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Urteil wegen falscher Behauptung: nicht erfolgte Schuldenzahlung für Dritten

8.2.2019 Thema abonnieren
 Von 
Wachholder
Status:
Frischling
(21 Beiträge, 3x hilfreich)
Urteil wegen falscher Behauptung: nicht erfolgte Schuldenzahlung für Dritten

Hallo,
folgender fiktiver Fall interessiert mich.

(A) verklagt (B).
(A) sagt, er habe für (B) Schulden von 2000 € an (C) bezahlt und deshalb einen Anspruch von (B) auf 2000 €.
Das Gericht gibt (A) Recht und verurteilt (B) 2000 € plus Zinsen an (A) zu zahlen.
(B) zahlt die 2000 € an (A).
Ein Jahr später findet (B) heraus (mit 100% Sicherheit), daß (A) jedoch keinen Cent an (C) für (B) gezahlt hat. (A) hat offensichtlich auch nicht vor an (C) zu zahlen.

Was macht (B) jetzt am besten?
Fordert (B), (A) auf die 2000 € plus Zinsen an (C) zu zahlen, damit die Schulden von (B) gegenüber (C) erlöschen?
Stellt (B) Strafanzeige wegen Betrug und Prozessbetrug?
Oder etwas anderes?

(B) könnte natürlich auch Klage gegen (A) einreichen. Dies wäre aber nahezu aussichtslos, da der Richter beim hiesigen Gericht auf der Seite von (A) ist (Richter und (A) haben engen persönlichen Kontakt...) und (C) dem (B) kaum helfen wird.

Und ja, schon beim Prozess ist deutlich geworden, daß der Richter es irgendwie vergessen hat, einen Beleg von (A) zu fordern, daß die 2000 € bei (C) angekommen sind.

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36 Antworten
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#1
 Von 
AltesHaus
Status:
Unparteiischer
(9294 Beiträge, 2586x hilfreich)

Zitat (von Wachholder):
Ein Jahr später findet (B) heraus (mit 100% Sicherheit), daß (A) jedoch keinen Cent an (C) für (B) gezahlt hat. (A) hat offensichtlich auch nicht vor an (C) zu zahlen.

So ist das mit diesen fiktiven Gespinsten, denn vor Gericht hätte A ja nachweisen müssen, dass an C gezahlt wurde, nehmen wir mal an mit von C unterzeichneter Quittung. C hat ja (der fiktiven Geschichte nach) nichts mehr von sich hören lassen, also ... was möchte man jetzt? Evtl. haben A und C ja auch eine Vereinbarung und C hat gesagt, "ich pfeiff auf das Geld, wenn du es bekommst, dann hole es dir" ..

Signatur:Ich erteile keine Ratschläge, ich schreibe nur wie ich die Dinge handhaben würde.
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#2
 Von 
Wachholder
Status:
Frischling
(21 Beiträge, 3x hilfreich)

Zitat (von AltesHaus):

So ist das mit diesen fiktiven Gespinsten, denn vor Gericht hätte A ja nachweisen müssen, dass an C gezahlt wurde, nehmen wir mal an mit von C unterzeichneter Quittung.

Nein, A musste bei Gericht die Zahlung an C nicht nachweisen. Die Ausführungen von A, er hätte an C gezahlt hat dem Gericht gereicht. Es gibt bis heute keine Quittung, kein Überweisungsbeleg noch sonst ein Schreiben oder eine Aussage von C, daß C von A Geld erhalten hat. Eben weil die Zahlung an C einfach nicht stattgefunden hat.

Zitat (von AltesHaus):

C hat ja (der fiktiven Geschichte nach) nichts mehr von sich hören lassen, also ... was möchte man jetzt? Evtl. haben A und C ja auch eine Vereinbarung und C hat gesagt...

A und C hatten nie Kontakt zueinander, also auch keine Vereinbarung. A hat nur davon Wind bekommen, daß B bei C Schulden hat und dies dann ausgenutzt.

B steht bei C nach wie vor in der Kreide, mit unverändertem Schuldbetrag (zuzüglich weiterer angefallener Zinsen).

"was möchte man jetzt?"
Na, B möchte entweder die 2000 € von A zurück oder das A die 2000 € plus weiterer Zinsen an C zahlt.
Ist das nicht normal? A hat B mittels falscher Behauptung von angeblicher Schuldenbegleichung vor Gericht um 2000 € betrogen und sich bereichert.

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#3
 Von 
AltesHaus
Status:
Unparteiischer
(9294 Beiträge, 2586x hilfreich)

Zitat (von Wachholder):
Nein, A musste bei Gericht die Zahlung an C nicht nachweisen.

Da ist zuviel Gespinst und zuwenig Kern. Vor Gericht muss A den behaupteten Anspruch nachweisen, mit oder ohne Gespinst. Es reicht nicht zu sagen, ich bekomme von B Geld.

Zitat (von Wachholder):
Es gibt bis heute keine Quittung, kein Überweisungsbeleg noch sonst ein Schreiben oder eine Aussage von C, daß C von A Geld erhalten hat. Eben weil die Zahlung an C einfach nicht stattgefunden hat.

Also sind wir im realen Leben angekommen. Was für einen Titel hat A denn wie erwirkt? Vollstreckungsbescheid, Versäumnisurteil?

Zitat (von Wachholder):
B steht bei C nach wie vor in der Kreide, mit unverändertem Schuldbetrag (zuzüglich weiterer angefallener Zinsen).

Wenn dem so ist, dann kann C als Zeuge dienen und A muss sich - neben dem zivilen Verfahren - auch auf ein schönes Strafverfahren einrichten. Anzeigen und Strafantrag stellen.

Zitat (von Wachholder):
Ist das nicht normal? A hat B mittels falscher Behauptung von angeblicher Schuldenbegleichung vor Gericht um 2000 € betrogen und sich bereichert.

Nein natürlich nicht, aber es kann passieren, welche Art von Titel ist es denn nun geworden?

Signatur:Ich erteile keine Ratschläge, ich schreibe nur wie ich die Dinge handhaben würde.
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#4
 Von 
Wachholder
Status:
Frischling
(21 Beiträge, 3x hilfreich)

Zitat (von AltesHaus):

Da ist zuviel Gespinst und zuwenig Kern. Vor Gericht muss A den behaupteten Anspruch nachweisen, mit oder ohne Gespinst. Es reicht nicht zu sagen, ich bekomme von B Geld.

Gericht: A hat Anspruch auf Zahlung, weil A die Verbindlichkeiten von B gegenüber C beglichen hat. § 812 BGB.
Das Geld ging an D und A hat behauptet, D hätte das Geld an C weitergeleitet. Was aber nicht der Fall war.
A hat praktisch "nachgewiesen", daß das Geld an D ging. Das hat dem Gericht gereicht.

D ist der Eigentümer von A.

Zitat (von AltesHaus):

Was für einen Titel hat A denn wie erwirkt? Vollstreckungsbescheid, Versäumnisurteil?

A hat schon länger einen (unbegrenzten) Titel gegen B, den A gegen B benutzt. B hat sich gegen die Anwendung vom Titel mittels Klage gewehrt. Das Gericht hat jedoch den Anspruch von A gegen B bejaht und entschieden, daß die Klage von B abgewiesen wird und das Urteil vorläufig vollstreckbar ist. A nutzt den alten Titel sodann wieder.

Zitat (von Wachholder):
B steht bei C nach wie vor in der Kreide, mit unverändertem Schuldbetrag (zuzüglich weiterer angefallener Zinsen).

Zitat (von AltesHaus):
Wenn dem so ist, dann kann C als Zeuge dienen und A muss sich - neben dem zivilen Verfahren - auch auf ein schönes Strafverfahren einrichten. Anzeigen und Strafantrag stellen.

C wird nicht als Zeuge auftreten. Wozu? Die interessiert das alles nicht. C ist ein Riesenunternehmen, die wollen zwar auch ihr Geld, aber die scheren sich nicht um die Probleme von B. Der Richter wird C nicht als Zeugen zulassen, weil das ja unter Beweise zugunsten von B fällt.

Ziviles Verfahren gegen A? Dann kommt wieder der gleiche Richter zum Einsatz, der schon das vorherige Urteil gegen B erlassen hat. Der Richter will keine Beweise sehen. A hat dort immer Recht. Berufung beim höheren Gericht war nicht möglich, weil A die Berufung dort verhindert hat. Wie geht das, fragst du dich vielleicht. Ganz einfach, A setzt ein Schreiben auf, daß Berufung nicht möglich ist und reicht es zur Berufungsinstanz. Die setzen ihr Gerichtslogo und Namen drauf und so wird aus dem Schreiben von A einfach ein offizielles Gerichtsschreiben. Das kann B natürlich nicht beweisen. Nur in dem Schreiben stehen Sachen drin, die das Berufungsgericht gar nicht wissen konnte. Die Informationen die dort drin stehen, können nur B und A wissen. Und B hat das Schreiben ganz sicher nicht geschrieben. Zudem wird der Sachverhalt in dem "Gerichts"Schreiben abgeändert. Wie kann ein Berufungsgericht den festgestellten Sachverhalt von dem Urteil der 1. Instanz abändern, wenn überhaupt keine Berufung stattgefunden hat und es nur darum ging, ob eine Berufung statthaft ist oder nicht? So unfähig kann kein Gerichtsmitarbeiter sein.

Zitat (von AltesHaus):
welche Art von Titel ist es denn nun geworden?

Es ist ein älterer Titel. Das Gericht hat nur bestätigt, daß dieser mit dem "neuem Anspruch" anwendbar ist und der neue Anspruch angeblich zu Recht bestünde.

Es bleibt wohl nur anzeigen und Strafantrag stellen. Aber es ist für Außenstehende schwer, dort durchzusteigen.
Und wenn ein Staatsanwalt da richtig durchblickt, müsste er ebenso gegen den Richter der 1. Instanz und den Mitarbeiter beim Berunfgsgericht vorgehen.

-- Editiert von Wachholder am 09.02.2019 00:46

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#5
 Von 
AltesHaus
Status:
Unparteiischer
(9294 Beiträge, 2586x hilfreich)

Zitat (von Wachholder):
D ist der Eigentümer von A.

Watt? Sklaverei in Deutschland? Never ever!

So und nun bitte mal Butter bei die Fische, ich kann mir dem ganzen Herumgeschwurbel nix mehr anfangen.

Worum geht es tatsächlich. Unterhalt?

-- Editiert von AltesHaus am 09.02.2019 09:50

Signatur:Ich erteile keine Ratschläge, ich schreibe nur wie ich die Dinge handhaben würde.
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#6
 Von 
AltesHaus
Status:
Unparteiischer
(9294 Beiträge, 2586x hilfreich)

Zitat (von Wachholder):
Es ist ein älterer Titel. Das Gericht hat nur bestätigt, daß dieser mit dem "neuem Anspruch" anwendbar ist und der neue Anspruch angeblich zu Recht bestünde.

Das ist doch Blödsinn! WAS für ein Titel ist es nun?

1. Vollstreckungsbescheid?
2. Versäumnisurteil?
3. Urteil?
4. Vergleich?
5. Notarieller Vergleich mit Vollstreckungsunterwerfung?

Zitat (von Wachholder):
Aber es ist für Außenstehende schwer, dort durchzusteigen.

Doch nur, weil sie so herumschwurbeln, keine Fakten liefern und alles in den hypothetischen Bereich verschieben.

Signatur:Ich erteile keine Ratschläge, ich schreibe nur wie ich die Dinge handhaben würde.
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#7
 Von 
Wachholder
Status:
Frischling
(21 Beiträge, 3x hilfreich)

Zitat (von AltesHaus):
Zitat (von Wachholder):
D ist der Eigentümer von A.

Watt? Sklaverei in Deutschland? Never ever!


D ist eine Institution, A ist eine Firma der Institution D.

Was hat das mit Sklaverei zu tun?
Und wie man sich denken kann, nenne ich absichtlich nicht wer D und A ist.
Ich habe kein Interesse daran, wegen Verleumdung oder ähnliches verklagt zu werden.
Da stehen schließlich schwere Vorwürfe (Straftaten) im Raum.

Zitat (von AltesHaus):

So und nun bitte mal Butter bei die Fische, ich kann mir dem ganzen Herumgeschwurbel nix mehr anfangen.

Ich will den Fall in allen Einzelheiten gar nicht offenbaren. Das sind mehrere Aktenordner voll.
Ich möchte nur wissen, ob man da ansetzen kann, daß die angebliche Schuldenbegleichung nicht erfolgt ist.

Zitat (von AltesHaus):

Worum geht es tatsächlich. Unterhalt?

Das hat überhaupt nichts mit Unterhalt zu tun.
Es geht um Betrug.
Ich habe die Konstellation bereits genannt. A hat vor Gericht behauptet, er hätte Schulden von B beglichen und deshalb einen Anspruch gegenüber B. Das Geld ist beim Gläubiger C aber nie angekommen, weil er sich das alles nur ausgedacht hat, um B zu betrügen und um vor Gericht irgendeine Begründung zu haben. C und A / D stehen in keiner Verbindung.

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#8
 Von 
AltesHaus
Status:
Unparteiischer
(9294 Beiträge, 2586x hilfreich)

So nun fakte mal

AGmbH erwirkt einen Titel gegen BZivilist aus Ansprüchen von CWhateverCist indem AGmbH behauptet, dass sie (ist ja ne Firma) das Geld an DInstitution gezahlt hat, welche dann die titulierte Schuld, welche BZivilist gegenüber CWhateverCist beglichen hat in der Form, dass das Geld an CWhateverCist ausgekehrt hat.

Richtig so? Wobei lediglich B und C natürliche Personen sind?

-- Editiert von AltesHaus am 09.02.2019 11:56

Signatur:Ich erteile keine Ratschläge, ich schreibe nur wie ich die Dinge handhaben würde.
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#9
 Von 
AltesHaus
Status:
Unparteiischer
(9294 Beiträge, 2586x hilfreich)

Zitat (von AltesHaus):
WAS für ein Titel ist es nun?

1. Vollstreckungsbescheid?
2. Versäumnisurteil?
3. Urteil?
4. Vergleich?
5. Notarieller Vergleich mit Vollstreckungsunterwerfung?

Signatur:Ich erteile keine Ratschläge, ich schreibe nur wie ich die Dinge handhaben würde.
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#10
 Von 
Wachholder
Status:
Frischling
(21 Beiträge, 3x hilfreich)

Zitat (von AltesHaus):
Zitat (von Wachholder):
Es ist ein älterer Titel. Das Gericht hat nur bestätigt, daß dieser mit dem "neuem Anspruch" anwendbar ist und der neue Anspruch angeblich zu Recht bestünde.

Das ist doch Blödsinn! WAS für ein Titel ist es nun?

Eine Sicherungsabrede mit Vollstreckungsunterwerfung.
Nur spielt das für meine Frage wohl kaum eine Rolle.

Zitat (von AltesHaus):

Zitat (von Wachholder):
Aber es ist für Außenstehende schwer, dort durchzusteigen.

Doch nur, weil sie so herumschwurbeln, keine Fakten liefern und alles in den hypothetischen Bereich verschieben.

Mich interessiert nur der Unterpunkt mit der vorgetäuschten Schuldenbegleichung, damit ich abschätzen kann, ob man dort ansetzen kann. Die ganzen Details insgesamt sind jetzt nicht relevant. Ich weiß bereits wie alles abgelaufen ist, bei A, C, D und ebenfalls bei den Gerichten. Ebenso spielt es keine Rolle was für Schulden das sein sollen, die A angeblich für B beglichen hat. Entscheidend ist nur, daß die Schulden für B nicht beglichen wurden, daß steht fest. Das Geld ist bei D / A geblieben.

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#11
 Von 
AltesHaus
Status:
Unparteiischer
(9294 Beiträge, 2586x hilfreich)

Zitat (von Wachholder):
Eine Sicherungsabrede mit Vollstreckungsunterwerfung.
Nur spielt das für meine Frage wohl kaum eine Rolle.

Natürlich spielt das eine Rolle.

Mir ist es ja egal, ich wollte Ihnen helfen.

Signatur:Ich erteile keine Ratschläge, ich schreibe nur wie ich die Dinge handhaben würde.
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#12
 Von 
Wachholder
Status:
Frischling
(21 Beiträge, 3x hilfreich)

Zitat (von AltesHaus):
So nun fakte mal

A (Körperschaft) hatte bereits eine Sicherungsabrede (vollstreckbarer Titel) mit B (natürliche Person) für zukünftige Forderungen.
A behauptet B schulde ihm noch Geld, weil A vorgeblich Schulden für B beglichen hätte.
B verklagt A daraufhin, daß untersagt wird die Sicherungsabrede wegen der ausgedachten Forderung zu benutzen. Gericht weist die Klage ab und sagt, daß A einen Anspruch gegen B hätte, weil A vorgeblich Schulden für B beglichen hätte. Somit könne A die Sicherungsabrede gegen B benutzen, um zu vollstrecken.

C (große Firma) hat keinen Titel (keine (!) titulierte Schuld) gegen B, sondern hat eine Forderung gegenüber B. Diese Forderunggssumme hat sich in der Höhe nicht geändert. C hat auch tatsächlich kein Geld von D oder A erhalten (ist 100% sicher bekannt). Also es wurde kein Geld an C ausgekehrt.
Tatsächlich ist es sogar so, daß D die 2000 € die sie von A erhalten haben, direkt wieder an A zurück überwiesen haben. Das Wissen darüber ist vorhanden, Beweise nicht.

A wollte also Geld von B, hatte aber keinen rechtlichen Anspruch darauf. Deshalb hat sich A eine Geschichte ausgedacht und sich gedacht, dies könne man ja einfach so machen, weil A ja die Sicherungsabrede mit B hat. Die ganze Sache mit C ist also nur ein Vorwand für A.

Nur B ist eine natürliche Person.

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#13
 Von 
Wachholder
Status:
Frischling
(21 Beiträge, 3x hilfreich)

Zitat (von AltesHaus):
Zitat (von Wachholder):
Eine Sicherungsabrede mit Vollstreckungsunterwerfung.

Natürlich spielt das eine Rolle.

Inwiefern spielt das denn für die fälschlich behauptete Schuldenbegleichung eine Rolle?

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#14
 Von 
AltesHaus
Status:
Unparteiischer
(9294 Beiträge, 2586x hilfreich)

Also ich würde

A und D anzeigen und Strafantrag stellen. Das können Sie ohne Anwalt machen. Sie sollten Ihre persönlichen Verschwurbelungen hintenan stellen und den Tect hierzu möglichst kurz und sachlich gestalten.

Dann würde ich gegen A Klage einreichen auf Erstattung der gezahlten Gelder. Das würde ich allerdings nicht alleine machen, da Sie sich sehr schwer ausdrücken, hier wäre ein Anwalt indiziert. Vorher würde ich mir allerdings eine schriftliche Bestätigung von B holen, dass diese Gelder weder von A noch von D an C geflossen sind.

Viel Erfolg.

Signatur:Ich erteile keine Ratschläge, ich schreibe nur wie ich die Dinge handhaben würde.
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#15
 Von 
Sir Berry
Status:
Senior-Partner
(6025 Beiträge, 2276x hilfreich)

Zitat (von AltesHaus):
Vorher würde ich mir allerdings eine schriftliche Bestätigung von B holen, dass diese Gelder weder von A noch von D an C geflossen sind.

Du meinst von "C" holen, oder?

Aber eine Bestätigung dass kein Geld geflossen sei wäre unzureichend.

Ansonsten ist in der Beschreibung des TS einiges merkwürdig.

Berry

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#16
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(33060 Beiträge, 11765x hilfreich)

Zitat:
Nein, A musste bei Gericht die Zahlung an C nicht nachweisen. Die Ausführungen von A, er hätte an C gezahlt hat dem Gericht gereicht.

Wenn B nicht bestritten hat, dass A an C gezahlt hat, dann hat das Gericht keine Veranlassung, irgendwelche Nachweise von A für die Zahlung zu fordern.

War B vor Gericht nicht anwaltlich vertreten?

Zitat:
Also ich würde

A und D anzeigen und Strafantrag stellen.

Wieso D? D war kein Prozessbeteiligter, wenn ich das richtig verstehe.
Da A keine natürliche Person ist, kann man gegen A auch keine Strafanzeige stellen. Die Strafanzeige wegen Prozessbetruges müsste ggf. gegen den Geschäftsführer von A gestellt werden.

Wenn das Ganze mit Wissen und Zustimmung von C erfolgt ist, dann führt aber auch eine Strafanzeige zu nichts.

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#17
 Von 
AltesHaus
Status:
Unparteiischer
(9294 Beiträge, 2586x hilfreich)

Zitat (von Sir Berry):
Du meinst von "C" holen, oder?

Ja meinte ich. sry ... aber das ganze ist so abstrakt ...

Zitat (von hh):
Da A keine natürliche Person ist, kann man gegen A auch keine Strafanzeige stellen. Die Strafanzeige wegen Prozessbetruges müsste ggf. gegen den Geschäftsführer von A gestellt werden.

Richtig.

Zitat (von hh):
Wenn das Ganze mit Wissen und Zustimmung von C erfolgt ist, dann führt aber auch eine Strafanzeige zu nichts.

So wie ich das Geschwurbel verstanden habe, weiß C von nix.

Signatur:Ich erteile keine Ratschläge, ich schreibe nur wie ich die Dinge handhaben würde.
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#18
 Von 
AltesHaus
Status:
Unparteiischer
(9294 Beiträge, 2586x hilfreich)

Zitat (von hh):
Wieso D? D war kein Prozessbeteiligter, wenn ich das richtig verstehe.

So wie ich das verstanden hat, hat D als Zeuge fungiert, dass das Geld von A an D und von D an C geflossen ist. ... warum auch immer. Und da D (Institution) die Eigentümerin von A (Firma) ist ...

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#19
 Von 
mepeisen
Status:
Heiliger
(21470 Beiträge, 14530x hilfreich)

Einer der drei am Geldfluss beteiligten lügt sich also etwas zusammen. Ich würde hier alle drei anzeigen bzw. die jeweiligen Geschäftsführer und die unbekannt handelnden Personen. Und zwar mit drei Erklärungsvarianten:

1. Möglicher Prozessbetrug bei der Behauptung vor Gericht, man habe Schulden gezahlt. Da es nie eine Absprache mit Gläubiger C gab. Geld ist also wahlweise an D niemals geflossen oder D hat es unterschlagen und nicht weitergereicht.

2. Mögliche Unterschlagung mit Betrug von D. Dass es zwar eine Absprache gab, das Geld aber nie an C geflossen ist.

3. Möglicher Betrugsversuch durch C, da dieser das Geld zwar erhielt, aber verschweigt und so tut, als wüsste er von nichts, um doppelt abzugreifen.

Und dann würde ich mittels Anwalt Klage einreichen gegen alle drei am Geldfluss Beteiligten auf Schadensersatz bzw. Feststellung, dass man nur einer Partei das Geld schuldet und nicht gleichzeitig A und C. Ich würde direkt beantragen, dass das verfahren bis zum Ergebnis der parallel laufenden strafrechtlichen Würdigung des Falls bzw. bis ein Ergebnis feststeht, ausgesetzt werde. Das ist durchaus möglich gemäß ZPO.

Signatur:Mitglied im AK Inkassowatch. Anfragen per PM. Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Siche
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#20
 Von 
Wachholder
Status:
Frischling
(21 Beiträge, 3x hilfreich)

Zitat (von Sir Berry):

Aber eine Bestätigung dass kein Geld geflossen sei wäre unzureichend.

Warum?
B weiß zu 100% das C kein Geld erhalten hat. Fragt bitte nicht warum, aber B weiß es.
Also wird A nicht belegen können, daß Geld an C geflossen sei. A wird auch unter keinen Umständen an C zahlen. Ebenso wird D auch niemals an C zahlen.

Zitat (von Sir Berry):

Ansonsten ist in der Beschreibung des TS einiges merkwürdig.

Der Fall ist in der Tat Merk-Würdig.

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#21
 Von 
Wachholder
Status:
Frischling
(21 Beiträge, 3x hilfreich)

Zitat (von Wachholder):
Nein, A musste bei Gericht die Zahlung an C nicht nachweisen. Die Ausführungen von A, er hätte an C gezahlt hat dem Gericht gereicht.

Zitat (von hh):

Wenn B nicht bestritten hat, dass A an C gezahlt hat, dann hat das Gericht keine Veranlassung, irgendwelche Nachweise von A für die Zahlung zu fordern.

Selbstverständlich hat B bestritten, dass A an C gezahlt hat. B hat x andere falsche Angaben von A ebenfalls bestritten. Das Gericht hat gar keine Nachweise von A angefordert. Viel mehr ist es so, daß B Beweise zu Gericht gereicht hat, die B von A selbst vor dem Prozess zugesandt bekommen hat. Die vielen unbewiesenen Behauptungen von A wurden einfach so als Tatsachen vom Gericht anerkannt, trotz bereits teils vorliegender (Gegen)Beweise. Vor der Verhandlung hat das Gericht A nicht mal aufgefordert, auf die weiteren Ausführungen (neben der Klageschrift) von B Stellung zu nehmen.

Zitat (von hh):

War B vor Gericht nicht anwaltlich vertreten?

Doch, aber als die Anwätin die Brisanz des Falles erkannte, ist sie zu A übergelaufen und hat alles getan, damit B den Prozess verliert. Unterlagen die nur zur Anwältin gereicht wurden, hat A vorliegen. Diese können daher nur von der Anwältin stammen.

Zitat:
Also ich würde
A und D anzeigen und Strafantrag stellen.

Zitat (von hh):

Wieso D? D war kein Prozessbeteiligter, wenn ich das richtig verstehe.

Richtig, D war kein Prozessbeteiligter, hat aber auch Straftaten begangen, also einige Angestellte von D.

Zitat (von hh):

Da A keine natürliche Person ist, kann man gegen A auch keine Strafanzeige stellen. Die Strafanzeige wegen Prozessbetruges müsste ggf. gegen den Geschäftsführer von A gestellt werden.

Der Geschäftsführer von A hat einen Prozessbevollmächtigen (ist bei A angestellt) ernannt.

Zitat (von hh):

Wenn das Ganze mit Wissen und Zustimmung von C erfolgt ist, dann führt aber auch eine Strafanzeige zu nichts.

C weiß von nichts. Das C angeblich etwas mit der Sache zu tun hat, ist A erst ein paar Tage vor der Gerichtsverhandlung "eingefallen". Vorher war nie die Rede von C.

Zitat (von hh):
Wieso D? D war kein Prozessbeteiligter, wenn ich das richtig verstehe.

Zitat (von AltesHaus):

So wie ich das verstanden hat, hat D als Zeuge fungiert, dass das Geld von A an D und von D an C geflossen ist. ... warum auch immer. Und da D (Institution) die Eigentümerin von A (Firma) ist ...

D hat für A Unterlagen gefälscht. A hat Kontoauszüge vorgelegt, daß A an D Geld überwiesen hat.
D behauptet jedoch nicht (!), daß D das Geld an C weitergereicht hat. D schreibt gar nichts von C. Nur A behauptet den Geldfluss an C. Ich weiß, das hört sich jetzt wieder merkwürdig an, aber es ist so.
Die ursprüngliche Absicht B zu betrügen ging von D aus. D hat sich für den Betrug seiner Untereinheit A bedient. B ist jedoch dahinter gekommen. Aber anstatt das A den gezahlten Betrag von D zurückfordert, versucht A seitdem sich das Geld von B zu holen. Deshalb hat sich A später das Märchen mit den angeblich bezahlten Schulden bei C ausgedacht.

@ AltesHaus
Ich finde das ehrlich gesagt nicht nett, meine Kommentare ständig als "Geschwurbel" zu bezeichnen.
Es kann ja durchaus sein, daß ich mich unverständlich ausdrücke.

-- Editiert von Wachholder am 12.02.2019 00:00

-- Editiert von Wachholder am 12.02.2019 00:01

-- Editiert von Wachholder am 12.02.2019 00:02

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#22
 Von 
mepeisen
Status:
Heiliger
(21470 Beiträge, 14530x hilfreich)

Aber nochmals: Wenn das alles so ist, dann liegt hier Betrug vor. Ganz einfach. Über eine strafrechtliche Würdigung des Betrugs kann dann auch im Nachhinein das bestehende Urteil angegriffen werden und aufgehoben werden. Womit man das Geld dann (samt Schaden, wie Anwaltsgebühren usw.) zurück bekommen wird.

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#23
 Von 
Spezi-2
Status:
Master
(4033 Beiträge, 1965x hilfreich)

Zitat:
Selbstverständlich hat B bestritten, dass A an C gezahlt hat. B hat x andere falsche Angaben von A ebenfalls bestritten. Das Gericht hat gar keine Nachweise von A angefordert. Viel mehr ist es so, daß B Beweise zu Gericht gereicht hat, die B von A selbst vor dem Prozess zugesandt bekommen hat. Die vielen unbewiesenen Behauptungen von A wurden einfach so als Tatsachen vom Gericht anerkannt, trotz bereits teils vorliegender (Gegen)Beweise. Vor der Verhandlung hat das Gericht A nicht mal aufgefordert, auf die weiteren Ausführungen (neben der Klageschrift) von B Stellung zu nehmen.

Für mich ist dies total unglaubhaft.
Aber die Urteilsbegründung würde ich gerne lesen.

Wenn dann noch dazu kommt:

Zitat:
aber als die Anwätin die Brisanz des Falles erkannte, ist sie zu A übergelaufen und hat alles getan, damit B den Prozess verliert.

sollte jedem klar sein, dass die Schilderungen so nicht stimmen.

Mag B seinen Frust auf diese Weise abreagieren, aber mit solchen Argumenten wird er überall scheitern.

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#24
 Von 
reckoner
Status:
Richter
(8654 Beiträge, 3459x hilfreich)

Hallo,

das Ganze hört sich schon stark nach Inkasso an. Korrekt?
Und in der Schilderung fehlt sicher eine ganze Menge oder es wird falsch darstellen (ich meine nicht die konkreten Details, sondern die Vorgeschichte, und insbesondere die belastenden Dinge).

Zitat:
Also wird A nicht belegen können, daß Geld an C geflossen sei.
Ein Beleg über die Zahlung ist schon mal nicht nötig weil die Zahlung sehr wahrscheinlich gar nicht geschuldet war (sondern nur die Schuldbefreiung).

Stefan

PS: Zu der Paranoia "alle sind gegen mich" (A, C, D, der Richter/das Gericht, und sogar die eigene Anwältin) möchte ich zu einem Psychiater raten.

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#25
 Von 
mepeisen
Status:
Heiliger
(21470 Beiträge, 14530x hilfreich)

Zitat:
PS: Zu der Paranoia "alle sind gegen mich" (A, C, D, der Richter/das Gericht, und sogar die eigene Anwältin) möchte ich zu einem Psychiater raten.

Dazu wollte ich nichts sagen. Aber dass Unterlagen herausgegeben wurden, die Verfahrensrelevant sind. Nun. Alles, was vor Gericht vorgebracht wird, ist auch der anderen Partei jeweils bekannt. Das ist ein Grundzug unseres Rechtsstaates. Es gibt so gesehen keinerlei Geheimverfahren.

Davon abgesehen: Es bringt nichts, hier ständig alles anzuzweifeln oder umgekehrt die riesige Verschwörung zu******rn.

Ich werbe nochmals darum, es ganz nüchtern auf einen einfachen Umstand runter zu brechen und alles andere der Staatsanwaltschaft zu überlassen. Und das ist doch ganz einfach unterm Strich:

A hat Geld erhalten, angeblich Schulden beglichen bei C. Dieser C will das Geld nochmals.

Wenn es also so ist, dann lügt irgendjemand ganz gewaltig. Und ob das Geld nun geflossen ist oder nicht, das würde ich bewusst offen lassen.

Signatur:Mitglied im AK Inkassowatch. Anfragen per PM. Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Siche
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#26
 Von 
Wachholder
Status:
Frischling
(21 Beiträge, 3x hilfreich)

Zitat (von Wachholder):
Zitat:
Selbstverständlich hat B bestritten, dass A an C gezahlt hat. B hat x andere falsche Angaben von A ebenfalls bestritten. Das Gericht hat gar keine Nachweise von A angefordert. Viel mehr ist es so, daß B Beweise zu Gericht gereicht hat, die B von A selbst vor dem Prozess zugesandt bekommen hat. Die vielen unbewiesenen Behauptungen von A wurden einfach so als Tatsachen vom Gericht anerkannt, trotz bereits teils vorliegender (Gegen)Beweise. Vor der Verhandlung hat das Gericht A nicht mal aufgefordert, auf die weiteren Ausführungen (neben der Klageschrift) von B Stellung zu nehmen.

Zitat (von Spezi-2):

Für mich ist dies total unglaubhaft.
Aber die Urteilsbegründung würde ich gerne lesen.

Das ist mir völlig egal, ob das unglaubhaft ist. So war es und B kann es belegen.
Die Urteilsbegründung ist ein Witz, denn sie ist einfach nur die Wiederholung dessen, was A behauptet hat.
Auf die Klageschrift, Belege, Ausführungen von B wird in dem Urteil nicht mit einer Silbe eingegangen.
Jeder braucht nur 1 und 1 zusammen zählen und weiß was dies bedeutet. Insbesondere wenn B zum Gericht geht und die Gerichtsakten einsehen möchte und bei den Gerichtsangestellten deswegen nervöse Panik ausbricht und diese B es ausreden wollen, von den Gerichtsakten Kopien anzufertigen.

Zitat (von Spezi-2):

Zitat:
aber als die Anwätin die Brisanz des Falles erkannte, ist sie zu A übergelaufen und hat alles getan, damit B den Prozess verliert.

sollte jedem klar sein, dass die Schilderungen so nicht stimmen.


Parteiverrat gibt es für Sie generell nicht oder wie? Es gibt auch Anwälte, die wollen nicht der Anwalt sein, der Straftaten von mächtigen Organisationen aufdeckt.

Die Anwältin hat inzwischen aufgegeben von B Anwaltskosten zu verlangen. Meinen Sie die verzichtet einfach so auf ihr Honorar?
Die Schilderungen stimmen zu 100%. Jeder der sich den Fall ansieht, sieht, daß hier Betrug vorliegt. Wenn aber die Anwältin die vorliegenden Beweise gar nicht nutzt und auch noch entgegen der Anweisungen von B handelt, und Unterlagen von B, die nur für die Anwältin gedacht waren, beim Prozessgegner auf den Schreibtisch landen, noch dazu keine Antworten gibt, wie die Gerichtsverhandlung überhaupt gelaufen ist, zusätzlich noch falsche Auskünfte gibt, dann ist der Fall klar. Sie würden das auch so sehen, wenn Sie den Fall näher kennen würden.

Zitat (von Spezi-2):

Mag B seinen Frust auf diese Weise abreagieren, aber mit solchen Argumenten wird er überall scheitern.

Das hat mit Frust nichts zu tun. Eine Organisation die mit der Anwältin bisher zusammen gearbeitet, hat die Zusammenarbeit mit der Anwältin aufgekündigt, weil die Anwältin auch bei anderen Mandanten für die Gegenseite gearbeitet hat.

Vor Gericht hat B mit diesen Argumenten schon Erfolg gehabt. Die Anwältin hat aufgegeben ein Honorar von B zu fordern.

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#27
 Von 
Wachholder
Status:
Frischling
(21 Beiträge, 3x hilfreich)

Zitat (von reckoner):

Ein Beleg über die Zahlung ist schon mal nicht nötig weil die Zahlung sehr wahrscheinlich gar nicht geschuldet war (sondern nur die Schuldbefreiung).

Nochmals, C hat mit der ganzen Angelegenheit gar nichts zu tun. Es war daher keine Schuldbefreiung gegenüber C geschuldet.

Zitat (von reckoner):

PS: Zu der Paranoia "alle sind gegen mich" (A, C, D, der Richter/das Gericht, und sogar die eigene Anwältin) möchte ich zu einem Psychiater raten.

B hat die Verbindung zwischen "eigener" Anwältin, A und Gericht getestet.
Und zwar indem B der Anwältin eine vertrauliche Testinformation gegeben hat, die dann direkt zu A und dann direkt zum Gericht ging. Woher hatte A und das Gericht diese Information ein paar Stunden später?
Und warum reagiert das Gericht auf die Testinformation an die Anwältin und setzt dazu deswegen einen Tag später ein Schreiben passend zur Testinformation auf, mit Inhalten, die dem Gericht gar nicht bekannt gemacht wurden?
Arbeiten da Hellseher beim Gericht?
Und nein, die Testinformation ist völlig eindeutig kein Auftrag an die Anwältin gewesen, die Information weiter zu geben. Nur eine befangene Anwältin würde so eine Testinformation weiter geben.
Insofern sparen Sie sich bitte ihren "Psychiater-Hinweis". Es ist äußerst unhöflich und unredlich.

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#28
 Von 
reckoner
Status:
Richter
(8654 Beiträge, 3459x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Nochmals, C hat mit der ganzen Angelegenheit gar nichts zu tun.
Wie, C hat damit nichts zu tun? Du sagtest doch, dass C der angebliche Empfänger der 2000 Euro sei. Außerdem ist die Schuld von B bei C doch gerade der Kernpunkt der ganzen Geschichte.

Zitat:
Es war daher keine Schuldbefreiung gegenüber C geschuldet.
Doch, du hast gesagt, dass B Schulden bei C hat, welche A nach eigener Aussage beglichen haben will (du zweifelst aber die Zahlung von A an C an).
Und ich hab' die gesagt, dass das keine Rolle spielt, solange C die 2000 Euro nicht noch einmal von B fordert. Es kann B egal sein, wie A gezahlt hat, und ob überhaupt.

Zitat:
Woher hatte A und das Gericht diese Information ein paar Stunden später?
Jedenfalls nicht zwingend von der Anwältin. Mir fallen da spontan zwei Alternativen ein:
1. Die Information kam von B zu A (um die Anwältin zu diskreditieren).
2. Die Anwältin - oder B - wurde bespitzelt.

Stefan

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#29
 Von 
Wachholder
Status:
Frischling
(21 Beiträge, 3x hilfreich)

Zitat (von mepeisen):
Dazu wollte ich nichts sagen. Aber dass Unterlagen herausgegeben wurden, die Verfahrensrelevant sind. Nun. Alles, was vor Gericht vorgebracht wird, ist auch der anderen Partei jeweils bekannt. Das ist ein Grundzug unseres Rechtsstaates. Es gibt so gesehen keinerlei Geheimverfahren.

Es geht nicht um verfahrensrelevante Unterlagen, sondern um persönliche Hinweise an die Anwältin. Das als Unterlagen zu bezeichnen war wohl falsch ausgedrückt. B hat natürlich alle Unterlagen zu Gericht gereicht.

Die Anwältin hat jedoch diese persönlichen zusätzlichen Hinweise nicht (!) an das Gericht gesendet, sondern an die Gegenseite. Zudem hat die Anwältin auf diese Hinweise vom Mandanten nicht reagiert, nicht geantwortet.

Ist es denn auch ein Grundzug des "Rechtsstaates" wenn nur die eine Seite auf die Schilderungen der anderen Partei antworten muss? Wenn die Schilderungen der einen Seite weder bei der mündlichen Verhandlung noch im Urteil überhaupt erwähnt werden. Soll das rechtsstaatlich sein?

Oder wenn eine Partei das Urteil schreibt und der Richter nur seinen Namen drunter setzt, ist das ein Grundzug des Rechtsstaates? Dazu muss man bedenken, daß A dies sicherlich nicht nur einmalig tut, sondern ständig. Mit Verlaub aber viele hier leben offensichtlich in einer Traumwelt. Jedes Gericht hat auch Inhaber.
Und da sollte man besser nicht die Inhaber vom Gericht verklagen. Da stehen die Urteile natürlich schon vorher fest. Dies wurde B auch vorher mitgeteilt. Aber B hat eben vorher auch an "den Rechtsstaat" geglaubt.
Übrigens unterliegen zusätzlich viele Richter persönlichen Abhängigkeiten mit Körperschaften nach dem Beispiel A . Die wollen ja schließlich nicht ihre Existenz gefährden. Ebenso verhält es sich mit Anwälten. Kaum einer setzt seine gesamte Existenz aufs Spiel, nur um einen Mandanten ordnungsgemäß zu vertreten. Der Mandant gewinnt und der Anwalt verliert sein Haus und bekommt kaum noch Aufträge!? Da haben wenig Anwälte Lust drauf.

Dennoch Danke für eure Kommentare. War trotzdem hilfreich für mich, damit ich B helfen kann.

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#30
 Von 
mepeisen
Status:
Heiliger
(21470 Beiträge, 14530x hilfreich)

Zitat:
Wenn aber die Anwältin die vorliegenden Beweise gar nicht nutzt und auch noch entgegen der Anweisungen von B handelt, und Unterlagen von B, die nur für die Anwältin gedacht waren, beim Prozessgegner auf den Schreibtisch landen, noch dazu keine Antworten gibt, wie die Gerichtsverhandlung überhaupt gelaufen ist, zusätzlich noch falsche Auskünfte gibt, dann ist der Fall klar.

--> Beschwerde bei der Anwaltskammer. Das nur so nebenbei.

Zitat:
Das hat mit Frust nichts zu tun

Doch, bis zu einem gewissen Grad schon. Nochmals: Man sollte sich auf die nüchternen Fakten beschränken, bevor man die riesige Verschwörung******rt. Nervöse Gerichtsangestellte usw. sind keine nüchternen Fakten. Das sind wilde Spekulationen.
Man hat also Akteneinsicht erhalten, gut so.

Zitat:
Auf die Klageschrift, Belege, Ausführungen von B wird in dem Urteil nicht mit einer Silbe eingegangen.

Ist die Frist für eine Beschwerde wegen nicht gewährtem rechtlichen Gehör schon abgelaufen? Meist bringt das so viel nicht, aber wenn Beweisangebote zu 0% berücksichtigt wurden, könnte das dann bei verweigertem rechtlichen Gehör und bei nicht erfolgter Heilung durch die Beschwerde zu einer erfolgreichen Beschwerde beim Bundesverfassungsgericht führen. Aber aufgrund des zwischen den Zeilen ablesbaren Zeitablaufs dürfte hier alles vorbei sein, oder?
Wie gesagt: Dazu muss man nicht die große Verschwörung******rn. Ein einfaches "Hat die Argumente zu 0% berücksichtigt" ohne Wertung, wie der Richter dazu kam...

Zitat:
Und nein, die Testinformation ist völlig eindeutig kein Auftrag an die Anwältin gewesen, die Information weiter zu geben. Nur eine befangene Anwältin würde so eine Testinformation weiter geben.

Nochmals: Man betrachte die Sachlage nüchtern und nicht mit einer großen Verschwörungstheorie. Wie das den Weg zu Gericht fand, muss ja in der Akte ersichtlich sein. Wenn die Anwältin das ins Verfahren eingebracht hat, dann hat sie das. Ob das richtig war oder falsch, mag man dahin gestellt lassen. Aber die Gegenseite kriegt jedes Schreiben weitergereicht. Damit kein Geheimverfahren stattfindet. Dazu muss man keine Verschwörung oder Befangenheit o.ä.******rn.
Nimm mal die Emotionalität aus dem Ganzen raus und bleibe bei den Sachinformationen. Sonst hilfst du B überhaupt nicht.

Zitat:
Und ich hab' die gesagt, dass das keine Rolle spielt, solange C die 2000 Euro nicht noch einmal von B fordert. Es kann B egal sein, wie A gezahlt hat, und ob überhaupt.

Eben drum. Das habe ich ja auch schon geschrieben. Wenn unterm Strich das Geld doppelt gefordert wird, dann stimmt was nicht. Wenn C schreibt "Nun ist B schuldenfrei" und die Schulden zu C begründet waren und durchsetzbar, dann lügt sich einer was zusammen. Und ob da nun eine riesige Verschwörung dahinter liegt oder man nur einen Fehler seitens Anwältin/Gericht vertuschen will oder das nur eine unglückliche Fügung war, das kann doch egal sein. Denn stehen bleibt: Da lügt sich irgendwer etwas zusammen.

Zitat:
Ist es denn auch ein Grundzug des "Rechtsstaates" wenn nur die eine Seite auf die Schilderungen der anderen Partei antworten muss? Wenn die Schilderungen der einen Seite weder bei der mündlichen Verhandlung noch im Urteil überhaupt erwähnt werden. Soll das rechtsstaatlich sein?

Wie gesagt: Gerichtsakte. Dort muss die Frage auftauchen, wie diese Information den Weg in den Prozess fand.

Zitat:
Oder wenn eine Partei das Urteil schreibt und der Richter nur seinen Namen drunter setzt, ist das ein Grundzug des Rechtsstaates?

Nochmals: lass diese Verschwörungstheorien sein. Wenn es Beweise gibt, dass hier eine Partei lügt, dann ist das doch eindeutig genug. Wenn dann rauskommt, dass dies öfter passiert, ist das auch so und wird rauskommen. Und wie weit dann eine Verschwörung reicht oder ob es keine Verschwörung gibt und nur sonderlich geschickte Winkelzüge der lügenden Parteien, das wird man auch rausfinden.

Bei solchen großen Verschwörungstheorien muss doch nur ein Stein umfallen, dann gibt es meist ein Domino. Wenn du die riesige Verschwörung******rst ohne Beweise, verrennst du dich total.

Signatur:Mitglied im AK Inkassowatch. Anfragen per PM. Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Siche
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