtet worden ist (02.05.2007 ?), dann muss der Restbetrag, und nur der, an den Verwalter ausgekehrt werden.
Hintergrund: Das Insolvenzverfahren ist ein Gesamtvollstreckungsverfahren, bei dem alle Gläubiger anteilig befriedigt werden. Davor gibt es das Individualvollstreckungsverfahren, bei dem gilt: Wer zuerst kommt, mahlt zuerst. Das das aber mit Eröffnung des Insolvenzverfahrens vorbei ist, müssen die Beträge, die „zu unrecht“ von einzelnen Gläubigern vereinnahmt worden sind, an den Insolvenzverwalter ausgezahlt werden. Diese Beträge werden dann anteilig unter allen Gläubigern verteilt – im Ergebnis erhalten Sie also, wenn überhaupt, weniger zurück.
Damit Sie als Gläubiger überhaupt etwas zurückkriegen, müssen Sie ihre dann wieder offene Forderung beim Insolvenzverwalter nachmelden. Der Verwalter wird die von Ihnen nachgemeldeten Forderung prüfen und vorliegend problemlos anerkennen, denn Sie haben ja einen Titel, aus dem Sie die Zwangsvollstreckung betrieben haben. Schicken Sie dem Verwalter eine Kopie dieses Titels. Rufen sie dazu am Besten beim Verwalter an und besprechen Sie dieses mit dem Verwalter.
Leider ist es im Insolvenzverfahren nun einmal so, das Sie „zu unrecht“ vereinnahmte Beträge auskehren müssen. Doppelt bitter ist, dass davon der Rechtsanwalt bezahlt worden ist, aber auch dass ist immer das Risiko des Gläubigers bei der Vollstreckung. Leider.
Zum Schluss:
Was Hodscha meint ist die Rechtschreibung. Es gibt einen Unterschied zwischen Leihe und Laie. Machen Sie sich nichts daraus. Dem User Hodscha geht es weniger um eine ernsthafte Diskussion als vielmehr darum, andere User vorzuführen und zu veralbern. So kann man nämlich auch einen Spitzenplatz in der Top-User-Liste belegen.
Hallo
Danke !!! Das ist doch etwas womit ich was anfangen kann . Auch wenn sich das nicht gut für mich anhört . Die genauen Daten muß ich nochmal nachsehen .
Damals hatte ich ja dafür eine Rechtschutz (die ja auch ihren Anteil bekommen hat) müßte die dann nicht für ihren Anteil und das Honorar des Anwaltes aufkommen (hätten sie ja ohnehin machen müssen wenn ich dasGeld nicht bekommen hätte .
Der Insolvenzverwalter möchte ja desweiteren das ich auch eine Art Verzichtserklärung sende (das ich keine weiteren Vorderungen stelle - muß ich das machen ??
THX
> ... muß ich das machen ??
Meiner Meinung nach nein! Die Forderung steht Ihnen doch zu! Sie können Sie aber nur noch im Rahmen des Insolvenzverfahrens durchsetzen, d.h. Sie müssen die Forderung nachmelden, nachdem Sie ausgekehrt haben.
Möglicherweise haben Sie etwas mißverstanden. Versuchen Sie die Sache mit dem Büro des Verwalters zu besprechen.
... Dem User Hodscha geht es weniger um eine ernsthafte Diskussion als vielmehr darum, andere User vorzuführen und zu veralbern....
Leider muß ich dem zustimmen. Arroganz, Besserwisserei und eine Portion Überheblichkeit düften dafür eine maßgebende Rolle spielen
Hallo Tom,
ich denke mal, dass sich die ganze Sache wirklich dringend ein im Insolvenzrecht erfahrener Rechtsanwalt ansehen sollte. Da gibt es einiges zu beachten, was du als Laie wahrscheinlich wirklich gar nicht verstehst. Das merkt man schon bei deiner Sachverhaltsschilderung. Wenn der Insolvenzverwalter nämlich den § 88 InsO
ins Spiel bringt, dann vermute ich mal, dass es nicht um die Insolvenzeröffnung am 08.04. sondern um die Insolvenzantragstellung ging. Für die Zeit nach Insolvenzeröffnung greift eigentlich eher § 89 InsO
. Auch kommt es ganz genau darauf an, wann der PfÜB zugestellt wurde, was gepfändet wurde und wann die pfändbare Forderung entstanden ist.
Ob die Verkehrsrechtsschutz das übernimmt, bezweifel ich mal, da es ja nicht um eine Rechtssache im Zusammenhang mit dem Verkehr sondern um Insolvenzrecht geht. Da musst du schon mal bei der Rechtsschutz nachfragen. Ggf. besteht für dich die Möglichkeit Beratungshilfe zu erlangen.
Hallo
Nochmal Danke für die kompetenten Antworten !!!!
Ich finde es man sollte sich nicht über das Leid anderer auch noch Lustig machen , trotzdem entschuldige ich mich für die Rechtschreibung - unter dem Sress hab ich darauf nicht so geachtet (wobei Rechtschreibung noch nie meine stärke war ) Aber zurück zum Eigentlichen :
Habe mit der Rechtschutzversicherung telefoniert - die wollen natürlich erstmal die Unterlagen prüfen .
zu den Daten (ich hoffe ich bringe das richtig rüber ) hier steht
Antrag zur eröffnung des Verfahrens August 04 (vom Insolvenzverwalter)
Pfändungs/Überweisungsbeschluss (von meinem Anwalt erwirkt) April 03
in Februar 05 ist Geld auf dem gepfändeten Konto eingegangen , von dem ein Teilbetrag im April 07 an mich bzw. meinen Anwalt ging . Das steht in dem Brief der kam . Anbei war noch eine Kopie des Amtsgerichtes über das Insolvenzverfahren da steht 22.03.05 Insolvenzverfahren eröffnet .
In dem §§ 130inso steht "(1) Anfechtbar ist eine Rechtshandlung, die einem Insolvenzgläubiger eine Sicherung oder Befriedigung gewährt oder ermöglicht hat, 1. wenn sie in den letzten drei Monaten vor dem Antrag auf Eröffnung des Insolvenzverfahrens vorgenommen worden ist, wenn zur Zeit der Handlung der Schuldner zahlungsunfähig war und wenn der Gläubiger zu dieser Zeit die Zahlungsunfähigkeit kannte oder
2. wenn sie nach dem Eröffnungsantrag vorgenommen worden ist und wenn der Gläubiger zur Zeit der Handlung die Zahlungsunfähigkeit oder den Eröffnungsantrag kannte. "
Betrifft mich das irgendwie, speziel der 2. Absatz - da ich bzw mein Anwalt bis vor 2 Wochen nix von der Insolvenz wußten ?
Übrigens wird nur §§ 88 , 129 , 131 insO im Brief erwähnt .
Danke
-- Editiert von Tom7 am 08.12.2008 13:20
Bei dem geschilderten Sachverhalt sind alle Zahlungen ab Juli 04, die AUFGRUND der Pfändung erfolgt sind, an den Insolvenzverwalter auszukehren; § 131, Abs. 1 Nr. 1 InsO
. Die dann wieder offenen Forderungen sind beim Insolvenzverwalter nachzumelden, damit man noch etwas - wenn überhaupt – retten kann.
Zur Sicherheit könnte ein Anwalt eingeschaltet werden, denn Eidechse hat sicher Recht, wenn Sie feststellt, dass man als Laie das Verfahren nur schwer durchsteigt. Wahrscheinlich wird der aber nur zusätzliches Geld kosten – wenn die Versicherung nicht eintritt. Nach der Sachverhaltsschilderung ist der Fall eigentlich klar.
Sinnvoll ist es auch, sich mit dem Insolvenzverwalter in Verbindung zu setzten, gerade auch wegen der Nachmeldung. Insoweit sollte man lieber miteinander reden, als über Anwälte.
Es handelt sich hier auch einen Anfechtungsanspruch nach § 131 Abs. 1 Nr. 1 InsO
. § 130 InsO
ist gar nicht maßgeblich. Anhand der Schilderung kann ich jetzt auch nachvollziehen, warum § 88 InsO
ins Spiel kommt, obwohl eine Auszahlung erfolgt ist. Die Auszahlung erfolgte erst weit nach Insolvenzeröffnung.
Ich befürchte, dass der Insolvenzverwalter, wenn sich nicht bald etwas tut, ganz schnell auch zu gerichtlichen Maßnahmen greifen wird. Ein Anspruch aus Anfechtung wird nämlich am 31.12.2008 verjähren, wenn er bisdahin keine Klage eingereicht, einen Antrag auf PKH oder einen Mahnantrag gestellt hat. Um das entstehen weiterer Kosten zu vermeiden, könntest du daher mal mit dem Insolvenzverwalter oder der im Brief angegebenen Kontaktperson sprechen und ggf. auf die Einrede der Verjährung für eine bestimmte Zeit verzichten, damit der Fall von dir ggf. über einen RA in Ruhe überprüft werden kann. Allerdings solltest du vorsorglich diese Vorgehen mit der Rechtsschutzversicherung abstimmen, da so ein Einredeverzicht ja ggf. wegen des Versicherungsverhältnisses negativ ausgelegt werden könnte. Nicht ganz einfach diese Geschichte.
Hallo
Ok, hab ich also keine Chance da raus zu kommen .
Gibt es denn eine Möglichkeit den Anteil vom Rechtsanwalt bzw. von der Versicherung wieder zu bekommen ??? Der Herr bei der Versicherung meinte " Wenn ,dann müßte ich nur das zurückzahlen was ich auch (persönlich) bekommen habe" - ich weiß nur nicht ob das nur seine Meinung war oder da ein "Gesetz" hinter steht
> Der Herr bei der Versicherung meinte " Wenn, dann müsste ich nur das zurückzahlen was ich auch (persönlich) bekommen habe"
Da irrt der Herr von der Versicherung –na gut, vielleicht übernimmt die Versicherung dann ja die Kosten, aber es handelt sich ja wohl um einen Verkehrsrechtsschutz und nicht um Experten für Insolvenzrecht.
Noch einmal: Im Insolvenzverfahren soll das, was noch da ist, unter allen Gläubigern gleichmäßig aufgeteilt werden. Das Prinzip, „Wer zuerst kommt, mahlt zuerst“ gilt nicht mehr. Damit es aber überhaupt noch etwas zu verteilen gibt, sind alle Einzelvollstreckungsmaßnahmen anfechtbar, die nach dem Eröffnungsantrag erfolgt sind und kurze Zeit davor. Andernfalls würden in der Zeit zwischen Antrag und Eröffnung erst recht das Hauen und Stechen der Gläubiger losgehen.
Wenn Sie von dem gepfändeten Geld Ihre Verbindlichkeiten gegenüber Ihrem Anwalt beglichen haben, dann ist das doppelt ärgerlich, aber das ist nun einmal das Risiko aller Gläubiger. Vielfach geht die Vollstreckung halt in die Hose – der Anwalt muss trotzdem bezahlt werden.
Wenn Sie sich selbst im Insolvenzrecht unsicher fühlen – und auch den Sachverhalt möglicherweise nicht treffen dargestellt haben – kann ein Anwalt hilfreich sein. avor würde ich mich aber mal mit dem Verwalter in Verbindung setzen. Vielleicht kann der die Sache auch besser erklären.
quote:
Ok, hab ich also keine Chance da raus zu kommen .
Das würde ich jetzt weder bejahen noch verneinen. Gerade im Bereich von Kontopfändungen oder überhaupt Anfechtbarkeit von Handlungen, die mit einem Kontokorrent-, Giro- oder sonstigen Verrechnungskonto zu tun haben, kommt es immer sehr auf den Einzelsachverhalt an, ob eine Anfechtbarkeit vorliegt oder nicht. Hier dürfte insbesondere von Bedeutung sein, dass der Pfändungs- und Überweisungsbeschluss bereits im April 2003 erlassen, der Antrag aber erst ca. 1 Jahr später gestellt aber die Zahlung dann erst nach Insolvenzeröffnung eingegangen ist.
Wenn ich mir das jetzt so durchlese, dann frage ich mich, ob hier der Insolvenzverwalter überhaupt mit einer Anfechtung durchkommt. Ggf. durfte zwar die Bank nicht an dich auszahlen, weil es um eine Zahlung nach Insolvenzeröffnung ging, aber das bedeutet nicht, dass hier ein Anfechtungsrecht besteht. Anfechtbar sind eigentlich nur Rechtshandlungen vor der Insolvenzeröffnung. Von daher frage ich mich gerade, ob der Insolvenzverwalter überhaupt einen Auszahlungsanspruch gegen dich hat, oder ob er gegen die Bank vorgehen müsste.
Das wäre dann zwar alles nur aufgeschoben, weil dann wird irgendwann ggf. die Bank kommen und Zahlung verlangen, aber da gibt es dann vielleicht auch Einwände, die man der Bank entgegen halten könnte.
Von daher wende dich bitte an einen Rechtsanwalt. Die Anfechtungsproblematik an und für sich mit dem Insolvenzverwalter zu erörtern halte ich für nicht weiterführend. Wenn es eine andere rechtliche Bewertung gibt, wird er sie dir nämlich nicht dartun. (Das muss noch nicht mal mit böser Absicht erfolgen, sondern weil er ggf. von seiner Rechtsauffassung überzeugt ist.) Hier hilft nur kompetenter unabhängiger Rat weiter.
Hallo
Danke nochmal , ich halte mich ja an jeden "Strohhalm" der mir ein wenig Hoffnung gibt .
Ich hatte das Schreiben des Insolvenzverwalters ja an meinen Anwalt von damals weitergeleitet . Dieser hat mir heute 2 Schreiben zukommen lassen , eins an den Insolvenzverwalter - wo auch was mit der Bank drin steht (hatte heut früh nur keine Zeit es mir genauer - verständlicher zu machen) und eins an die Rechtschutz von damals in der Bitte es zu übernehmen . Wenn sie es übernimmt ist es ok . Wenn nicht wirds schwer für mich da ich mir keinen Anwalt leisten kann .
Ich werde heute abend mal versuchen das Schreiben des Anwaltes wieder zu geben .
MFG
Hallo
So , hatte nun mal Zeit mir das Schreiben mal genauer durch zu lesen .(Dabei hab ich erst gemerkt das auch die Rückseite beschrieben ist )
Also mein Anwalt geht auch darauf ein das wenn nur ein Anspruch gegeb die Bank zu erheben ist (nach §88 insO) .
Was für mich jetzt neu ist(in kurzform) : am 19.03.2003 wurde zur Sicherung der Forderungen ein KFZ-Brief in der Kanzlei hinterlegt. Nach Auszahlung der Restschuld (03.05.2007) wurde der KFZ-Brief dem Gemeinschuldner zurückgeschickt .
"Hiernach dürfte kein Schaden an der Insolvenzmasse enstanden sein denn der Auszahlung durch die Bank steht wertmäßig die Rückgabe des sicherungs übereigneten Kraftfahrzeuges an die Masse gegenüber" so der abschlußsatz des Anwaltes .
Wie sieht das denn nun aus ?? Hoffe besser für mich .
> Also mein Anwalt geht auch darauf ein, dass wenn nur ein Anspruch gegen die Bank zu erheben ist (nach §88 insO) .
Na ja ... Die Bank befolgt nur den Pfändungsbeschluss und hat sich, wenn Sie von dem Insolvenz(eröffnungs)verfahren nichts gewusst hat, korrekt verhalten.
> Von daher wende dich bitte an einen Rechtsanwalt. Die Anfechtungsproblematik an und für sich mit dem Insolvenzverwalter zu erörtern halte ich für nicht weiterführend.
Mir ging es vor allem darum, einmal den Sachverhalt auf die Reihe zu kriegen, denn am Anfang ging ja einiges durcheinander und auch jetzt tauchen immer neue Details auf. Bei der Anmeldung eigener Forderungen ist ein guter Draht zum Verwalter auch nicht von Nachteil.
> ... ich halte mich ja an jeden "Strohhalm" der mir ein wenig Hoffnung gibt.
Also, die Sache ist komplizierter geworden, als es zunächst den Anschein gehabt hat. Das könnte aber - wenn sich Eidechse bei der Verjährung nicht verrechnet hat - von Vorteil sein. Wenn Sie die Herausgabe nun über einen Anwalt ablehnen - nicht nur Verzicht auf die Verjährungseinrede um die Sache zu prüfen - und die Ablehnung einigermaßen schlüssig ist, dann muss sich der Verwalter überlegen, ob er Sie verklagt. Möglicherweise ist für eine solche Klage aber kein Geld da - der Verwalter entnimmt das Geld für die Klage aus der Insolvenzmasse - oder aber der Verwalter hält die Klageaussichten für zweifelhaft. Damit könnten Sie sich in die Verjährung retten und das Rechtsproblem wäre praktisch durch Zeitablauf erledigt.
Möglicherweise lohnt dann wirklich eine Investition in einen Anwalt, mit dem das Vorgehen besprochen werden kann.
Hallo
Mich interesiert zur Zeit vor allem wie die Sache mit dem KFZ-Brief zu bewerten ist . Kann man sich darauf berufen ? Den KFZ-Brief haben wir ja lange vor der Insolvenz erhalten (2003) .
Wenn ich das Richtig verstehe ist es doch so das , wenn ich aus der Insolvenzmasse nix bekommen hätte , dann hätte das Auto mir gehört . Könnte man dann , wenn ich wirklich das Geld bezahlen muß , den KFZ-Brief zurückverlangen ??
THX
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