Hallo,
einmal angenommen man hat gegen den Kindsvater einen vollstreckbaren Unterhaltstitel zur Zahlung vom Mindestunterhalt. Sämtliche außergerichtliche Auskunftsanfragen auf Lohnhöhe etc. oder die Zahlungserinnerung von Unterhalt plus Nennung des aktuellen Rückstandes blieben ohne Reaktion. Der Schuldner hat noch nie Unterhalt freiwillig gezahlt. Unterhalt kam bisher nur in folgender Art und Weise zustande:
Pfändung von einem Bankkonto (durch PfÜB)
Lohnpfändung (durch PfÜB)
Auszahlung aus Leistungsklage (Klage vor dem Amtsgericht)
Nun haben die Eltern des Kindsvaters angeboten Ihren Sohn bei den Unterhaltszahlungen zu helfen. Nebenher bringen die Großeltern jedoch einen Umgang zu dem unterhaltsberechtigten Kind ins Spiel (seit über 3 Jahren keinen Kontakt). Also kann man annehmen sie erwarten dann de Kontakt, sobald sie zahlen würden.
Man hätte gegen den Schuldner noch folgende offene gerichtliche Möglichkeiten:
Klage auf Auskunft von Lohnnachweisen
Klage auf Rechnungslegung der Benutzung des Kontos eines Dritten für Nebeneinkünfte
Auskunft und Herausgabe von Daten einer Abtretung (Namen des Empfängers)
Auskunft und Rechnungslegung 2er Sparkonten, welche kurz vor Pfändung leergeräumt wurden usw.
Weiß jemand, wie es sich verhält, wenn die Eltern nun diese Zahlungsangebote unterbreiten (per Einschreiben)? Man möchte unter keinen Umständen diese Methode wählen, da man den Großeltern nicht vertrauen kann und unter keinen Umständen in irgendeiner Weise dort Umgang in die Pflicht Unterhalt zu zahlen mit hineinbringen.
Könnte man dennoch Klagen ohne hier eine mutwillige Rechtsverfolgung zu starten? Müsste man den Großeltern antworten?
Für hilfreiche Tipps wäre ich sehr dankbar.
LG Mila85
Erlischt bei Zahlungsangebot der Eltern eines Unterhaltsschuldners ein Grund zur Klageerhebung?
Notfall oder generelle Fragen?
Notfall oder generelle Fragen?
Hallo Mila95,
Wenn du abwägen musst ob das Geld der Schwiegereltern den Gegenwert
eines Umganges hat, solltest du auf das Geld verzichten.
edy
Zitat :Hallo Mila95,
Wenn du abwägen musst ob das Geld der Schwiegereltern den Gegenwert
eines Umganges hat, solltest du auf das Geld verzichten.
edy
Ok, die Frage für mich ist, ob ich es machen kann, ohne dass es mir dann negativ ausgelegt werden kann? Also im Falle einer weiteren Klage gegen den Schuldner selbst.
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Du hast also ein Einschreiben bekommen, dass die Großeltern ihrem Sohn gern helfen würden, seine Unterhlatsschulden zu zahlen.
Jetzt solltest du natürlich Interesse zeigen, das Geld zu bekommen, ansonsten könnte man versuchen, es dir als widersprüchliches Verhalten ("will sie Unterhalt oder will sie rumzicken?") auslegen.
Ich würde dir raten, den Utnerhaltsschuldner von dem großzügigen Angebot seiner Eltern IHM gegenüber (es sind SEINE Schulden!) in Kenntnis zu setzen und ihn bei der Gelegenheit wieder auf seine Schulden hinzuweisen, die ER zu begleichen hat - er kann sich ja jetzt an seine Eltern wenden, die IHM helfen wollen.
Wenn die Großeltern dir noch direkt Geld zukommen lassen wollen, ohne Verrechnung mit den Schulden ihres Sohnes, können sie dir das ja sagen und du kannst da verfahren, wie du Lust hast. Aber die Unterhaltsschulden des Vaters kannst und solltest du davon getrennt halten.
Zitat :Ich würde dir raten, den Utnerhaltsschuldner von dem großzügigen Angebot seiner Eltern IHM gegenüber (es sind SEINE Schulden!) in Kenntnis zu setzen und ihn bei der Gelegenheit wieder auf seine Schulden hinzuweisen, die ER zu begleichen hat - er kann sich ja jetzt an seine Eltern wenden, die IHM helfen wollen.
Vielen Dank für deine Äußerung.
Ich habe nun ein Schreiben an den Kindsvater verfasst mit ähnlichen Begründungen wie du geschrieben hast. Zusätzlich habe ich die Auskünfte über Lohn und aller Nebeneinkünfte angefordert. Sollte am 01.11.2018 kein Geldeingang zu verzeichnen sein, werde ich die Klage auf Auskunft bei Gericht einreichen.
Aus diesen Auskünften erhoffe ich mir bisher verschwiegene Einnahmen von Nebeneinkünften (diverse vorliegende Belege sprechen dafür) und Einsicht in die geleisteten Stunden pro Tag. Denn auch hier liegen Anhaltspunkte vor, dass der Kindsvater seine Stunden in den unpfändbaren Bereich der Nachtzuschläge verlagert hat seit dem Vollstreckungsmaßnahmen begonnen haben.
Zitat :
Wenn die Großeltern dir noch direkt Geld zukommen lassen wollen, ohne Verrechnung mit den Schulden ihres Sohnes, können sie dir das ja sagen und du kannst da verfahren, wie du Lust hast. Aber die Unterhaltsschulden des Vaters kannst und solltest du davon getrennt halten.
Angenommen man hat wie im Beitrag zuvor geschildert den Schuldner über die Bereitschaft seiner Eltern informiert und für die Erledigung/Zahlung des Unterhalts eine Frist gesetzt.
Nun sollen die Großeltern zu Ende der Frist zumindest für den neuen Monat den aktuell laufenden Unterhalt unter Angebe des Monats und der Nennung des Kindsnamens + Unterhalt überwiesen haben.
Wie wäre diese Zahlung rechtlich einzustufen? Muss diese Zahlung der Großeltern nun mit der eigentlichen Pflicht des Sohnes (Unterhaltsschuldner mit Titel) und seiner zu zahlenden Unterhaltsbeträge gegengerechnet werden?
Es soll weiter angenommen werden, dass die Großeltern unter dem bekannten Vorbehalt: ohne Anerkennung eine Rechtspflicht Zahlungen leisten.
Wie könnte man hier Klarheit reinbekommen? Wäre hier wieder ein klärendes Schreiben hilfreich?
Hallo,
unverhofft haben nun die Großeltern sogar den rückständigen Unterhalt (kleiner 4-stelliger Betrag) an die Kindsmutter überwiesen.
Um hier eine rechtliche Klarheit zu erlangen, wollte ich einmal nachfragen, wie man hier auch mit Hinblick auf die Zukunft sich bezüglich der Unterhaltszahlungen durch die Großeltern verhalten soll, da die Unterhaltspflicht laut Titel den Kindsvater trifft?
Der Kindsvater geht seiner Arbeit nebenher weiter nach, wobei eine Lohnpfändung nie einen Betrag einbringt (nachweislich Arbeitsstunden pro Woche gesenkt).
Es gibt parallel diverse strafrechtliche kommende Verfahren gegen die Großeltern (zu § 288 StGB
) und gegen den Kindsvater (zu den §§ 165, 170, 288) weshalb man sich die plötzliche Bezahlung und den Schuldenabbau darin erklärt.
Die Großeltern erwarten zudem nach über 3 Jahren Kontaktsperre (da man sich rechtlich zur Wehr setzt) Besuchszeiten mit dem Enkelkind.
Doch vor Allem möchte man irgendwie unbedingt klargestellt haben, dass man Unterhaltszahlungen "ohne Anerkennung einer Rechtspflicht aber mit Rechtsbindungswillen", wenn man einen laufen Unterhaltstitel hat, nicht anerkennt. Zumal man weiß, dass der Kindsvater allein aufgrund seines Wesens her, nicht einsieht Unterhaltszahlungen leisten zu müssen.
Wie könnte man hier einen akzeptable Grundlage herstellen?
Also ganz ehrlich verstehe ich die Dinge hier nicht richtig.
Die Großeltern haben den rückständigen Unterhalt beglichen. Ich hoffe (nicht nur für die Großeltern), dass Sie dies als solche auch verbucht haben.
Auch wenn die Großelternn den Pflichten des Sohnes nachkommen, entbindet ihn dies nicht von seinen anderen Pflichten, wie zB der regelmäßigen Offenlegung des Einkommens.
Im übrigen haben die Großeltern das Recht den/die Enkel zu besuchen.
Zitat:Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)
§ 1685 Umgang des Kindes mit anderen Bezugspersonen
(1) Großeltern und Geschwister haben ein Recht auf Umgang mit dem Kind, wenn dieser dem Wohl des Kindes dient.
(2) Gleiches gilt für enge Bezugspersonen des Kindes, wenn diese für das Kind tatsächliche Verantwortung tragen oder getragen haben (sozial-familiäre Beziehung). Eine Übernahme tatsächlicher Verantwortung ist in der Regel anzunehmen, wenn die Person mit dem Kind längere Zeit in häuslicher Gemeinschaft zusammengelebt hat.
(3) § 1684 Abs. 2 bis 4 gilt entsprechend. Eine Umgangspflegschaft nach § 1684 Abs. 3 Satz 3 bis 5 kann das Familiengericht nur anordnen, wenn die Voraussetzungen des § 1666 Abs. 1 erfüllt sind.
Vllt könnten Sie diese Gelegenheit ja nutzen die ganze Sache zu entkrampfen und dem (den) Kind(ern) wieder Zugang zu den Großeltern zu verschaffen.
-- Editiert von AltesHaus am 11.11.2018 09:38
Zitat:Wie könnte man hier einen akzeptable Grundlage herstellen?
Grundlage für was?
Wenn das Geld bei Ihnen ankommt (egal ob das Geld vom Konto des Zahlungspflichtigen oder vom Konto der Großeltern kommt), dann wäre ein Klage gegen den Zahlungspflichtigen aussichtslos.
Ob die Zahlung nun mit oder ohne Anerkennung einer Rechtspflicht erfolgt, ist belanglos.
Nö, eine Klage für die Zukunft wäre durchaus nicht erfolglos, wenn denn nicht ein Titel existieren würde. Der ist ja aber da. Also die Mutter kann weiter vollstrecken, eben nur nicht für den Zeitraum, für welchen die Großeltern gezahlt haben. Das ist kein Zubrot, sondern die reguläre Unterhaltsleistung. Dabei handelt es sich ja um eine Geldleistung, um keine höchstpersönliche Leistung, die nur der Schuldner erbringen kann.
Damit sind die Schulden der Vergangenheit getilgt.
Eine Verknüpfung mit Umgang, das ist so nicht möglich. Eine Sparkasse oder Bank hätte ja auch keinen Anspruch auf den Umgang mit dem Kind, nur weil es dem Vater einen Kredit einräumt zur Tilgung seiner Schulden. Allerdings bitte ich eines zu bedenken: auch Großeltern haben ein (wenn auch schwaches) Umgangsrecht. Vielleicht ist es ja auch für das Kind schön, Großeltern zu haben. Und für Dich eine Entlastung. Das sollte man aber nicht mit der Unterhaltsproblematik verknüpfen, sondern gesondert regeln.
wirdwerden
Vielen Dank für die weiteren Antworten.
Angenommen man hat nun eine krasse Neuerung erfahren.
Der Schuldner, welcher stets mit pfändungsfreiem Einkommen arbeitet und sich durch seine Eltern den Unterhalt zahlen lässt, steht seit knapp 3 Monaten im Handelsregister eingetragen bei einer anderen Firm wo er bis zuletzt arbeitete als alleiniger neuer Geschäftsführer einer GmbH mit einem Stammkapital von 25.000 €.
Da man den Namen des Unternehmens hat, wird man als erstes eine neue Vermögensauskunft beantragen.
Weiß jemand, wie das Spiel hier dieser Familie sein könnte?
-- Editiert von Mila85 am 12.11.2018 00:42
Also die Familie ist doch wohl hochanständig, wenn sie ohne Verpflichtung die Unterhaltsschulden des Sohnes bezahlt. Und was die Familie vor hat, das können wir hier nicht hellsehen. Ob sich durch die Änderung der Funktion irgend etwas geändert hat, auch nicht. Muss ja gar nicht der Fall sein. Und die 25.000 hat er doch nicht gezahlt. Das ist Dir hoffentlich klar?
wirdwerden
Zitat :Also die Familie ist doch wohl hochanständig, wenn sie ohne Verpflichtung die Unterhaltsschulden des Sohnes bezahlt.
Die Familie hat ca. 3 Jahre Unterhalt zurückgehalten. Sie zahlen ja nur, weil sie infolge einer Leistungsklage einen verschobenen/vereitelten Betrag auszahlen mussten (nebst Kosten für Gericht und Anwalt) und unter Androhung weiterer gerichtlicher Schritte die Kosten und Folgen aus den Strafanzeigen scheuen. Hochanständig.... und ohne Verpflichtung.... diese Leute hören nur auf ein Gericht.
Zitat :Und was die Familie vor hat, das können wir hier nicht hellsehen. Ob sich durch die Änderung der Funktion irgend etwas geändert hat, auch nicht.
Der Sohn könnte zahlen, er hätte auch die 3 Jahre zahlen können. Hat nachweislich seinen Lohn nach außen hin gesenkt. Nun als Geschäftsführer in der selben Branche wird er wohl nicht weniger als die angestellten verdienen. Er will einfach nicht zahlen. Damit er nicht noch weiter in den Schlamassel rutsch zahlen seine Eltern nun seine Unterhatsschulden. Jedoch nur ohne Anerkennung einer Rechtspflicht. Das kann es doch nicht sein.
Zitat :Und die 25.000 hat er doch nicht gezahlt. Das ist Dir hoffentlich klar?
Das ist erst einmal klar. Jedoch gedenkt man sich die Liste der Gesellschafter einzuholen.
Da die Familie hier und da Kapitaleinlagen hat (der Sohn auch) wird vermutet, dass er sich hier eingekauft hat.
Als Geschäftsführer ist er Angestellter. Immer noch nicht kapiert? Und die Familie musste nicht zahlen, warum denn? Sippenhaft haben wir in Deutschland nun mal seit 1945 nicht mehr. Was die Familie hier und da hat, das interessiert überhaupt nicht. Auch nicht, wie sie den Kindsvater unterstützt. Und mit Vermutungen kann man bei Gericht wahnsinnig viel bewegen, glaub es mir mal.
Ich vermute z.B., dass kleine grüne Männchen vom Mars demnächst die Weltherrschaft übernehmen.
Blinder Hass und Neid waren immer ein schlechter Ratgeber. Damit kann man nur verlieren, glaub es mir mal.
wirdwerden
Zitat :Die Familie hat ca. 3 Jahre Unterhalt zurückgehalten.
Die Familie ist Ihrem Kind nicht unterhaltspflichtig, lediglich der Kndesvater.
Zitat :Sie zahlen ja nur, weil sie infolge einer Leistungsklage einen verschobenen/vereitelten Betrag auszahlen mussten
Sie meinten, wohl der Vater hätte zahlen müssen? Die Familie muss nichts zahlen.
Zitat :Damit er nicht noch weiter in den Schlamassel rutsch zahlen seine Eltern nun seine Unterhatsschulden. Jedoch nur ohne Anerkennung einer Rechtspflicht. Das kann es doch nicht sein.
Was für eine Rechtspflicht hätten die Eltern des Kindesvaters denn haben sollen? Es gibt keine Pflicht diesbezüglich, sonst würden Sie ja auch die Großeltern verklagen, aber das wird Ihnen der Anwalt doch schon erklärt haben.
Sein Sie doch froh, dass der Rückstand auf einen Schlag ausgeglichen wurde und der lfd. Unterhalt nun wird kommen.
Was wollen SIe eigentlich, das ist mir bis jetzt nicht so richtig klar geworden.
Zitat :Zitat :Sie zahlen ja nur, weil sie infolge einer Leistungsklage einen verschobenen/vereitelten Betrag auszahlen mussten
Sie meinten, wohl der Vater hätte zahlen müssen? Die Familie muss nichts zahlen.
Durch die nachgewiesene Verschiebung von Vermögen vom Kindsvater zu den Eltern (in mehreren Fällen) kurz vor Pfändung war der Schuldner urplötzlich zahlungsunfähig.
Die Leistungsklage lief gegen die Eltern, denn dort war das Geld geparkt. Hätten die Elter nicht zahlen müssen, dann hätten sie das Geld ja behalten können. Im nächsten Schritt würden sie dann aber vollstreckt werden.
So hat das Gericht es auch geschrieben: "Die Entscheidung wäre in diesem Stadium zu Gunsten der Klägerin ausgefallen", wenn man den Prozess hätte durch das Gericht entscheiden lassen.
Ich weiß jetzt nicht wo die Eltern hier keine Pflicht hatten? Und sie haben diese ja immer noch, da noch mehr Vermögenswerte bei den Eltern hin verschoben wurden, nur hier keine gerichtliche Auskunft in Form eines Urkundsbeweises eingeholt wurde. Denn dann wäre die nächtse Klage an die Eltern zu richten. Bloß, welche Mühen muss man denn noch alles unternehmen?
Der Schuldner hätte das Vermögen (aufgrund des Titels und seiner Schulden) nicht an die Eltern übertragen dürfen und die Eltern es nicht annehmen dürfen. ----> § 288 StGB
Zitat :Als Geschäftsführer ist er Angestellter. Immer noch nicht kapiert?
Als Geschäftsführer nimmt man ihm aber keinen Lohn unterhalb der Pfändungsfreigrenze ab. Zumal er ja vor geraumer Zeit als Nicht-Geschäftsführer pfändbar war. ----> § 1603 Abs. 2 S. 1 BGB
Jedenfalls wird eine Vermögensauskunft evtl weiterhelfen. Vermutet wird, dass sein Lohn immer noch pfändungsfrei ist..... (nach außen dargestellt wird)
-- Editiert von Mila85 am 12.11.2018 11:58
Zitat :Durch die nachgewiesene Verschiebung von Vermögen vom Kindsvater zu den Eltern
Definieren SIe mir doch mal bitte "nachgewiesene Verschiebung" und "Vermögen"
@ AltesHaus: das, was uns hier die Fragestellerin schreibt, das ist so mit Sicherheit nicht gelaufen. Rein prozessual nicht. Vielleicht hat die Fragestellerin das alles nicht so ganz verstanden.
Fakt ist, dass ein Titel gegen den Vater besteht, und das ist auch gut so. Fakt ist weiterhin, dass die Großeltern keine Partei waren, nie in Verzug gesetzt waren, das Gericht allein aufgrund der Lehre vom Streitgegenstand überhaupt nicht irgendwas in Richtung Großeltern entschieden wordn ist, auch nicht überprüft wurde.
Wir haben hier einen stinknormalen Unterhaltsprozess. Der ist entschieden worden, und zwar mit Mindestunterhalt, offensichtlich aufgrund eines fiktiven Einkommens. Alles andere interessiert da nicht.
wirdwerden
Ja sicher, aber wir haben hier scheinbar auch die Tatsache, dass der bereits rückständige Schuldner völlig planlos vorhandenes Geld oder Vermögen bei seinen mitspielenden Eltern geparkt hat, um es so dem Zugriff bei einer Pfändung zu entziehen.
Dass hätte er legal früher und weniger legal auch später aber klüger machen können.
Darauf will Mila85 offensichtlich hinaus. Nur hat dies mit der Eingangsfrage bzw. der Frage lt. Überschrift nicht das Geringste zu tun.
Ich vermag die Bedenken nicht zu erkennen. Der Zahler muss die rechtliche Verplichtung doch garnicht anerkennen, zumal diese sich hier ja aus dem Titel ergibt. Aber er kann mit schuldbefreiender Wirkung für den Schuldner zahlen. Dessen Schulden sind dann erloschen.Zitat :Damit er nicht noch weiter in den Schlamassel rutsch zahlen seine Eltern nun seine Unterhatsschulden. Jedoch nur ohne Anerkennung einer Rechtspflicht. Das kann es doch nicht sein.
So ganz verstehe ich nicht, worauf Du in diesem Punkt hinauswillst.
Vergleichbar gilt dies auch für die krassen Neuerungen und Deine weiteren Gedankengänge.
Es gibt einen Titel über die Mindestunterhaltshöhe, bisher wird vermutet, dass dieser auf fingierter Berechnung beruht, weil der erhöhten Erwerbsobliegenheit nicht nachgekommen wird.
Wenn sich sein neues Gehalt als Geschäftsführer nicht so verändert hat, dass fortan mehr als der Mindestunterhalt zu zahlen sind, hat Mila keinen Ansatz für eine Titelabänderung.
Der U-Schuldner kann aber auch keine Reduzierung durchsetzen!
Es bleibt aus U-Sicht daher alles beim alten.
Dürfte kein Problem sein. Nur: was bringt die Kenntnis? Wass erhofft Frau sich davon.Zitat :Das ist erst einmal klar. Jedoch gedenkt man sich die Liste der Gesellschafter einzuholen.
Selbst wenn die Eltern alleinige Gesellschafter sind.
Zitat :Weiß jemand, wie das Spiel hier dieser Familie sein könnte?
Wissen sicherlich nicht, aber die Vermutung liegt doch auf der Hand.
Angenommen die Eltern sind Gesellschafter der GmbH bestimmen sie die Konditionen des Geschäftsführervertrages. Diese werden sicherlich nicht sehr üppig ausfallen, sich eher am pfändungsfreien Betrag orientieren.
Denn versteuerten Gewinn der GmbH schöpfen die Eltern ab und verteilen ihn danach nach eigenem Gutdünken. Das kann auch eine Geldleistung an den eigenen Sohn im Sinne von z.B. Ziffer 8 der Leitlinie des OLG Hamm sein. Der Klassiker wäre doch, dass di Lebensmittel und die Spritkosten mit der Karte der Eltern bezahlt werden, ein Pfändungszugriff somit unmöglich bleibt.
Zitat :Was wollen SIe eigentlich, das ist mir bis jetzt nicht so richtig klar geworden.
Der Frage schließe ich mich an und bitte bei der Antwort die Bereiche Familienrecht und Zwangsvollstreckungsrecht auch gedanklich zu trennen.
Berry
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