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Betrug über PayPal, kein Verkäuferschutz - KSP Forderung

 Von 
abba
Status:
Frischling
(4 Beiträge, 5x hilfreich)
Betrug über PayPal, kein Verkäuferschutz - KSP Forderung

Hallo,
inzwischen habe ich gelernt, dass man als Verkäufer (besonders von virtuellen Waren -> kein Verkäuferschutz, steht ja auch brav auf geschätzt seite 120 der PayPal-AGB...) auf keinen Fall PayPal als Zahlungsmethode anbieten sollte. Am 22.01., wo ich meinen Artikel eingestellt habe, wusste ich das jedoch leider noch nicht.

Folgendes: Per Sofortkauf wird mein Artikel am Abend gekauft. Ich erhalte sofort eine PayPal Zahlung, die auch sofort als abgeschlossen markiert wird. Ich lasse dies auf mein Girokonto überweisen, denke mir nichts Böses und "verschicke" die virtuellen Daten per ICQ.
Wenige Tage später erhalte ich zuerst von eBay eine Nachricht, dass das Angebot entfernt wurde, weil Gebote vorlagen, die vom Inhaber des Käuferkontos nicht autorisiert waren. Und einen Tag später kommt eine ähnliche eMail von PayPal, das Geld wird vorübergehend einbehalten. Scheinbar wurde von einem gehackten eBay Account gekauft und von einem gehackten PayPal Konto bezahlt.
Am nächsten Tag erfahre ich, dass der Betrüger die virtuelle Ware auf einer anderen Seite (www.willhaben.at) weiterverkauft hat - ob da sein echter Name angegeben war, wage ich jedoch zu bezweifeln.
PayPal hat jetzt jedenfalls mein PP-Konto ins Minus gesetzt.
Ich habe die PayPal-Emails dann erstmal ignoriert und gewartet was kommt. Am 20.03. kam dann ein Schreiben vom Anwaltsbüro KSP aus Hamburg mit der Forderung inkl. Mahnkosten etc. Diesem habe ich am 25.03. widersprochen mit der Begründung, ich sei das Betrugsopfer und habe den Schaden nicht verursacht. Heute (17.04.) kam endlich die Antwort von KSP, in der sie ihre Forderung mit Verweis auf das Verkäuferrisiko bestätigen...

Was bleibt mir jetzt übrig? Soll ich der Forderung weiterhin widersprechen? Alle e-mails und sonstige Unterlagen zu dem Fall habe ich gesichert.
Sollte ich evtl. versuchen Anzeige gegen den fragwürdigen Käufer zu stellen? Laut KSP-Brief kam die Zahlung aus einer betrügerischen Quelle, "vermutlich einer gestohlenen Kreditkarte".
Vielleicht könnt ihr mir ja helfen! :/

PS: Es handelt sich bei dem Paypal-Negativsaldo um einen Betrag von ~500€.

MfG

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25 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
MarkusMa
Status:
Lehrling
(1208 Beiträge, 342x hilfreich)

****** Paypal,
rechtlich weiß ich aber auch nicht, ob die Forderung von PP bzw. KSP (habe von denen auch noch nee Forerung von 50 Euro offen, aber seit 2 Monaten schreiben die mir nicht mehr ...) gerechtfertigt ist.

Du hast die echten Kontaktdaten des Kontoinhabers, dessen Konto angeblich gehackt wurde?
Ich würde erst einmal eine Kopie der Anzeige von ihm anfordern, wenn der gar keine polizeiliche Anzeige erstattet hat, gut für dich (imho)

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#2
 Von 
abba
Status:
Frischling
(4 Beiträge, 5x hilfreich)

Hallo, und danke für die Antwort.

Die einzigen Kontaktdaten von dem PayPal-Käufer sind seine eMail Adresse (die ein name ist, also vom format z.b. heinzmeyer@online.de) und laut PayPal müssten ja auch die IPs bei der Zahlung geloggt worden sein.

Der Käufer hat ja bei PayPal Käuferschutz beantragt, da er angeblich die Zahlung nicht veranlasst hat (kann ich nicht überprüfen, ob er lügt oder tatsächlich gehackt oder seine Kreditkarte gestohlen war...). Von einer Anzeige weiß ich nichts, PayPal will ja jetzt nur das Geld von mir haben, weil sie es dem Käufer zurückerstattet haben.

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#3
 Von 
MarkusMa
Status:
Lehrling
(1208 Beiträge, 342x hilfreich)

An welche Adresse hast du es denn verschickt?

Du hast doch mehr als nur ein Mailadresse ...

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#4
 Von 
abba
Status:
Frischling
(4 Beiträge, 5x hilfreich)

Leider nicht - war ja wie erwähnt "virtuelle Ware", die auch online weitergegeben wurde - somit kein Versandbeleg o.ä.. Das PayPal-Konto des Käufers hatte keine Adresse angegeben, was sowieso für den großartigen PP-Verkäuferschutz disqualifizert.
Aber zu dem Zeitpunkt hatte ich noch keine negativen Erfahrungen mit PP gemacht und hatte daher keine Zweifel an der Sicherheit der Zahlung.

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#5
 Von 
MarkusMa
Status:
Lehrling
(1208 Beiträge, 342x hilfreich)

> "Das PayPal-Konto des Käufers hatte keine Adresse angegeben"

Geht das denn?
Ich denke, man muß immer an diese Adresse versenden, wenn diese wirklich leer gewesen sein sollte, dann ...

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#6
 Von 
abba
Status:
Frischling
(4 Beiträge, 5x hilfreich)

dann fällt der Verkäuferschutz weg, weil nicht an die "richtige" Adresse versandt werden kann.

PP ist ja wohl eine der einzigen Online-Unternehmen, die nicht fähig sind eine gültige Adresse zur Pflichtangabe zu machen und zu überprüfen.

Wie gesagt, ich brauchte ja sowieso nichts per Post zu verschicken, sondern das lief alles online ab - virtuelle Ware. Insofern: Kein PP-Verkäuferschutz, ok.
Der Knackpunkt ist jedoch, dass PP mir das Geld einfach wieder weggenommen hat mit einer Begründung (gestohlener PP-Account oder Kreditkarte), die durch keinerlei Belege untermauert ist, sondern nur auf Aussage des Käufers basiert und so von PP akzeptiert wird...

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#7
 Von 
MarkusMa
Status:
Lehrling
(1208 Beiträge, 342x hilfreich)

Evtl. schreibt mal ein Jurist hier kurz was dazu.

Ich kann mir nicht vorstellen, das eine Rückbuchung bzw. die Geldforderung der Kanzlei dir gegenüber vor einem Gericht bestand haben kann, wenn keine Anzeige des betroffenen (K) vorliegt wegen Kreditkartenbetrug oder so!

Nicht umsonst hört man wohl immer wieder, das KSP noch nie gerichtlich eine Forderung versucht hat durchzusetzen. Oder stimmt dies nicht mehr?

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#8
 Von 
Mareike123
Status:
Unparteiischer
(9596 Beiträge, 1700x hilfreich)

mit einer Begründung (gestohlener PP-Account oder Kreditkarte), die durch keinerlei Belege untermauert ist, sondern nur auf Aussage des Käufers basiert und so von PP akzeptiert wird

Unternehmen, die Kreditkartenzahlungen annehmen, sind vertraglich von den Kreditkartenfirmen verpflichtet, Stornierungen bzw. Anfechtungen ohne weitere Hürden zu akzeptieren.

Sie (die Unternehmen) müssen sich dann im konkreten Einzelfall selbst darum kümmern, das Geld vom Bezahlenden wiederzubekommen.

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#9
 Von 
Mareike123
Status:
Unparteiischer
(9596 Beiträge, 1700x hilfreich)

wenn keine Anzeige des betroffenen (K) vorliegt wegen Kreditkartenbetrug oder so

Wie wollen Sie das denn im Zweifel recherchieren, wenn der Käufer in den USA, in Korea oder in Timbuktu sitzt?

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#10
 Von 
itsmee
Status:
Frischling
(25 Beiträge, 6x hilfreich)

Bei mir ist es noch schlimmer !
Ich kann euch eine Story über paypal erzählen...das glaubt niemand.

Ich habe diesen Gegenstand verkauft. 19,90 Euro. Vollständig in Ordnung ! (Zeugen können dies bestätigen! )

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=110221172531

Der Käufer behauptete einfach das Gerät sei defekt !

Nun trat das Käuferschutzprogramm von paypal in aktion, wo dem Käufer, einfach der Kaufpreis des Gerätes sofort erstattet wird.

(Der Käufer freut sich. Er hat nun, ein vollständig ganzes Gerät und noch den Kaufpreis von paypal dazu erstattet bekommen! )


Paypal erstattete dem Käufer den Kaufpreis, ohne zu wissen, ob seine Forderung überhaupt berechtigt waren.

und ich... darf nun 68.- euro zurückzahlen an paypal, weil diese auch noch Rechtsanwälte eingeschaltet haben (KSP) um den unberechtigten Kaufpreis, an den Käufer zu bringen..

Natürlich fordertet Paypal mich auf, zu diesem Vorfall Stellung zu nehmen, aber das konnte ich nicht da ich mein Konto, vor diesem Streit gekündigt habe.
Der Gipfel der Unverschämtheit. Wer sein Konto bei Paypal gekündigt hat, kann zu diesem Vorfall keine Stellung mehr nehmen, weil er sich nicht einloggen kann. Es gab auch keine Möglichkeit, paypal anders zu kontaktieren..



-----------------
" "

-- Editiert von itsmee am 20.04.2008 13:10:52

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#11
 Von 
Mareike123
Status:
Unparteiischer
(9596 Beiträge, 1700x hilfreich)

Paypal erstattete dem Käufer den Kaufpreis, ohne zu wissen, ob seine Forderung überhaupt berechtigt waren.

Warum lesen Sie nicht mal deren AGB?

Im übrigen, wie sollte es denn auch anders funktionieren? PP ist kein Gericht, kann also keine bindenden Urteile fällen. Stimmt also eine Seite der PP-Entscheidung nicht zu, müßte sowieso ein Gericht darüber befinden. Davon hat PP als Anbieter aber nichts.

Wer sich also als VK auf einen Zahlungsanbieter einläßt, der dem K nun mal einen kräftigen taktischen Vorsprung einräumt (und damit sicherlich auch vom guten Ruf vom PP bei Käufern profitiert), der muß eben auch mit den negativen Konsequenzen leben können - oder PP als Zahlungsmittel eben nicht akzeptieren.

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#12
 Von 
guest123-2065
Status:
Lehrling
(1119 Beiträge, 246x hilfreich)

--- editiert vom Admin

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#13
 Von 
Mareike123
Status:
Unparteiischer
(9596 Beiträge, 1700x hilfreich)

Klar ist das machbar, genau wie umgekehrt. Ist immer die Frage, wieviel Aufwand und finanzielles Risiko man haben will.

einen möglichkeit wäre wenn pp keine kk zahlungen mehr akzeptiert

PP sind ja gerade wegen der Einfachheit und Flexibilität so beliebt. Da sind die paar Fälle von echtem oder vorgetäuschtem Kreditkartenbetrug mehr als akzeptables Grundrauschen.
Es verbietet ja auch keiner das Autofahren, weil es immer wieder mal Tote gibt.

Aber das ist ja bekannt, man nimmt immer gerne die Vorteile mit, aber wehe, man hat mal Pech - dann ist eBay oder PP Schuld, weil sie von Verkäufern keine DNA-Proben und von Käufern kein großes Blutbild und Führungszeugnis und ne Unterschrift vom Papst beibringen. ;)

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#14
 Von 
tesaflex
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 1x hilfreich)

Hallo,
Mich würde interessieren wie Ihr Fall ausging.

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#15
 Von 
guest123-2021
Status:
Bachelor
(3488 Beiträge, 669x hilfreich)

--- editiert vom Admin

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#16
 Von 
nopaypal
Status:
Beginner
(92 Beiträge, 15x hilfreich)

Zahl den Betrag auf keinen Fall!!! KSP kann nur so weit gehen, wie paypal bereit ist und paypal geht hier in Deutschland nicht vor Gericht, nicht für so wenig Geld. Bei mir ist es ähnlich. Soll denen insgesamt 123€ zahlen, bin den Artikel los, habe aber zumindest mein Geld, was mir zusteht, noch auf mein Bankkonto überweisen können. Nun bekomme ich immer nette Briefchen von dieser arroganten Tusse Katja Reder mit immer der gleichen Aufforderung, die nächsten tage SOFORT zu zahlen, sonst wird sie ihrer Mandantin(paypal ist weiblich)empfehlen, rechtliche Schritte einzuleiten. Falls wirklich nen gerichtlicher Mahnbescheid kommt(KEIN Brief für 55 Cent, andere Farbe), dann wird widersprochen und ausführlich auf den Betrug paypals hingewiesen(Artikel weg, Geld einfach so anderen Leuten überwiesen, Zugriffs- und Hilfeverweigerung, nachdem Passwort nicht mehr stimmte und mir unbekannte Sicherheitsfragen auftauchten, Hilfe bei einer Straftat etc.) Also zurücklehnen und das Leben genießen, während die "Anwälte" krampfhaft versuchen, ihre Textbausteine zu bearbeiten. Allein, solche Briefe ohne Einschreiben zu versenden, zeugt von der ungeheuren Wichtigkeit der Forderung.
:grins:

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#17
 Von 
Schade mit e
Status:
Frischling
(3 Beiträge, 3x hilfreich)

Mich würde gerne interessien ,wie es ausgegangen ist?
Ich hab selber jetzt sowas an den Versen und ich soll 450(inkl. Ksp-gebühren) euro an KSP blechen.
Nachdem ich Betrugsopfer bei Paypal geworden bin.
Ich hab mich jetzt auch schon im I-net umgesehn und höre meistens, (siehe Text über mir), das man aufjeden Fall kein Geld an die Leute von Ksp Geld überweisen soll.
Bei mir ist es aber etwas anders, als ich den letzten [Handlungsbedarf E-mail von Paypal ) herhalten habe, hab ich mich doch entschlossen in den 10 Tagen das Geld von 367 euro auf mein PayPal-Account zu überweisen.
Bei mir ist es so =die Handlungsb..... E-mail kam am 1Nov.Samstag um 9 uhr morgens , ich
bin am Donnerstag zur Bankgegangen und hab die Zahlung in Auftrag gegeben. ABER das Geld kam erst am Dienstag den 11.Now um 13 uhr an. Und mein Paypal-Konto ist wieder auf (+/-) 0 Euro
So jetzt hab ich hier den Brief von den KSP leuten, die meinen das ich nicht das Geld bezhalt habe und wollen auch noch, dass ich um die 90 euro draufzahle, obwohl mein Paypal-Konto nicht im Minus ist.

So soll ich diese Briefe nun irgnorien , oder Kontakt mit denen Aufnehmen und den Sachverhalt mit den Klären.
Ich möchte ungern noch mal 458 euro zahlen ,nachdem ich 367 euro gezahlt habe. Vielleicht seh ich das Geld niewieder. Und falls mein Mahnbrief kommt , wie kann man den Widersprechen , einfach zurückschicken oder wie ?




-- Editiert von Schade mit e am 17.11.2008 13:17

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#18
 Von 
Leibgerichtshof
Status:
Student
(2318 Beiträge, 765x hilfreich)

> die meinen das ich nicht das Geld bezhalt habe

Weil der Brief wahrscheinlich abgefaßt/abgeschickt wurde, bevor dein Geld bei PP eingegangen ist. Ist doch völlig nachvollziehbar und kein Grund, jetzt zu befürchten, die Gegenseite wolle dich betrügen oder du müßtest noch ein zweites mal zahlen.

> Und falls mein Mahnbrief kommt , wie kann man den Widersprechen , einfach zurückschicken oder wie ?

Gesetzlich bist du überhaupt nicht verpflichtet, auf Mahnbriefe irgendwie zu reagieren. Natürlich kann es dem Verfahren helfen, wenn du die Gegenseite darauf hinweist, daß du bereits bezahlt hast ("überwiesen am... wertgestellt am...").
Von Kindergartenaktionen ("einfach zurückschicken") hast du selbst letztlich am wenigsten.

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#19
 Von 
Schade mit e
Status:
Frischling
(3 Beiträge, 3x hilfreich)

Ok
Ich glaub ich hab mich falsch ausgedrückt, ich mein diese Mahnbescheide (die Gelben Umschläge)

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#20
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1406x hilfreich)

Es ist eine verfahrene Situation.

"Ich hab selber jetzt sowas an den Versen und ich soll 450(inkl. Ksp-gebühren) euro an KSP blechen.
Nachdem ich Betrugsopfer bei Paypal geworden bin."
---------------------------
Hier wäre es das Beste gewesen, überhaupt nicht zu zahlen, sollte es denn so gewesen sein. Wenn schon, denn schon...

Allerdings kann man dann PayPal nie mehr nutzen, das sollte klar sein. Aber es hätte sich wenigstens gelohnt. PayPal scheint immer irgendwie davor zurückzuschrecken, die Gerichte zu bemühen, man will anscheinend vermeiden, dass die PayPal AGB auf dem Prüfstand stehen, anders ist es nicht zu erklären, dass sich PayPal auch große Summen durch die Lappen gehen lässt und nicht klagt - immer wieder aufs Neue.

Jetzt ist das PayPal Konto zwar ausgeglichen, aber es wurden eben noch nicht die Inkassokosten der KSP bezahlt (Euro 90,00).

Inwieweit die berechtigt sind, lässt sich so nicht sagen, weil man nicht weiß, ob der Schuldner (DU) in Verzug gesetzt wurde oder nicht. Im Grunde spielt es auch keine so große Rolle, denn es kommt aufs Gleiche hinaus. Es ist nicht ausgeschlossen, dass das PayPal Konto wieder mit Euro 90,00 ins Minus gesetzt wird, wenn man sieht, dass die KSP nicht weiter kommt. Würde perfekt in die Vorgehensweise PayPals passen. Da wird nicht groß gefragt, da wird gemacht, wenn man kann.

Man könnte versuchen, dass telefonisch zu klären, kann sein, dass das funktioniert, eher aber nicht.

So ist man eigentlich so weit, wie vorher, nur hat man jetzt Euro 367,00 bezahlt.
Dabei hätte man so schön Euro 457,00 sparen können... Schade!

Ob die Mahnungen grüne, rote oder letztlich gelbe Umschläge haben, ist etwas für Farbfetischisten. Mehr Bedeutung haben die eh nicht dadurch. Es sind Mahnungen und keine Mahnbescheide. Ein gerichtlicher Mahnbescheid wird von einem Gericht erlassen, dann wird es ernst.

Vielleicht doch einmal anrufen.

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#21
 Von 
Schade mit e
Status:
Frischling
(3 Beiträge, 3x hilfreich)

Vielen Dank für die rasche Antwort!

Schade das ich mir die Seite nicht vorher der Überweisung an PayPal durchgelesen habe. Naja schade um 367 Euro , aber aus Fehlern lernt aber und werde wohl nie wieder pRotz benutzen.

Mfg

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#22
 Von 
domerich
Status:
Frischling
(17 Beiträge, 0x hilfreich)

Hallo, ich bin auch Opfer von einem Paypal Betrüger geworden.

Ich bekam eine Nachricht auf Ebucht Kleinanzeigen auf mein Angebot eines neuen iPhones für 1000€. Der Käufer fragte, ob er das Telefon heute noch abholen könnte und per Paypal zahlen könnte. Ich dachte mir nichts dabei und meinte das sei okay. Er bezahlte und holte das Telefon ab. Ein paar Tage später die Email von Paypal wegen eines unberechtigen Kontozugriffs auf Seiten des Kunden. Ich habe mit diesem telefoniert und am gleichen Tag Anzeige gegen unbekannt erstattet. Es ist schon dreist, dass der vermeintliche Käufer persönlich das Gerät abgeholt hat aber finden werde ich ihn natürlich nicht in einer Großstadt, nach eigener Aussage ist er auch 45 min angereist. Der Polizei konnte ich ihn nur aus nervös und ausländisch beschreiben. Ich hatte das Geld aus Gewohnheit auf mein Giro überwiesen. Mein Paypal Konto ist 1000€ im Minus, nachdem ich den Fall auf Paypal verloren habe. Das SEPA Lastschriftmandat habe ich gekündigt, die Kreditkarten kann ich nicht löschen. Ich kann nicht einsehen, dass ich für den Schaden aufkommen soll, schließlich wurde das Konto des Käufers gehackt und nicht meines. Dass eine persönliche Übergabe nicht erlaubt ist, kann man sich auch nicht direkt denken. Was würdet ihr an meiner Stelle tun? Mahnbriefe sind noch keine da aber es geht um echt viel Geld. Danke für Tipps.

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#23
 Von 
vundaal76
Status:
Master
(4366 Beiträge, 1813x hilfreich)

Noch mal einige Hinweise für die o.g. Fälle:

1. Nicht an Paypal zahlen!
2. Nicht mit Paypal und Konsorten telefonieren!
3. Paypal in Zukunft nicht mehr nutzen (insb. nicht, um Zahlungen zu empfangen)!
4. Nicht durch böse Drohbriefe verunsichern lassen!
5. Paypal schriftlich und mit Zugangsnachweis in Kenntnis setzen, dass man die Forderung seitens Paypal bestreitet und dass man die telefonische Kontaktaufnahme untersagt.
6. Briefkasten im Auge behalten - Paypal bzw. KSP könnten in ca. 3-4 Monaten einen gerichtlichen Mahnbescheid beantragen. Diesem muss man unbedingt innerhalb von 2 Wochen widersprechen!
---- Ansonsten ist kein Kontakt mit Paypal und einem Inkassounternehmen mehr nötig.

Es ist mehr als fraglich, dass Paypal bei diesen Fällen, tatsächlich eine Klage vor Gericht durchziehen wird. Paypal müsste die Themen wirksame Abtretung, Sicherheit des Zahlungssystemen, Unwiderrufbarkeit von Zahlungsanweisungen, etc. mit Beweisen ihrerseits aus dem Weg räumen. Dieses Risiko hierbei zu unterliegen, wird Paypal wohl nicht eingehen.

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#24
 Von 
weeper
Status:
Frischling
(17 Beiträge, 2x hilfreich)

Hallo, das gleiche ist mir auch passiert mit einem Amazon Gutschein, zum Glück waren es NUR 15 Euro. Hatte den Gutschein bei eBay Kleinanzeigen zum Verkauf eingestellt und mir hat jemand den Betrag per Paypal bezahlt. Ich habe dann den Gutschein per E-Mail verschickt, 3 Tage später wurde ein Problem Fall bei Paypal eröffnet und mein Geld zurückgebucht. Ich habe sofort bei Paypal angerufen und nachgefragt was da los ist. Die Dame sagte mir das ich auf virtuelle Ware die man an keine Gültige Meldeadresse verschickt keinen Verkäuferschutz hat. Jetzt ist mein schöner Gutschein weg und ich habe nichts. Ebenfalls habe ich noch bei Amazon angerufen und wollte wissen wer den Gutschein eingelöst hat, mir wurde nur mitgeteilt das er von einem Internationalen Gastaccount benutzt wurde und ich Anzeige bei der Polizei erstatten soll. Das zum Thema Käuferschutz bei Paypal, Traurig.

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#25
 Von 
MarkusMa
Status:
Lehrling
(1208 Beiträge, 342x hilfreich)

Sorry, wer heutzutage nicht weiß, das bei PP nur materielle Güter unter den Käuferschutz fallen, nun ja, der sollte sein Onlineverhalten mal überdenken ... es gibt einiges was zu beachten ist und wenn man "naiv" Online Verkäufe tätigt, kann das (sehr) teuer werden ...

Einfach mal nach "was fällt unter den Paypal käuferschutz" gppgeln, Punkt 3.2.

Ausserdem: Das ist ein Beitrag von 2008 bzw. 2015 ... da sind wir wieder beim Thema Onlineverhalten und lesen/informieren ...

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