Käufer + Anwalt Betrügen mich eventuell.

17. März 2019 Thema abonnieren
 Von 
NachtSchwärmer
Status:
Frischling
(24 Beiträge, 1x hilfreich)
Käufer + Anwalt Betrügen mich eventuell.

Hallo liebe 123recht.de Mitglieder,
ich habe einige Fragen bin aber nicht für eine Rechtsberatung hier. Ich werde
dennoch den Sachverhalt recht ausführlich schildern damit meine Fragen dies
bezüglich besser verstanden werden können und weil ich glaube das hier eine
raffinierte Betrugsmethode vorliegt, die auf Lücken der Rechtsprechung fußt.

Ich habe im Letztem Jahr auf ebay-kleinanzeigen einen Arbeitsspeicher von Medion
für einen Computer inseriert. Dieser Arbeitsspeicher ist auf dem Markt nicht mehr
erhältlich, daher Rar und von mir auch teurer angeboten worden.

Darauf meldete sich der Käufer mit den Worten "Ich interessiere mich für den RAM"
Konkludent und gab so eine Willenserklärung über diesen Vertragsgegenstand ab.

Wir verhandelten die Zahlungsmethode (Überweisung) und die Art der Übertragung des
Artikels (Versand). Und wir übergaben schlussendlich die zugehörigen Daten zur Ausführung.

Ich wartete auf Eingang des Geldes und übersandte den Artikel.
Ein tag später (bei Eingang des Paketes) meldete sich der Käufer bei mir und nannte
mich einen Betrüger, er sagte er hätte einen Völlig anderen Artikel (Arbeitspeicher
von der Marke GEIL) bei mir bestellt und hätte dies auch so auf dem
Überweisungsträger als Verwendungszweck ausgedrückt.
Ich überprüfte meinen Konto auszug und siehe da das tat er tatsächlich allerdings
fand ich heraus das der Verwendungszweck auf einem Überweisungsträger keine
besondere rechtliche Bedeutung hat und nur der Zuordnung der Geldmittel beider
Parteien dient.

Der Käufer schickte mir ein Foto der Online Polizei seines Bundeslandes und sagte
mir das er eine Anzeige erstellte und ein weiteres mit dem er mir sagte das ebay-
kleinanzeigen ihm mein Inserat zukommen ließ und das jetzt fest stünde das ich ihn
betrogen hätte. (Es stellte sich später, durch einen email verkehr mit ebay-
kleinanzeigen, heraus das die Email die er von ebay-kleinanzeigen erhielt nicht
existierte und daher wohl gefälscht wurde).

Jedenfalls lehnte ich die Rücküberweisung ab was ihn dazu verleitete einen Anwalt
einzuschalten der mir dann ausdrücklich den Rücktritt vom Vertrag nach § 323 BGB
erklärte. Ich recherchierte schon damals tage lang um raus zu finden was das für
eine Masche sei oder ob sich der Käufer im Inserat geirrt hat. Und ließ
seinem Anwalt meinen Widerspruch zukommen da die Anwendung von § 323 BGB die
aufforderung zur Nacherfüllung (§ 439) vorrausetzt und das daher seine Forderung
unzulässig sei. Diese Nacherfüllungs aufforderung habe ich nie bekommen aber dieser
Anwalt behauptete das, daher forderte ich Nachweise für jene Nacherfüllungs
auforderung (Diese wurden nie erbracht).

Daraufhin meldete sich der Anwalt erneut und legte mir 2 Fotos vor. Nr. 1 zeigte
ein Foto des Überweisungsträgers während Nr. 2 ein Foto einer Email mit einem
Inhalt aus dem Verhandlungs-chat war mit einem Titel der sich mit dem meines
Inserates unterschied. Ich fand dann heraus das ebay-kleinanzeigen Nachrichten aus
dem Internen Chat an die jeweiligen Parteien per Email versandte mit dem Titel des
Inserates als Email Titel. Ich überprüfte daher erneut die Nutzungsbedingungen
und die Datenschutzerklärung von ebay-
kleinanzeigen fand aber keinen einzigen Absatz der auf dieses Feature von ebay-
kleinanzeigen einging. Darum erklärte ich dem Anwalt das ich nicht absehen konnte
das ebay-kleinanzeigen solch einen Fehler in dem Titel einer Email machen könnte,
sich aber der Käufer nicht darauf beziehen könnte allein da er ja zuvor mein
Inserat hätte lesen müssen um mich zu kontaktieren. In anderen Worten der Käufer
konnte das ganze inserat nicht ignorieren, da er darüber gehen musste um mich
überhaupt zu Kontaktieren und daher Wahrnehmen musste was ich Inseriere.

Jedenfalls war nach meiner Antwort ein halbes jahr lang stille und vor drei tagen
erhielt ich einen Gerichtlichen Mahnbescheid. Ich laß mir diesen Genauestens durch
und began meine Recherchen die ich jetzt seit 3 Tagen energisch vollführe. Ich suchte nach
referenz fällen und nach rechtsprechungen, ich studierte erneut all die Gesetze und
habe jetzt riesige Notiz listen. Darüber hinaus verfasste ich mehrere Iterationen
meines Widerspruches doch ich habe Fragen die ich über diesen Zeitraum mir nicht
beantworten konnte.

1. Der Anwalt bezieht sich in diesem Mahnbescheid auf das erste schreiben das er
mir zusandte (das war das mit dem Rücktritt vom vertrag nach § 323 BGB). Das heißt
das der Anspruch (auf Rückzahlung) von einer Gegenleistung abhänge (der Rücksendung
des Artikels). Nach § 688 Abs. 2 Nr. 2 ist ein Mahnbescheid nicht zulässig wenn
diese Gegenleistung nicht erbracht sei. Da ich den Artikel nicht zurückerhielt ist
dies also der Fall. Ich glaube allerdings das er versucht das so zudrehen das der
Anspruch (nach dem Artikel) von einer Gegenleistung (der zahlung des Käufers)
abhängt, diese Wäre erbracht. Die Frage die ich mir hier stelle ist ob das so
möglich ist wie ich glaube das der Anwalt das vorhat denn bisher versuchte er
lediglich vom Vertrag zurückzutreten und stellte seine Hauptforderung auch gemäß
dieses ersten Schreibens (nach § 323 BGB).

2. In dieser Hauptforderung ist eine Zahlung aufgeführt die er "Schadenersatz"
nennt. Gemäß des ersten Schreibens. Doch in diesem Schreiben führte er diese Kosten
als seine "Anwaltsgebühren" auf. Kann er die bezeichnung einfach so ändern?

3. Bisher bin ich darauf aus den Mahnbescheid als Unzulässig zu erklären da wie ich
glaube die Gegenleistung (also die zurück übersendung des Artikels) nicht erfüllt
wurde (nach § 688 Abs. 2 Nr. 2). Doch was brächte mir das überhaupt? klagen könnte
der Anwalt dennoch also was hätte es für einen Sinn überhaupt den Mahnbescheid als
Unzulässig zu erklären? Hierzu finde ich absolut keine Referenzen, nur eine zu §
688 Abs. 2 Nr. 3 (https://www.justiz.sachsen.de/esamosweb/documents/8W663.00.PDF)
in dem geschrieben wird "Eine Überleitung in das streitige Verfahren in
entsprechender Anwendung von § 696 Abs. 1 ZPO ist nicht möglich."

Ich möchte widerholen das ich nicht für eine Beratung hier bin. Ich habe lediglich
diese Fragen die ich mir nicht beantworten kann, meine Optionen sind aber abhängig
davon wie diese Fragen beantwortet werden. Mich interessiert diese Ganze Sache sehr
besonders weil wenn ich verstehe wie das Betrugs Konzept funktioniert ich das so
auf Platformen niederschreiben kann das andere Leute davor gewarnt werden. Ich
werde erst einen Rechtsanwalt einschalten sobald es ins Streitige Verfahren
geht.

Leider bin ich davon überzeugt das dieser Anwalt mit dem Käufer zusammen versuchen
mich zu Betrügen, ich bin mir noch nicht sicher wie sie das tun. Doch die Art wie
hier Bilder gefälscht/falsch verwendet wurden und wie Aussagen nicht bewiesen
wurden machen mich stutzig.

In der Briefen die ich von dem Anwalt erhielt verdrehte, behauptete und
erschwindelte er Tatsachen während der Käufer mich durch eine vermeintliche
Fälschung dazu bewegen wollte die Zahlung zurückzusenden (wer weiß ob das Foto von
der Online Anzeige bei der Polizei überhaupt echt ist, die Anzeigen Nummer hält er zu).

Danke für die Zeit, ich erfreue mich über jeden Gedanken den ich zulesen
bekomme (:

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10 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119644 Beiträge, 39758x hilfreich)

Zitat (von NachtSchwärmer):
Käufer + Anwalt Betrügen mich eventuell.

Der Käufer bekommt das Geld zurück. der Verkäufer seine Ware. Ein Betrug ist da nicht erkennbar.



Zitat (von NachtSchwärmer):
ein Foto einer Email mit einem Inhalt aus dem Verhandlungs-chat war mit einem Titel der sich mit dem meines Inserates unterschied.

Und der Wortlaut der beiden Titel war jetzt?


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#2
 Von 
NachtSchwärmer
Status:
Frischling
(24 Beiträge, 1x hilfreich)

Hallo Harry von Sell (:

Zitat (von Harry van Sell):
Der Käufer bekommt das Geld zurück. der Verkäufer seine Ware. Ein Betrug ist da nicht erkennbar.

Ich vermute einen Betrug weil Tatsachen verdreht und erlogen wurden. Und tatsächlich ist dieser Titel eher gewählt damit mehr Leute diesen Beitrag sich ansehen. Ich hoffe das ist nicht unangemessen.

Zitat (von Harry van Sell):
Und der Wortlaut der beiden Titel war jetzt?

Der Titel meines Inserates war: % MED1664133G07MT-IT-B2B08D 128MB-PC 133-0035- PA2042 %
Während der Titel der Email war: %% GeiL EVO Super Luce RGB Sync DDR4-3000 16GB Kit %%

Allerdings gab es kein Inserat von mir oder jemand anderes mit diesem Email Titel. Also entweder das Bild ist gefälscht oder bei der versendung der email von ebay-kleinanzeigen ist ein Fehler aufgetreten.

0x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119644 Beiträge, 39758x hilfreich)

Zitat (von NachtSchwärmer):
Und tatsächlich ist dieser Titel eher gewählt damit mehr Leute diesen Beitrag sich ansehen. Ich hoffe das ist nicht unangemessen.

Wer nicht wirbt, der stirbt...



Zitat (von NachtSchwärmer):
Wir verhandelten die Zahlungsmethode (Überweisung) und die Art der Übertragung des
Artikels (Versand).

Und der Titel "%% GeiL EVO Super Luce RGB Sync DDR4-3000 16GB Kit %%" oder zumindest die Bezeichnung "GEIL" kam in keiner der Verhandlungsmails / Nachrichten vor?



In den Verhandlungsmails / Nachrichten wurde sich ganz konkret und identifizierbar auf diese Kleinanzeige bezogen?
Die Bezeichnung "MEDION" kam in keiner der Verhandlungsmails / Nachrichten vor?
Eine Kopie der Kleinanzeige hat man noch?



Zitat (von NachtSchwärmer):
Ich fand dann heraus das ebay-kleinanzeigen Nachrichten aus dem Internen Chat an die jeweiligen Parteien per Email versandte mit dem Titel des Inserates als Email Titel.

Man hat also auch eine solche E-Mail erhalten?


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#4
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119644 Beiträge, 39758x hilfreich)

Zitat (von NachtSchwärmer):
Ich vermute einen Betrug weil Tatsachen verdreht und erlogen wurden.

Das ist übliche Taktik, das man die Balken sich biegen lässt...


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
NachtSchwärmer
Status:
Frischling
(24 Beiträge, 1x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Und der Titel "%% GeiL EVO Super Luce RGB Sync DDR4-3000 16GB Kit %%" oder zumindest die Bezeichnung "GEIL" kam in keiner der Verhandlungsmails / Nachrichten vor?

In dem Gesamten Chat kam nie diese "GEIL" Bezeichung vor, da der Käufer mir mit "Ich interessiere mich für den RAM" schrieb war damit Klar auf was er sich bezog. Es ist bei Ebay-kleinanzeigen nur möglich sich auf die Inserate selbst zu melden und nicht bei dem Verkäufer selbst. Das heißt neben der Nachricht selbst stand das Inserat auf das er sich bezog, was in dem fall für mich nach auf Konkludentes handeln schließt. Das heißt also das die Verhandlung auf basis des Inserates funktioniert.
Vielleicht ein wenig abwegig aber so denke ich mir das: Wenn ich auf einem Markt bei einem Apfel Händler einen Apfel kaufen will, dem Verkäufer aber nur mit dem Finger zeige was ich will und er mir den Apfel dann verkauft, kann ich auch nicht später behaupten ich wollte Käsekuchen und das damit begründen das ich auf dem 5€ schein "Käsekuchen" drauf schrieb. (oder?)

Ich habe absolut alles Abgespeichert. Das heißt sowohl das Inserat als auch den vollständigen Chat Verlauf. Zum Glück, wurde ich vorher darüber informiert das man bei ebay-kleinanzeigen vorsichtig sein muss.

Zitat (von Harry van Sell):
Man hat also auch eine solche E-Mail erhalten?

Nein ich erhielt überhaupt keine Email's von ebay-kleinanzeigen zwecks dieser Verhandlung.


Ich sehe du gibst dir mühe das zu verstehen, ich danke dir sehr dafür! (:

0x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
cirius32832
Status:
Schlichter
(7143 Beiträge, 1495x hilfreich)

Es ist richtig, dass die Kommunikation bei ebay-kleinanzeigen immer über die Anzeige selber läuft und diese dann im Titel steht.

ABER

Wenn man die Nachricht in sein normales Mailprogramm bekommt (Thunderbird, Web.de und co.) KANN man vor dem Absenden den Betreff der Mail ändern. Der Verkäufer bekommt die Nachricht ohne geänderten Betreff ganz normal zugestellt zu der jeweiligen Anzeige, wenn er auf Ebay Kleinanzeigen ist. Diesen Fehler kann in seinem Mailprogramm dann auch schnell übersehen weil man ja davon ausgeht, dass es sich immer auf die jeweilige Anzeige bezieht,

Habe ich gerade selber einmal probiert.

Es ist also aus meiner Sicht nicht auszuschliessen, dass hier eine Betrugsabsicht vorliegt

-- Editiert von cirius32832 am 18.03.2019 00:27

Signatur:

https://www.antispam-ev.de

1x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
NachtSchwärmer
Status:
Frischling
(24 Beiträge, 1x hilfreich)

Zitat (von cirius32832):
Wenn man die Nachricht in sein normales Mailprogramm bekommt (Thunderbird, Web.de und co.) KANN man vor dem Absenden den Betreff der Mail ändern. Der Verkäufer bekommt die Nachricht ohne geänderten Betreff ganz normal zugestellt zu der jeweiligen Anzeige, wenn er auf Ebay Kleinanzeigen ist. Diesen Fehler kann in seinem Mailprogramm dann auch schnell übersehen weil man ja davon ausgeht, dass es sich immer auf die jeweilige Anzeige bezieht,

Habe ich gerade selber einmal probiert.


Hallo cirius,
das ist ja wirklich interessant. Nun ebay-kleinanzeigen erlaubt nur einen Account pro person. Ich werde das durch zur hilfe nahme eines freundes nachstellen und dokumentieren. Vielleicht hilft mir das in irgendeiner Situation während des Streitigen Verfahrens. Ich bin dir sehr dankbar für deine Hilfe!

0x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
NachtSchwärmer
Status:
Frischling
(24 Beiträge, 1x hilfreich)

Ich habe noch immer nichts dazu gefunden ob der Anwalt die Bezeichnung in der Hauptforderung ändern kann. Er stellt seine Forderung bezeichnet mit "Schadenersatz" gemäß eines Schreibens in diesem aber die gleiche Forderung als "Anwaltsgebühren" deklariert werden. Ist das Legitim?

Und was bringt es überhaupt einen Mahnbescheid als unzulässig zu erklären wenn sich heraus stellt das der Anspruch von einer NICHT erbrachten Gegenleistung abhängt? Leider finde ich auch hier keine früheren Fälle.

Herzliche Grüße

-- Editiert von NachtSchwärmer am 18.03.2019 21:26

0x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119644 Beiträge, 39758x hilfreich)

Zitat (von NachtSchwärmer):
Ich habe noch immer nichts dazu gefunden ob der Anwalt die Bezeichnung in der Hauptforderung ändern kann.

Das er es kann - den Beweis hat man doch schwarz auf weiß auf dem Tisch liegen?
Dürfen tut er es im übrigen auch.



Zitat (von NachtSchwärmer):
Und was bringt es überhaupt einen Mahnbescheid als unzulässig zu erklären

Nichts, weil eine solche Erklärung dem Schuldner nicht zusteht, das ist immer noch den Gerichten vorbehalten.

Sofern der Schuldner sich darauf beruft, das der Mahnbescheid unberechtigt / unzulässig wäre, ist das in der Regel auch kein Problem. Würde er deswegen abgewiesen, dann erhebt der Gegner die klassische Klage vor Gericht - auch nicht billiger.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

1x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
NachtSchwärmer
Status:
Frischling
(24 Beiträge, 1x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Das er es kann - den Beweis hat man doch schwarz auf weiß auf dem Tisch liegen?
Dürfen tut er es im übrigen auch.

Nun ich werde dir das jetzt einfach glauben, weil wie gesagt ich dazu nichts finde und du einen gewissen ruf in diesem Forum hast.

Zitat (von Harry van Sell):
Sofern der Schuldner sich darauf beruft, das der Mahnbescheid unberechtigt / unzulässig wäre, ist das in der Regel auch kein Problem. Würde er deswegen abgewiesen, dann erhebt der Gegner die klassische Klage vor Gericht - auch nicht billiger.

In anderen Worten, ist es völlig nutzlos die Zulässigkeit anzugreifen, würde mir das überhaupt zeit verschaffen? (nicht das ich die bräuchte, das geht mir einfach durch den kopf). Dementsprechend sollte ich mich eher darauf konzentrieren die Forderung anzugreifen.

Ich danke euch für die Antworten! :)

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