Hallo zusammen,
mich würden mal ein paar Fragen oder Erfahrungen zu den Themen Arbeitsrecht, Kündigungen, Aufhebungsverträge, Abfindungen und Freistellung interessieren.
Ich weiß, dass man nur ordentlich kündigen kann aus den 3 Gründen: personenbedingt, verhaltensbedingt und betriebsbedingt.
Personenbedingt fällt bei mir weg. Ich bin im Stande, meinen Job auszuführen.
Verhaltensbedingt fällt ebenfalls weg. Grundsätzlich könnte man mir 1-2x surfen im Internet nachweisen (wobei das ggf. gar zu betrieblichen Zwecken), aber hätte man diesbezüglich dann nicht abmahnen müssen?
Ansonsten habe ich hier niemanden beleidigt, habe stets meine Arbeitszeit
erfüllt und jegliche mir zugetragenen Aufgaben nach bestem Wissen erledigt.
Betriebsbedingt innerbetrieblich fällt weg, da es keine Rationalisierungsmaßnahmen in meiner Abteilung gab. Außerbetrieblich könnten natürlich rückläufige Gewinne angeführt werden.
Das ist nun der springende Punkt: Die Umsätze sind auf Vorjahresniveau. Das Budget wurde deutlich verfehlt, was aber an einer realitätsfernen Budgetplanung liegt. Im Vergleich zum Vorjahr liegt man im Umsatz gleich, aber im Gewinn einige Prozent drunter.
Dennoch weist man lt. Guv noch einen deutlichen Gewinn aus. Es ist zwar eine Halbtags-Kollegin nun aus dem Mutterschutz zurück, aber dennoch kann man die Arbeit nur mit 2-2,5 Personen stemmen. ggf. kann ich hier auch Tätigkeiten von mir nachweisen, die dann brach liegen würden.
Würde dennoch eine betriebsbedingte Kündigung durchgehen oder wäre man erfahrungsgemäß eher im Bereich eines Aufhebungsvertrags + Abfindung?
Um ein gutes Zeugnis zu bekommen: müsste ich Vorkehrungen treffen d.h. Emails, die meine gute Arbeit belegen?
Wäre es bei einer solchen ungerechtfertigten Kündigung für mich noch zumutbar dort weiter zu arbeiten oder müsste man mich freistellen?
Angenommen, dass ich zuvor 4 Wochen krank war, würde dies dem Arbeitgeber eine Veränderung bringen? (es ist vom Arzt bescheinigt)
MfG
Aufhebungsverträge und Abfindungen
Arbeitsrechtlicher Notfall?
Arbeitsrechtlicher Notfall?
Zitat :Ich bin im Stande, meinen Job auszuführen.
Oft differiert die Eigenwahrnehmung und die Fremdwahrnehmung da nicht unerheblich.
Zitat :Betriebsbedingt innerbetrieblich fällt weg
Nur weil die GuV nicht allzu schlecht ist? Gesunder Optimismus ...
Zitat :Würde dennoch eine betriebsbedingte Kündigung durchgehen oder wäre man erfahrungsgemäß eher im Bereich eines Aufhebungsvertrags + Abfindung?
Zitat :Wäre es bei einer solchen ungerechtfertigten Kündigung für mich noch zumutbar dort weiter zu arbeiten oder
Klar
Zitat :müsste man mich freistellen?
Nö, die geschuldete Leistung ist unverändert bis zum letzten Tag zu erbringen.
Zitat :Angenommen, dass ich zuvor 4 Wochen krank war, würde dies dem Arbeitgeber eine Veränderung bringen?
Zitat :Um ein gutes Zeugnis zu bekommen: müsste ich Vorkehrungen treffen d.h. Emails, die meine gute Arbeit belegen?
Dürfte wohl noch mher geben als nur E-Mails? Ein Zwischenzeugnis, Fortbildungsnachweise, ...?
Verhaltens- oder personenbedingte Kündigungen sind insofern am besten zu beurteilen, als AN ja seine Defizite i.d.R. selbst ganz gut einschätzen können sollte.
Eine Kündigung aus betrieblichen Grünen dagegen kann Ursachen haben, die AN gar nicht zugänglich sind - weil es nämlich unternehmerische Entscheidungen sind, quasi außerhalb des für AN überschaubaren Bereichs . Dass oder ob eine Kündigung dann 'ungerechtfertigt' erscheint, dürfte eine Frage des Standpunkts sein.
Auf eine Abfindung wird AG sich am ehesten einlassen, wenn etwas abzufinden ist. In einem Aufhebungsvertrag kann man zwar im Prinzip alles und jedes vereinbaren, aber es müssen sich eben zwei Parteien darüber einigen. Ohne Not wird ein AG keiner Abfindung zustimmen, schätze ich.
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Hier kannst du dich in das Thema betriebsbed. Kündigung einlesen:
https://www.hensche.de/Rechtsanwalt_Arbeitsrecht_Handbuch_Kuendigung_Betriebsbedingt.html#tocitem1
Hat das Unternehmen einen Betriebsrat? Eine Rechtsschutzversicherung vorhanden - für alle Fälle?
Ohne Not muss ich aber auch keine Kündigung hinnehmen, denn es gibt das Kündigungsschutzgesetz. Etwas schade ist, dass der 1. Antwortende nur Kommentare abgegeben hat und keine Erfahrungen erläutert hat. Unveränderte Umsätze, EBITDA und Gewinne im Vgl. zum Einstellungszeitraum sind hier sehr wohl ein Argument. Das benötigte Arbeitspensum darüberhinaus. Ich bin in einer Position um diese Daten zu haben, keine Sorge.
Bzgl. der Freistellung muss ich ebenfalls dem 1. Antwortenden widersprechen (welche Mission hast du verfolgt mit dem Post?): sobald es unzumutbar ist, ist eine Freistellung möglich und jetzt geht es eben genau darum, wer schon welche Erfahrungen gemacht hat.
Auch bzgl. einer personenbedingten Kündigung "ich bin im Stande meinen Job auszuüben" geht deine Antwort doch ins Leere. Wie kommst du zu so einer Einschätzung?
Zitat :Ohne Not muss ich aber auch keine Kündigung hinnehmen, denn es gibt das Kündigungsschutzgesetz.
Wie sieht es denn im Hinblick auf eine betriebsbedingte Kündigung mit der Vergleichbarkeit und der Sozialauswahl aus?
Zitat :Unveränderte Umsätze, EBITDA und Gewinne im Vgl. zum Einstellungszeitraum sind hier sehr wohl ein Argument.
Ob die Zahlen schlechter, gleich oder auch besser geworden sind, ist unerheblich. Eine betriebsbedingte Kündigung ist eine unternehmerische Entscheidung und erst einmal grundsätzlich nicht zu beanstanden.
Zitat :Bzgl. der Freistellung muss ich ebenfalls dem 1. Antwortenden widersprechen (welche Mission hast du verfolgt mit dem Post?): sobald es unzumutbar ist, ist eine Freistellung möglich
Eine Freistellung wird vom Arbeitgeber ausgesprochen, nicht vom Arbeitnehmer.
Wenn Sie's doch alles wissen, was fragen Sie dann nochZitat :Ohne Not muss ich aber auch keine Kündigung hinnehmen, denn es gibt das Kündigungsschutzgesetz. Etwas schade ist, dass der 1. Antwortende nur Kommentare abgegeben hat und keine Erfahrungen erläutert hat. Unveränderte Umsätze, EBITDA und Gewinne im Vgl. zum Einstellungszeitraum sind hier sehr wohl ein Argument. Das benötigte Arbeitspensum darüberhinaus. Ich bin in einer Position um diese Daten zu haben, keine Sorge.
Bzgl. der Freistellung muss ich ebenfalls dem 1. Antwortenden widersprechen (welche Mission hast du verfolgt mit dem Post?): sobald es unzumutbar ist, ist eine Freistellung möglich und jetzt geht es eben genau darum, wer schon welche Erfahrungen gemacht hat.
Auch bzgl. einer personenbedingten Kündigung "ich bin im Stande meinen Job auszuüben" geht deine Antwort doch ins Leere. Wie kommst du zu so einer Einschätzung?
Wie viele Mitarbeiter (bezogen auf Ganztagsstellen)? Scheint ja ein Mini-Betrieb zu sein. Und - längere Krankheit kann auch ein Kündigungsgrund sein.
wirdwerden
Zitat :Etwas schade ist, dass der 1. Antwortende nur Kommentare abgegeben hat und keine Erfahrungen erläutert hat.
Diese Kommentare basieren auf Erfahrungen und sollen der kritischen Auseinandersetzung mit den eigenen Argumenten dienen. So als kleine Orientierung, wie die beim Anwalt der Gegenseite und dem Gericht ankommen würden.
Zitat :sobald es unzumutbar ist, ist eine Freistellung möglich
Nö, denn freistellen kann der Arbeitgeber jederzeit, da ist er an keine Vorgaben gebunden.
Und nur weil der Arbeitnehmer das als unzumutbar empfindet, bedeutet es nicht, das es unzumutbar ist.
Oder auf gut Deutsch: nur weil man aufgrund einer Kündigung - gerechtfertigt oder nicht - die "beleidigte Leberwurst" geben durch Nichterscheinen möchte, müssen da weder Arbeitgeber noch Gericht mitspielen.
Im übrigen müsste es für eine Freistellung für den Arbeitgeber unzumutbar sein.
Ist es für den Arbeitnehmer unzumutbar gibt es das Mittel der (temporären) Arbeitsverweigerung oder der fristlosen Kündigung.
Zitat :Nö, denn freistellen kann der Arbeitgeber jederzeit, da ist er an keine Vorgaben gebunden.
Das ist falsch. Der Arbeitgeber kann den Arbeitnehmer nicht jederzeit freistellen. (Auch) Erstgenannter ist an den Arbeitsvertrag gebunden. Für eine (einseitige) Freistellung benötigt er insoweit einen Grund.
Kommt drauf an, wie der AG die Gesamtsituation einschätzt.Zitat :Außerbetrieblich könnten natürlich rückläufige Gewinne angeführt werden.
Das ist nun der springende Punkt:
Das kann durchaus sein. Betriebsbedingt muss nicht nur auf den sehr begrenzten Bereich deiner Tätigkeit oder der Abteilung oder der GuV-Zahlen gelten.Zitat :Würde dennoch eine betriebsbedingte Kündigung durchgehen
Da wird jeder Erfahrene seine eigene Erfahrung mit seinem AG und seiner eigenen Situation gemacht haben. Die Situationen sind vielfältig. Niemand kennt deine Situation und deinen AG.Zitat :oder wäre man erfahrungsgemäß eher im Bereich eines Aufhebungsvertrags + Abfindung?
Kannst du machen. Ob derjenige, der dir ein Zeugnis schreibt, das aufnimmt, kann man nicht einschätzen. Was willst du in e-mails belegen?Zitat :Um ein gutes Zeugnis zu bekommen: müsste ich Vorkehrungen treffen d.h. Emails, die meine gute Arbeit belegen?
Ungerechtfertigt gibts nicht. Bei Kündigung geht KS-Klage. Es geht ordentlich/fristgerecht. Es geht außerordentlich/fristlos.Zitat :Wäre es bei einer solchen ungerechtfertigten Kündigung für mich noch zumutbar dort weiter zu arbeiten oder müsste man mich freistellen?
Ob nach KS-Klage etwas wie Aufhebung und/oder Abfindung das Ergebnis ist, weiß man erst dann.
Ob dem AG nach Kündigung deine Anwesenheit zumutbar ist oder ob er dich freistellt, obliegt dem AG.
4 Wochen VOR was? Vor der Kündigung?Zitat :Angenommen, dass ich zuvor 4 Wochen krank war, würde dies dem Arbeitgeber eine Veränderung bringen? (es ist vom Arzt bescheinigt)
Zitat :Der Arbeitgeber kann den Arbeitnehmer nicht jederzeit freistellen. (Auch)
Doch, das kann er sehr wohl. Genau wie er auch jederzeit ohne Grund kündigen kann.
Der Arbeitnehmer kann sich dann vor Gericht dagegen wehren. Macht er es nicht, bleibte es wie der rbeitgeber entschieden hat.
Eine begründungslose Freistellung widerspricht dem Beschäftigungsanspruch des Arbeitnehmers, deshalb wird diese von den Gerichten meist nur akzeptiert, wenn das Arbeitsverhältnis bereits gekündigt wurde und die Vergütung weitergezahlt wird.
Zitat :Der Arbeitgeber kann den Arbeitnehmer nicht jederzeit freistellen.
Zitat :Doch, das kann er sehr wohl. Genau wie er auch jederzeit ohne Grund kündigen kann.
Wenn man Wortklauberei betreiben möchte, stimmt natürlich letztgenannte Aussage. Eine jederzeitige Freistellung wird jedoch nicht einer gerichtlichen Überprüfung standhalten.
Zitat :Wenn man Wortklauberei betreiben möchte, stimmt natürlich letztgenannte Aussage.
Das ist nun mal die Realität, so ist das Arbeitsrecht halt aufgebaut.
Auch eine rechtswidrige Kündigung wird wirksam, wenn man sich nicht innerhalb der Frist wehrt.
Zitat :Auch eine rechtswidrige Kündigung wird wirksam, wenn man sich nicht innerhalb der Frist wehrt.
Das hat hier niemand bestritten.
Aber gut, dass es - für wen auch immer- noch einmal heruntergerattert wurde.
Dass das im Vorfeld nicht so eindeutig ist, ist mir schon klar, wobei es hier ja fast so klingt, als ob der Arbeitgeber am längeren Hebel sitzt und wenn er den Arbeitnehmer kündigen möchte, so könnte er noch um eine Abfindung herum kommen. Ist das die Einschätzung der Masse hier?
Die 3 wichtigen Gründe würden in meinem Unternehmen nicht zutreffen. Klar kann betriebsbedingt vieles bedeuten, aber da müsste ein AG ja erstmal Argumente finden: die Arbeit macht sich mit 1 Person weniger nicht und die Zahlen sind konstant gut. Ob dies dann ein Arbeitsgericht so sieht, weiß ein Hellseher, aber hatte jemand eine vergleichbare Situation und wie wurde entschieden?
Eine 4-wöchige Krankheit aufgrund psychischer Überlastung könnte aus eurer Sicht einen Unterschied machen bei einem Arbeitnehmer, der zuvor in 2 Jahren nur 3 Tage krank war? Kann ich mir vor einem Arbeitsgericht auch kaum vorstellen.
Ok und nun noch zum Thema Unzumutbarkeit der Fortsetzung des Arbeitsverhältnisses? Das kann nur der AG entscheiden? Und wenn der Arbeitnehmer gemobbt wird und eben psychisch stark angeschlagen ist: hat er dann keine Wahl?
Wäre heftig, wenn dies gegenüber Arbeitnehmern so wäre. Dann wäre ja selbst das Kündigungsschutgesetz nichts wert oder übertreiben hier einige, indem sie immer konsequent gegen das geht, was ein Threadersteller schreibt? (vielleicht hätte ich es aus Firmensicht schreiben sollen 
)
Zitat :wenn er den Arbeitnehmer kündigen möchte, so könnte er noch um eine Abfindung herum kommen. Ist das die Einschätzung der Masse hier?
So steht es im Gesetz bzw. es fehlt ein Recht auf Abfindung im Gesetz. Es gibt also schlicht kein Recht auf Abfindung. Weshalb man auch nicht erfolgreich auf Abfindung klagen kann, sondern nur auf Fortsetzung des Arbeitsverhältnisses.
Weshalb sich das Gerücht so hartnäckig hält, das es bei Kündigung auch eine Abfindung geben müsse, ist mir ein Rätsel. Es mag sein, das es daher kommt, dass viele Kündigungsschutzklagen mit einem Vergleich enden, wo dann auch ein paar EUR fließen.
Zitat :Ok und nun noch zum Thema Unzumutbarkeit der Fortsetzung des Arbeitsverhältnisses? Das kann nur der AG entscheiden? Und wenn der Arbeitnehmer gemobbt wird und eben psychisch stark angeschlagen ist: hat er dann keine Wahl?
Nö, überhaupt nicht. Schrieb ich doch schon.
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