Pfändung.

19. Oktober 2017 Thema abonnieren
 Von 
Msnfam
Status:
Frischling
(17 Beiträge, 1x hilfreich)
Pfändung.

Hallo,

bei mir steht eine Pfändung durch die Stadtkasse an, dazu habe ich einige fragen:

1. Zählen meine (leibllichen) erwachsenen Kinder, ohne eigenes Einkommen, die bei mir im Haushalt leben und durch mich unterstützt werden, zu den "Unterhaltsberechtigten Personen" ?

2. Ich möchte eine Erklärung über unterhaltsberechtigte Personen abgeben. Muss diese an die Stadtkasse oder an meinen Arbeitgeber gerichtet werden?

3. Muss man bei dieser Erklärung eine Form einhalten?

Danke im voraus

-- Editiert von Msnfam am 19.10.2017 23:53

-- Editiert von Msnfam am 20.10.2017 00:01

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14 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
so475670-44
Status:
Praktikant
(532 Beiträge, 195x hilfreich)

Antworten:
1. Ja.
2. An die Stadtkasse.
3. Die Schriftform.

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#2
 Von 
Sir Berry
Status:
Unparteiischer
(9326 Beiträge, 2996x hilfreich)

Mit den dünnen Angaben kann man die Frage zu 1 nicht beantworten.

Berry

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#3
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16156x hilfreich)

1) Vor allem kommt es bei der Unterhaltsberechtigung auf die Frage nach Alter an und danach, ob bereits eine Ausbildung abgeschlossen wurde usw.

2) Der Drittschuldner berechnet die zu pfändende Summe. Daher ist ihm die entsprechende Angabe durchaus zu machen.

3) Manchmal genügt der entsprechende Hinweis. Beim Arbeitgeber beispielsweise sind meist steuerbedingt auch die Unterhaltspflichten sowieso bekannt. Manchmal besteht der Drittschuldner auf einer Bescheinigung. Siehe https://www.verbraucherzentrale.de/bescheinigung-grundfreibetrag

-- Editiert von mepeisen am 20.10.2017 07:51

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#4
 Von 
so475670-44
Status:
Praktikant
(532 Beiträge, 195x hilfreich)

1) Ändern denn Alter und Ausbildung etwas an der Verwandteneigenschaft gemäß § 850 c ZPO ? Maßgeblich dürfte doch wohl nur sein, ob die Unterhaltsberechtigten über eigenes Einkommen verfügen, und das ist hier lt. OP eben nicht der Fall.

2) Wer sagt denn, dass der AG bereits Drittschuldner ist? Im Sachverhalt ist abstrakt von einer anstehenden Pfändung die Rede. Erfahrungsgemäß ist hier sogar eher an eine Kontopfändung zu denken, Drittschuldner wäre also die Bank. Richtig ist, dass dem Drittschuldner gegenüber die Erklärung abzugeben ist.

3) Auch hier kann man nicht grundsätzlich davon ausgehen, dass DS = AG. Einer Bank gegenüber ist eine schriftliche Erklärung erforderlich.

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#5
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16156x hilfreich)

Zitat:
Ändern denn Alter und Ausbildung etwas an der Verwandteneigenschaft

Ja. Ein Kind, das wirtschaftlich auf eigenen Beinen steht bzw. stehen kann, hat keinen gesetzlichen Unterhaltsanspruch mehr. Wer einem solchen Kind freiwillig Unterhalt zahlt, kann nicht zeitgleich seine Freigrenze erhöhen lassen.

Ich bin im Sozialrecht nicht so ganz firm. Aber ich habe diese zwei Dinge im Kopf: Alter und abgeschlossene Ausbildung. Ggf. muss man das Fall für Fall mal im Detail anschauen, wann genau die gesetzliche Unterhaltspflicht nun wegfällt und wann nicht.

Hab gerade nochmal Google angeworfen. §1610 BGB Absatz 2 . Da steht das mit der abgeschlossenen Ausbildung.

Zitat:
und das ist hier lt. OP eben nicht der Fall.

Das ist IMHO irrelevant. Wenn das Kind mit abgeschlossener Ausbildung kein eigenes Geld verdient, kann es zum Jobcenter gehen.

Zitat:
Wer sagt denn, dass der AG bereits Drittschuldner ist?

Gegenfrage: Wieso fragt der TE denn nach dem Arbeitgeber? ;-)
Ja ich weiß, dass meine Glaskugel manchmal funktioniert, manchmal nicht...
Ansonsten habe ich das bewusst und absichtlich allgemein geschrieben mit "Drittschuldner" und bewusst nicht nur vom Arbeitgeber gesprochen.

Zitat:
Einer Bank gegenüber ist eine schriftliche Erklärung erforderlich.

Der einzige Grund, warum die "erforderlich" ist, ergibt sich IMHO aus der Praxis und weil die Bank sich selbst gegenüber Klagen des Gläubigers absichern will. Sie hat üblicherweise keine tiefere Kenntnis über Familienverhältnisse und will das deswegen schriftlich. Getreu dem Motto "Behaupten kann jeder viel.. Deswegen lieber eine Bescheinigung." Wirklich stehen tut das mit der Schriftform aber meinem Wissen nach nirgends.

-- Editiert von mepeisen am 20.10.2017 19:51

-- Editiert von mepeisen am 20.10.2017 19:52

Signatur:

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#6
 Von 
Msnfam
Status:
Frischling
(17 Beiträge, 1x hilfreich)

Hallo, vielen Dank für Eure Antworten.

Das "Kind" ist 29 und hat keine abgeschlossene Berufsausbildung und der Drittschuldner ist der Arbeitgeber.

So wie ich §1601 BGB interpretiere, wäre doch dieses Kind Unterhaltsberechtigter egal wie alt er nun ist, oder?

Wenn ich bei google nach "erklärung über unterhaltsberechtigte personen" suche, ist der erste Treffer ein Formular, "zur vorlage beim Arbeitgeber" . Kann ich dieses benutzen?

Formular
http://www.w-st.de/media/122566/Erklaerung-ueber-unterhaltsberechtigte-Personen.docx

Lg

-- Editiert von Msnfam am 20.10.2017 21:37

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#7
 Von 
so475670-44
Status:
Praktikant
(532 Beiträge, 195x hilfreich)

@mepeisen: Siehste, da haben wir doch unsere Antworten.

@msnfam:
Hinsichtlich § 1601 stimme ich dir zu. Den Einwand des (von mir sehr geschätzten) @mepeisen halte ich für unerheblich, hier geht es allein um den Grund des Unterhaltsanspruchs, nicht um dessen Höhe (= Maß, § 1610 BGB ). Danke auch für die Klarstellungen.

Das verlinkte Formular sieht ganz brauchbar aus. Die Hinweise an den Arbeitgeber auf S. 2 sind aber m.E. überflüssig. Seite 1 dürfte m.E. reichen.

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#8
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16156x hilfreich)

Siehe https://anwalt-kg.de/newsbeitrag/privatinsolvenz-recht/aussergerichtlicher-vergleich/unterhaltspflichten-warum-sind-wichtig/ Frage Nummer 9 zweiter Teil.
Bei 29 Jahren und keine Ausbildung und keine Arbeit muss also sicher verdammt gute Gründe haben, wieso man dem Kind noch gesetzlich verpflichtend Unterhalt schuldet.

Wie gesagt, ich kann das nicht exakt wiedergeben. Aber es gibt hier Grenzen. Einfach so zu sagen "Der lebt nun mal zuhause, also muss der Pfändungsfreibetrag erhöht werden" funktioniert so pauschal definitiv nicht.

Ich habe gleich eine Reihe von Anwaltsmeinungen dazu gefunden, die das alle genauso darstellen. Wenn ihr gegenteilige Urteile oder Anwaltsmeinungen habt, könnt ihr die gerne zur Diskussion stellen. Oder man fragt mal da nach, wo sich die Leute auskennen (hier gibt es einen Teil für Familienrecht, Unterhalt und Co.)

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#9
 Von 
Ex Inkassomitarbeiter
Status:
Student
(2367 Beiträge, 708x hilfreich)

Bei einem 29 Jährigen besteht definitiv kein Unterhaltsanspruch mehr. Ihr bzw er hat Anspruch auf Sozialleistungen und hat daraus seinen Lebensunterhalt zu bestreiten.

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#10
 Von 
so475670-44
Status:
Praktikant
(532 Beiträge, 195x hilfreich)

Zitat (von Ex Inkassomitarbeiter):
Bei einem 29 Jährigen besteht definitiv kein Unterhaltsanspruch mehr. Ihr bzw er hat Anspruch auf Sozialleistungen und hat daraus seinen Lebensunterhalt zu bestreiten.


Selbst bei einem 89-Jährigen besteht ein Unterhaltsanspruch, dann meistens gegen die Kinder.

Anspruch auf Sozialleistungen: Der Sohn wohnt lt. Sachverhalt im Haushalt der Eltern und wird von diesen unterstützt. Eltern und Sohn bilden damit eine Bedarfsgemeinschaft, ALG II dürfte hier wohl nicht zu gewähren sein, ansonsten ist der gewährte Barunterhalt dem Sohn auf dessen ALG II anzurechnen.

@mepeisen: Klar gilt hier §1603 Abs. 2 S. 3 BGB . Jedoch sieht der BGH die Erwerbsobliegenheit in aller Regel bei den Eltern, nicht bei den Kindern. Vgl. etwa [link=https://www.jurion.de/urteile/bgh/2016-11-09/xii-zb-227_15/]BGH, 09.11.2016 - XII ZB 227/15 [/link]. So ist es auch in den Fällen, die hier im Forum auftauchen, in aller Regel handelt es sich um Ansprüche des minderjährigen Kindes gegen Eltern(-teile).

An die Voraussetzungen des § 850 c ZPO sind jedoch - meiner Ansicht nach - geringere Anforderungen zu stellen. Gerne lasse ich mich durch höchstrichterliche Urteile oder Kommentarmeinungen überzeugen.

0x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16156x hilfreich)

Zitat:
Selbst bei einem 89-Jährigen besteht ein Unterhaltsanspruch, dann meistens gegen die Kinder.

Elternunterhalt und Kindesunterhalt sind zwei total unterschiedliche Sachen. Sie basieren auf sich unterscheidenden Gesetzen. Die Voraussetzungen sind völlig andere.

Zitat:
Eltern und Sohn bilden damit eine Bedarfsgemeinschaft

Das interessiert nicht. Es zählt einzig und alleine der gesetzliche Unterhaltsanspruch. Und der erlischt.

Zeige mir ein konkretes Urteil hinsichtlich deiner These, dann können wir darüber diskutieren. Ansonsten verweise ich nochmals auf die Anwaltsmeinungen, die ja nicht frei erfunden sind, sondern sicher eine gewisse gesetzliche oder juristische Grundlage haben. Es gibt ja nicht nur einen Anwalt, der völlig losgelöst etwas behauptet, sondern es gibt derer gleich Dutzende, wie man via Google auffindet.

Zitat:
Gerne lasse ich mich durch höchstrichterliche Urteile oder Kommentarmeinungen überzeugen.

Ich habe das, was ich geschrieben habe, durch Gesetzestexte und durch Anwaltsmeinungen belegt. Du jedoch nicht.

Signatur:

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#12
 Von 
Ex Inkassomitarbeiter
Status:
Student
(2367 Beiträge, 708x hilfreich)

Eltern bilden mit ihren Kindern über 25 (oder 27) Jahre kein Bedarfsgemeinschaft. Wenn sie ihren Sprössling unterstützen und ihm die KV zahlen so ist das reines Privatvergnügen und interessiert weder den AG noch den Gläubiger.
Ausnahmen mag es geben wenn das Kind schwetbehindert ist und gepflegt werden muss.

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#13
 Von 
so475670-44
Status:
Praktikant
(532 Beiträge, 195x hilfreich)

Entschuldigung für die unzutreffende Begriffsverwendung, gemeint war eine Haushaltsgemeinschaft nach § 9 Abs. 5 SGB II . Diese begründet eine sozialrechtliche Unterhaltsvermutung, die zur Ablehnung der Leistung an den Sohn durch das JC führen kann.

Richtig ist ferner, dass volljährige Kinder, die das 25. bzw. 27. Lebensjahr vollendet und eine (Erst-)Berufsausbildung abgeschlossen haben, in aller Regel eine Erwerbsobliegenheit haben. Auch stellt sich hier wohl die Frage der Zügigkeit und ob etwa eine Erstausbildung abgebrochen wurde, auch dann tritt natürlich Erwerbsobliegenheit ein und der Unterhaltsanspruch erlischt.

Noch ein Gedanke: Da es sich um eine Forderung der Stadtkasse handelt, wäre zu überlegen, ob hier nicht statt der ZPO die Vorschriften des jeweiligen Verwaltungsvollstreckungsgesetzes (bei Gebühren) oder der Abgabenordnung (bei Grund- oder Gewerbesteuer) greifen.

Kurz: Das Vorliegen eines Unterhaltsanspruches ist nicht gänzlich auszuschließen. Wie immer, kommt es hier auf die Umstände des Einzelfalles an, so dass apodiktische Aussagen ("definitiv") wohl kaum zu treffen sind.

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#14
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16156x hilfreich)

Zitat:
Das Vorliegen eines Unterhaltsanspruches ist nicht gänzlich auszuschließen

Das hat niemand gänzlich ausgeschlossen. Ich zumindest nicht. ExInkassoMA hat die pauschale Aussage von vorher relativiert.

Man muss erst mal begründen, warum ein 29jähriger unverschuldet (!) noch nie eine Ausbildung begonnen hat und nie gearbeitet hat. Selbst als Hilfsarbeiter nicht. Selbst bei Behinderten gibt es genug Ausbildungswege, die möglich sein können.

Signatur:

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