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Arbeitsamt will plötzlich von 2009 Geld zurück

 Von 
Joun
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)
Arbeitsamt will plötzlich von 2009 Geld zurück

Hallo,

Ich habe die Tage ein Schreiben erhalten das ich der Zahlungsaufforderung vom 31.12.2010 nicht nachgekommen wäre und nun 733€ an das Arbeitsamt zahlen soll. Eine Überzahlung hat angeblich 2009 stattgefunden, zu der Zeit lebte ich mit meinem Vater in einer Bedarfsgemeinschaft. Mitte 2009 fing ich dann eine Ausbildung an und zum Zeitpunkt des angeblichen Schreibens war ich ich noch immer in der Ausbildung und erhielt keine weiteren Zahlungen. Nach dieser war ich wieder Arbeitslos und bekam auch erneut Geld vom Amt, ohne eine Erwähnung von einer Überzahlung.

Nun wollte ich fragen ob der anspruch vom Arbeitsamt verfallen ist und ich Widerspruch einlegen kann?

Ich habe in den 8 Jahren keinen Brief erhalten, auf dem wo nun alles aufgeführt ist, steht das 2012 Mahngebühren dazu gekommen wären aber dazu erhielt ich auch nie eine Info.

Ich bin um jede Hilfe dankbar, da ich derzeit einfach nicht das Geld hätte um das mal so zu zahlen.

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Nicht genau ihre Frage? Wir haben weitere Antworten zum Thema
Arbeitsamt Widerspruch erhalten Anspruch


10 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
smogman
Status:
Schüler
(304 Beiträge, 69x hilfreich)

Zahlungsaufforderungen werden normalerweise mit Postzustellungsurkunde versendet. Sobald diese nach erfolgloser persönlicher Zustellung im Briefkasten steckt und der Postbedienstete unterschreibt, gilt der Verwaltungsakt als bekanntgegeben. Du könntest nur hoffen, dass alle Schreiben als normale Briefe versendet wurden und die Behörde die Zustellung somit nicht nachweisen kann. Ansonsten stellt sich mir bei sowas auch immer die Frage, war es denn zum damaligen zeitpunkt rechtmäßig oder ist auch der Inhalt falsch? Nimm dazu Kontakt mit der zuständigen Stelle auf und schildere die Sachlage.

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#2
 Von 
AltesHaus
Status:
Richter
(8061 Beiträge, 2434x hilfreich)

Zitat (von smogman):
Zahlungsaufforderungen werden normalerweise mit Postzustellungsurkunde versendet.

Das war mir bisher nicht bekannt, ist das irgendwo festgeschrieben oder ihre eigene Feststellung?

Signatur:Ich erteile keine Ratschläge, ich schreibe nur, wie ich die Dinge handhaben würde.
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#3
 Von 
smogman
Status:
Schüler
(304 Beiträge, 69x hilfreich)

Im Verwaltungszustellungsgesetz ist geregelt, dass zugestellt werden muss, soweit dies durch Rechtsvorschrift oder behördliche Anordnung bestimmt ist. Ansonsten gilt die Grundregel aus SGB X bzw. Verwaltungsverfahrensgesetz, dass ein schriftlicher Verwaltungsakt, der im Inland durch die Post übermittelt wird, am dritten Tag nach der Aufgabe zur Post als bekannt gegeben gilt.

Das Bestreiten des Empfangs eines Verwaltungsaktes löst die sofortige Beweisfälligkeit seitens der Behörde aus. Dann muss die Bekanntgabe nachgeholt werden.

Auch habe ich persönlich bisher alle meine eigenen Zahlungsaufforderungen von Behörden per PZU bekommen - selbst ein popeliges Verwarngeld.

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#4
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(62887 Beiträge, 30732x hilfreich)

Zitat (von smogman):
Das Bestreiten des Empfangs eines Verwaltungsaktes löst die sofortige Beweisfälligkeit seitens der Behörde aus. Dann muss die Bekanntgabe nachgeholt werden.

Das wäre mir neu.
Die Zugangsfiktion beinhaltet eben gerade nicht, das die Behörde was bezüglich des Zuganges beweisen muss.
Im Gegenteil, der Empfänger muss glaubhaft darlegen, das die Mitteilung nicht zugegenagen ist. Einfaches bestreiten reicht da nicht.


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#5
 Von 
AltesHaus
Status:
Richter
(8061 Beiträge, 2434x hilfreich)

Zitat (von smogman):
Im Verwaltungszustellungsgesetz ist geregelt, dass zugestellt werden muss, soweit dies durch Rechtsvorschrift oder behördliche Anordnung bestimmt ist

Das ist bekannt, aber das hier:

Zitat (von smogman):
Zahlungsaufforderungen werden normalerweise mit Postzustellungsurkunde versendet

nicht.

Signatur:Ich erteile keine Ratschläge, ich schreibe nur, wie ich die Dinge handhaben würde.
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#6
 Von 
Anami
Status:
Lehrling
(1227 Beiträge, 559x hilfreich)

Zitat (von Joun):
und nun 733€ an das Arbeitsamt zahlen soll.
Bitte, das Arbeitsamt gab es weder in 2010 noch in 2009 und auch nicht in 2018.
Bedarfsgemeinschaft---aha, also Jobcenter mit Alg2/Hartz 4.
Welche Begründung für die Überzahlung wird genannt?
Sehr unüblich ist, dass die Arbeitsagentur oder das Jobcenter oder die frühere ARGE in 2010 fordert und bis 2018 still hält und nichts weiterfordert.
Zitat (von Joun):
zu der Zeit lebte ich mit meinem Vater in einer Bedarfsgemeinschaft.
bist du seitdem umgezogen?
Ob die Forderung verjährt ist, kann man erst sagen, wenn man die Rechtsgrundlage für die Rückforderung kennt.

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#7
 Von 
AxelK
Status:
Gelehrter
(11618 Beiträge, 3774x hilfreich)

@all:

Vorliegend bewegen wir uns im Bereich des Sozialrechts und damit im Geltungsbereich (u.a.) des SGB X. Nach § 37 Abs. 2 SGB X gilt ein Verwaltungsakt innerhalb von 3 Tagen ab Aufgabe zur Post als zugegangen. Im Zweifel, also beispielsweise bei Bestreiten des Zugangs oder der Behauptung, der Verwaltungsakt sei erst später zugegeangen, hat die Behörde nach § 37 Abs. 2 S. 3 zweiter Halbsatz, den Zugang, bzw. den Zugangszeitpunt zu beweisen.

@smogmann:

Das die Bundesagentur für Arbeit Zahlungsaufforderungen per PZU verschickt, ist mir absolut neu. Nahezu alle Zahlungsaufforderungen und Mahnung werden in allen mir gekannten Fällen - und das sind eine Menge - mit einfachem Brief zugestellt. Mit Buß- oder Verwarnungsgeldbescheiden ist das nicht zu vergleichen, wobei jedenfalls hier bei uns auch Verwarnungsgeldbescheide bei Verkehrsdelikten mit einfachem Brief versandt werden.

@Anami:

Zitat:
Sehr unüblich ist, dass die Arbeitsagentur oder das Jobcenter oder die frühere ARGE in 2010 fordert und bis 2018 still hält und nichts weiterfordert.

Soooo unüblich ist das jetzt nicht. Es gibt Konstellationen, in denen das durchaus normal ist. Und wenn es einen bestandskräftigen Rückforderungsbescheid gibt, dann ist der 30 Jahre vollstreckbar, von daher passiert doch nichts.

@Joun:

Beantworte zuerst mal bitte folgende Fragen:

1. Von wem genau kommt diese Zahlungsaufforderung?

2. Ich vermute, dass es sich um eine Zahlungsaufforderung der Agentur für Arbeit, im Auftrag des Jobcenters handelt. Wenn dem so ist, dass steht auf der Rückseite der Zahlungsaufforderung von der der ursprüngliche Rückforderungsbescheid stammt und für welchen Zeitraum die Rückforderung erfolgt. Von wann ist der Bescheid und für welchen Zeitraum werden Leistungen zurückgefordert? Wann genau hast Du Deine Ausbildung begonnen?

3. Warst Du in dem Zeitraum, für den Leistungen zurückgefordert werden noch minderjährig? Dann hat auf der einen Seite mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nur Dein Vater diesen Bescheid erhalten, was aber nichts daran ändert, dass der Bescheid auch gegen Dich wirkt.

Gruß,

Axel

Signatur:Ausführliche Infos zu ALG II finden Sie auf meiner Website: http://www.axelkrueger.info
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#8
 Von 
Joun
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von AxelK):
@Joun:

Beantworte zuerst mal bitte folgende Fragen:

1. Von wem genau kommt diese Zahlungsaufforderung?

2. Ich vermute, dass es sich um eine Zahlungsaufforderung der Agentur für Arbeit, im Auftrag des Jobcenters handelt. Wenn dem so ist, dass steht auf der Rückseite der Zahlungsaufforderung von der der ursprüngliche Rückforderungsbescheid stammt und für welchen Zeitraum die Rückforderung erfolgt. Von wann ist der Bescheid und für welchen Zeitraum werden Leistungen zurückgefordert? Wann genau hast Du Deine Ausbildung begonnen?

3. Warst Du in dem Zeitraum, für den Leistungen zurückgefordert werden noch minderjährig? Dann hat auf der einen Seite mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nur Dein Vater diesen Bescheid erhalten, was aber nichts daran ändert, dass der Bescheid auch gegen Dich wirkt.

Gruß,

Axel

Hallo und erstmal Danke für die ersten Antworten bzw Fragen, das hat schon mal mehr ins Rollen gebracht und förderte einige weitere Sachen ans Tageslicht.

1. Die Zahlungsaufforderung kommt von der Agentur für Arbeit Recklinghausen Inkasso-Service.

2./3. Du hast recht, es ist das JobCenter Wetterauskreis gewesen(Damals noch JobKomm). Nun hat es wohl die Bundesagentur für Arbeit übernommen. Für den Zeitraum ist der 01.04.2007-09.02.2029 Aufgeführt und bezieht sich aufs Leistung z. Sicher. des Lebensunterhalts SGB II sowie Leistung für Unterkunft und Heizung.
Meine Ausbildung habe ich im Juni 2009 angefangen, zu diesem Zeitpunkt lebte ich zusammen mit meinen Eltern und war 19 Jahre alt.


Wie ich nun erfahren habe, hat mein Vater damals ein Schreiben erhalten, wo es darum ging das wir eine Überzahlung erhalten hätten, es handelte ich dabei auch um 733€. Diese sollten wir aber nicht direkt begleichen sondern sie wurden mit der weiteren Zahlung verrechnet (jeden Monat 10 € ).
Als mein Vater dann in die Rente überging, war noch ein Restbetrag über, den sie inzwischen auch abbezahlt haben. Eine Überzahlung kam zu stande, da meine Mutter nach Std. bezahlt wurde und die Leistung vom JobCenter somit immer wieder neu berechnet wurden.

Vielen Dank für eure Hilfe!

Joun

-- Editiert von Joun am 07.12.2018 13:03

-- Editiert von Joun am 07.12.2018 13:04

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#9
 Von 
smogman
Status:
Schüler
(304 Beiträge, 69x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Zitat (von smogman):
Das Bestreiten des Empfangs eines Verwaltungsaktes löst die sofortige Beweisfälligkeit seitens der Behörde aus. Dann muss die Bekanntgabe nachgeholt werden.

Das wäre mir neu.
Die Zugangsfiktion beinhaltet eben gerade nicht, das die Behörde was bezüglich des Zuganges beweisen muss.
Im Gegenteil, der Empfänger muss glaubhaft darlegen, das die Mitteilung nicht zugegenagen ist. Einfaches bestreiten reicht da nicht.

Ob das einfache Bestreiten nun ausreicht (wie BSG) oder ob man sich noch eine glaubhafte Geschichte dazu ausdenkt und damit glaubhafte Zweifel geltend macht (wie BGH und BVerwG). Ja mei. Eine spitzfindige Detailfrage ohne praktische Relevanz. Das Ergebnis ist identisch und ergibt sich aus § 37 Abs.2 S.3 SGB X. Die Behörde trägt die Beweislast.

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#10
 Von 
Anami
Status:
Lehrling
(1227 Beiträge, 559x hilfreich)

Zitat (von Joun):
1. Die Zahlungsaufforderung kommt von der Agentur für Arbeit Recklinghausen Inkasso-Service.
Das ist die Inkassostelle der Jobcenter.
Zitat (von Joun):
Nun hat es wohl die Bundesagentur für Arbeit übernommen.
Jein. Es ist die von der BA eingesetzte Inkassostelle.
Zitat (von Joun):
Diese sollten wir aber nicht direkt begleichen sondern sie wurden mit der weiteren Zahlung verrechnet (jeden Monat 10 € ).
Dein Vater hat dieses Schreiben gefunden? Oder hat er noch Leistungsbescheide, die das belegen?
Zitat (von Joun):
war noch ein Restbetrag über, den sie inzwischen auch abbezahlt haben.
Kann dein Vater das nachweisen?
Zitat (von Joun):
die Leistung vom JobCenter somit immer wieder neu berechnet wurden.
Ja, das ist nachvollziehbar.

Deine Erklärung ist nachvollziehbar und du kannst du dem Inkasso so schreiben. Es interessiert die aber nicht. Deren Aufgabe ist das Eintreiben von Geldern, nicht die Diskussion um Fehler.
Zumindest kannst du die Inkasso darum bitten, die Zahlungsaufforderung auszusetzen, bis du das klären/nachweisen kannst.

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