Schenkung von ALG2 Empfängerin an Tochter - Totalsanierung nötig

11. Juni 2019 Thema abonnieren
 Von 
Jus_fragt_nach
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 0x hilfreich)
Schenkung von ALG2 Empfängerin an Tochter - Totalsanierung nötig

Hallo liebes Forum und alle die es dazu machen :) .

Dies ist meine erste Frage an ein Forum überhaupt und ich hoffe ich bin hier überhaupt richtig. Ich habe bereits online recherchiert, aber so ganz genau unser Problem natürlich nicht gefunden . Auf uns kommen Notar und Anwaltstermine ebenfalls noch zu. Ich versuche mich nur vorher schon etwas einzulesen.

Lange Rede gar kein Sinn, ich fange einfach mal mit der Situation an.

Meine Mutter bezieht ALG 2 (den Grundteil ohne Mietanteil o.ä.) und möchte mir ihr Haus schenken. Das Haus wurde bereits abbezahlt. In den letzten 10 Jahren wurde es stark sanierungsbedürftig und nicht mehr bewohnbar. Es existiert keine Heizung mehr, es regnet rein, das Dach (teures Reetdach) muss saniert werden, es gibt nur (aber immerhin!) kaltes Wasser und meine Mutter wohnt weiter hinten auf dem Gelände in einem großen Zirkuswagen. Seit Jahren rede ich auf sie ein, sie solle es verkaufen damit sie wieder ein "einfaches Leben" mit warmen Wasser und co führen kann. Sie möchte dies aber nicht, da sie sich in den Kopf gesetzt hat, dass ich etwas haben soll von dem Haus bzw Grundstück (denn nur das Grundstück von etwa 2500qm in Nähe der Touristenhochburg St.Peter-Ording ist der eigentliche Wert, nicht das marode Haus), da ich es eine lange Zeit meiner Kindheit auch mit abbezahlt habe (natürlich leider ohne irgendwelche Nachweise, denn ich war ja noch klein und naiv ).
Nun stehen wir an dem Punkt dass es entweder jetzt angegangen wird oder bald als Bauruine endet. Wir haben bereits viel Arbeit rein gesteckt und Informationen von Handwerkern und co eingeholt, aber uns mit Geld über Kredite o.ä. (bisher) noch zurück gehalten. Um weiter zu kommen (Dach) müssen wir das nun aber. Ich komme vom Thema ab. Also nochmal in kurz, wir bekommen einen riesen Haufen Arbeit und ein paar Schulden (ca.15.000€ ) geschenkt aus denen man aber einiges machen könnte. Natürlich würden wir weiterhin meine Mutter umsonst drauf wohnen lassen (Nießnutzer) und selbst im Falle des Verkaufs dafür sorgen dass sie keine Ausgaben für Miete o.ä. haben wird. Wenn wir aber schon sehr viel Geld in Haus und Grundstück stecken müssen, zudem sind wir frisch gebackene Eltern und ich befinde mich gerade in Elternzeit, wird es schwierig, auch noch für ihren sonstigen Unterhalt aufzukommen (Mal abgesehen von ihrem sehr ungesundem Lebensstil den ich ungern finanzieren würde ). Würde sie also vom Amt noch weiterhin ihren Grundversorgungsanteil erhalten oder müssten wir dann dafür aufkommen? Für das Amt würde sich ja rein theoretisch nichts ändern. Für uns aber die Möglichkeit bieten das Haus zu erhalten und ihr zB Kosten wie Grundsteuer und solche sehr belastenden Zusatzkosten abzunehmen und uns eine Sicherheit geben. Außerdem würde es meiner Mutter durch warmes Wasser und Erhaltung von u.a. Stromversorgung wieder zu einem besseren Leben verhelfen. Sie wird ja auch nicht jünger.

Vielen Dank an jeden der sich meinen Roman hier durchgelesen hat. Ich hoffe er ist hier richtig platziert.

Liebe Grüße,

Jus



-- Editiert von Moderator am 11.06.2019 13:51

-- Thema wurde verschoben am 11.06.2019 13:51

-- Editiert von fb517278-53 am 11.06.2019 13:54

-- Editiert von fb517278-53 am 11.06.2019 13:55

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18 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31998 Beiträge, 5631x hilfreich)

Das ist nichts zu Erbrecht.
Niemand ist gestorben, nichts soll vererbt werden.
Das ist Sozialrecht/Sozialleistungen

Ich habe gerade die gesetzliche Regelung nicht parat. Allg. gilt § 2 SGB II .
Wer Sozialleistungen bezieht, ist verpflichtet, nach Möglichkeit seine Hilfebedürftigkeit zu verringern, besser ganz zu beenden.
Also Einkommen zu erwirtschaften. Dazu gehört auch Einkommen aus Immobilienverwertung.
Ich meine, man wird eine Schenkung nicht akzeptieren.

Da dieses Haus jetzt als nicht selbst genutztes Wohneigentum existiert, frage ich mal, wann ihr Leistungsträger die Verwertung dieses Hauses verlangt/verlangt hat.
Auch aus dem Grund, weil ein *unangemessen großes* Grundstück dazugehört, was evtl. längst zu teilen oder anders zu verwerten wäre.
Das gilt unabhängig von Wohnkosten.

Du schreibst *WIR*. Wer ist das denn?

Zitat (von fb517278-53):
Natürlich würden wir weiterhin meine Mutter umsonst drauf wohnen lassen (Nießnutzer)
Im Haus oder im Zirkuswagen auf dem Grundstück?
Zitat (von fb517278-53):
Für das Amt würde sich ja rein theoretisch nichts ändern.
Doch. Das Amt möchte am liebsten gar keine Leistungen mehr zahlen. Auch nicht den Regelbedarf, auch nicht die Kranken-und Pflegeversicherung.

Bitte frag deine Mutter, was wegen des Hauses und Grundstücks vom Amt/Jobcenter verlangt wird bzw. zu Beginn des Alg2-Bezuges verlangt wurde.
*Verwertung von nicht selbst genutztem bzw. unangemessenem Wohneigentum*--- inzwischen erfolgt in aller Regel die Leistungsgewährung als Darlehen.
Zitat (von fb517278-53):
und ihr zB Kosten wie Grundsteuer und solche sehr belastenden Zusatzkosten abzunehmen
Wer zahlt denn jetzt diese Kosten?
Seit wann bezieht deine Mutter Alg2?

Es gibt andere Möglichkeiten.

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

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#2
 Von 
Jus_fragt_nach
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 0x hilfreich)

Danke für's Verschieben.

Und auch danke für die Antwort :party: . Ich habe mir schon so etwas gedacht :augenroll: . Hätte mich aber über andere Tatsachen natürlich gefreut :grins: .

Wir, das sind mein Mann, ich und unsere kleine Tochter.

Natürlich streben wir an ihr etwas besseres als den Zirkuswagen zu fertigen (wobei der schon einen Fortschritt dargestellt hat). Aber ob das im Haus ist oder als Art Anbau geschehen wird oder alles verkauft wird und wir sie zu uns holen, wird sich mit unseren Möglichkeiten erst zeigen können.

Grundsteuer und co zahlt sie bisher meistens selbst. Leiht sich Geld oder verzichtet auf andere wichtige Dinge um irgendwie Geld zu sparen.

Warum das Amt bisher noch nicht auf die Idee kam dass das Grundstück zu groß ist weiss ich auch nicht :???: . Vielleicht liegt es daran dass wir noch ein Ferienhaus samt Nutznießer darauf wohnen haben und eine größere Fläche landwirtschaftliche Nutzfläche ist, die nicht bebaut werden darf. Grundsicherung wird nicht als Darlehen gezahlt.

Das Amt selber geht natürlich davon aus dass sie im Haus wohnt (ca70qm). Das hat sie auch bis vor kurzem trotz der Umstände noch.

Wenn eine Schenkung nicht möglich ist, wird sie es wahrscheinlich auch um jeden Preis bis zu ihrem Tod weiter hüten. Irgendwie alles gar nicht so einfach wenn man das erste Mal mit so etwas konfrontiert wird ...

Seit wann sie genau ALG 2 bezieht kann ich nicht genau sagen, da sie immer wieder zwischen durch saisonbedingt gearbeitet hat. Aber nun seit mindestens 10 Jahren auch schon nicht mehr, da sie unheilbar krank und starke Alkoholikerin ist (...ja, wir nehmen alles mit).

Danke!

0x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
Jus_fragt_nach
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 0x hilfreich)

Bei was für einem Anwalt holt man sich denn am besten einen Termin um sich beraten zu lassen? Deckt da jemand mit Fachgebiet Sozialrecht alles ab?

0x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31998 Beiträge, 5631x hilfreich)

Zitat (von Jus_fragt_nach):
Aber nun seit mindestens 10 Jahren auch schon nicht mehr,
So. Das ist doch die wichtigste Aussage.
Du beschreibst, dass das JC NICHT mehr verlangt bzw. noch nie verlangt hat, das Haus und das große Grundstück zu verwerten. Das JC erkennt offenbar die Unmöglichkeit der Verwertung schon lange an.
Warum aber kein Wohnkostenanteil gezahlt wird... weiß man noch nicht.

Um das Haus und das Grundstück im Familienbesitz zu erhalten, was durchaus nachvollziehbar ist, könnt ihr einen Kaufvertrag aufsetzen, ihr könnt darin das lebenslange Wohnrecht verankern und diesen Kaufvertrag notariell beurkunden lassen. Für die Zeit des Umbaus ermöglicht ihr deiner Mutter das Wohnen in dem Zirkus-Provisorium. Dann zieht sie um in das reparierte/sanierte Haus.

Die Rechte und Pflichten/Kosten werden mit dem Eigentumswechsel auf dich übergehen. Oder auf euch als Ehepartner.

Jeder Alg2-Bezieher darf ein sog. *Schonvermögen* haben. Das ist maximal --->Lebensjahre x 150,- + 750,-
Deine Mutter hat noch irgendeine Summe, von der sie Grundsteuer o.ä. bezahlt.

Große Frage: Wie hoch darf der Kaufpreis sein, damit das Geschäft legal und auch sozialhilferechtlich unbedenklich abgewickelt werden kann?
-ICH- würde meine Mutter an ihren guten Tagen fragen, wie viel sie unterm Kopfkissen hat. Ob sie dafür das Haus verkauft an dich und dann nach der Reparatur bis zu ihrem Ende drin wohnen kann.
Weil: Bevor du nicht Eigentümer bist, bekommst du keinen Kredit für Reparaturen und Sanierung.
DANN sieht man weiter.

Ein Haus und Grundstück für symbolische 1,-€ zu verkaufen... lockt alles aus den Löchern... das ist nie zu empfehlen.

Ein Fachanwalt für Sozialrecht? Vielleicht ja, aber sicher nicht jeder. Die machen sehr oft SGB XII (Altersgrundsicherung/Sozialamt/Betreuung)

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

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#5
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31998 Beiträge, 5631x hilfreich)

Sorry, da ist mir ein Fehler passiert.
Die Mutter soll das Haus VERkaufen.
Die Tochter soll das Haus kaufen.

Es stellt sich nicht die Frage nach dem Schonvermögen der Mutter wegen des Kaufpreises.
Sondern wegen des Einkommens aus dem VERkauf.

Habt ihr eine Verkehrswert-Ermittlung machen lassen?

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

1x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
Jus_fragt_nach
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 0x hilfreich)

Vielen, vielen lieben Dank für die ausführliche Antwort!

Das mit dem Kaufvertrag ist wahrscheinlich wirklich eine gute Sache. Auch dafür herzlichen Dank für den Denkanstoß! :love:
Allerdings bleibt es ja trotzdem noch schwierig, selbst wenn das Geld dafür da wäre. Da es ja auf jeden Fall das Schonvermögen übersteigen müsste um überhaupt glaubhaft zu werden oder?

Nein wir haben den Verkehrswert noch nicht ermitteln lassen. Steht aber auch noch auf der langen To Do Liste was das Haus angeht. Er würde ja aber den Zustand des Hauses nicht berücksichtigen, sondern wäre vermutlich sehr hoch aufgrund der Lage oder? Wollen Sie darauf hinaus, dass der Kaufpreis ähnlich dem Verkehrswert sein müsste um glaubhaft zu sein?

0x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31998 Beiträge, 5631x hilfreich)

Unter Verwandten kann man zu 50% des Verkehrswertes verkaufen.

Da das Grundstück sehr groß ist: Könnte man es teilen?

Zitat (von Jus_fragt_nach):
Vielleicht liegt es daran dass wir noch ein Ferienhaus samt Nutznießer darauf wohnen haben und eine größere Fläche landwirtschaftliche Nutzfläche ist, die nicht bebaut werden darf.
Wer ist WIR?
Wem gehört das Ferienhaus und die Fläche dazu?
Wenn die LaWi-Fläche nicht bebaut werden darf--- darf sie denn verkauft werden? Als LaWi-Fläche ist sie ja nicht so wertvoll wie Bauland.

Damit uU das ruinöse Haus mit kleinem Grundstück übrig bleibt und den Verkehrswert drückt.
Vielleicht gibts auch noch Wege-und Leitungsrechte für das Ferienhaus auf besagtem Hausgrundstück? Das könnte auch wertmindernd sein.

Wichtig bei der ganzen Angelegenheit ist ja auch, ob Du genügend Sicherheiten gegenüber einer kreditgebenden Bank hast.
Sonst ist das alles nur *Bäumchen-wechsel-dich*, was Eigentümer und Nießbraucher betrifft. Und erzeugt Kosten ohne Nutzen.

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
Jus_fragt_nach
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 0x hilfreich)

Dass man unter Verwandten so verkaufen kann ist sehr gut zu wissen und vielleicht eine Möglichkeit. Wäre es vielleicht schlau bzw überhaupt möglich diese Summe als Leibrente bis zum Tod meiner Mutter zu zahlen (inklusive Wohnrecht)?

Über eine Teilung denken wir bereits nach. Diese wäre möglich, ja. Aber für uns eine letzte Möglichkeit.
Wenn ich von WIR und UNS spreche, rede ich immer von meiner Mutter, meinem Mann und mir. Dabei gehört natürlich meiner Mutter das Grundstück mit allen Flächen und Häusern (auch das Ferienhaus des Nutznießers), aber mein Mann und ich kümmern uns bereits seit längerer Zeit um die Pflege und versuchen den weiteren Zerfall zu verhindern und Strom, Wasser, etc. zu erhalten, deshalb spreche ich von UNS und WIR. Der Nutznießer hat sowohl ein Wegerecht als auch ein Leitungsrecht. Er hat lebenslanges Wohnrecht, da meine Mutter damals 30.000 DM weniger bezahlen musste - dieser wohnt der Nutznießer mit jährlich 500DM (heute ein Witz in dieser Lage) ab.

Mein Mann und ich haben nun leider auch keinen Goldesel auf unserer LaWi Fläche stehen (ich weiss nicht ob man diese einfach seperat verkaufen könnte), aber da wir beide berufstätig sind (ich nur derzeit in Elternzeit, aber dies ist ja absehbar), haben wir natürlich mehr Möglichkeiten als meine Mutter. Deshalb habe ich bisher einen Wechsel der Besitzeigentümer schon für sinnvoll gehalten.
Nun kommt mir aber als weitere Möglichkeit in den Kopf so weiter zu machen wie bisher (Zustand mindestens erhalten und es weiterhin meiner Mutter wohnlicher machen als bisher, Gartenpflege, etc..., Dach provisorisch decken, bevor man größere Kosten verursacht, ...). Ich wollte mit einer Schenkung, wie es ja gerne gemacht wird, auch nicht die Erbschaftssteuer umgehen, da ich es mir zwar wünsche, aber es doch leider sehr unwahrscheinlich ist, dass meine Mutter die dafür notwendigen zehn Jahre schaffen würde. Es würde uns lediglich eine Sicherheit geben wenn ich es überschrieben bekommen würde (sei es durch Kauf oder Schenkung), da wir ja am laufenden Band Geld rein stecken. Wir sind auch nicht darauf angewiesen es zu besitzen um uns Geld von der Bank zu leihen, da wir die Möglichkeit haben es uns privat zu leihen und zu einem Großteil auch "Stück für Stück" selber zu Finanzieren und zu Renovieren. Wir können uns nur eben nicht beides einfach so locker auf einen Schlag leisten (Renovieren und Kaufen und dann vielleicht noch jemanden komplett mitfinanzieren...). Sollte man also so weiter machen wie bisher und es dann "einfach Erben"? (Das klingt doof). Da wir ja das Gleiche tun wie wenn wir es Kaufen oder geschenkt bekommen würden ist es doch eine reine Sicherheit es jetzt schon zu besitzen oder irre ich mich da?

0x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(13709 Beiträge, 4356x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Ich wollte mit einer Schenkung, wie es ja gerne gemacht wird, auch nicht die Erbschaftssteuer umgehen,
Die dürfte doch eh' nicht anfallen, oder ist das marode Haus bzw. das Grundstück mehr als 400.000 Euro wert?

Stefan

0x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
fb367463-2
Status:
Schlichter
(7422 Beiträge, 3090x hilfreich)

ICH würde keinen Cent da reinstecken, bevor im Grundbuch nicht mein Name steht. Aus verschiedenen Gründen.

Eine Schenkung wird das Jobcenter wohl berechtigt nicht mitmachen - also sollte es ein Kauf sein, durch den Ihre Mutter dann erst mL aus dem Leistungsbezug rausfällt (wie oben erwähnt, mit einer 50%-Quote wurde der Verkauf klappen). Sie darf sich halt nicht "arm machen" und muß Gelder, die Sie über dem Schonbetrag besitzt, verbrauchen. Danach kann sie wieder alg2 erhalten. Wenn Sie ihr dann einen kleinen (wortwörtlich klein, als alg2-Bezieher darf man nur bis 45 m2 bewohnen bzw bekommt die Kosten der Unterkunft nur bis zu dieser Größe vollständig übernommen) Anbau zur Verfügung stellen, dann agieren Sie als Vermieter und Ihre Mutter zahlt Ihnen dann Miete. Für bis zu 45 m2 bei Alleinstehenden übernimmt das Jobcenter die angemessenen Kosten der Unterkunft, das beinhaltet auch Nebenkosten. Die Sätze finden Sie für schier jede Stadt im Internet.

Sie sollten sich diesbezüglich aber ganz sicher mal mit einem Anwalt und einem Steuerberater zusammensetzen - es kann ja sein, daß Ihre Mutter in ein Pflegeheim muß und dann sind nämlich die Karten neu gemischt, wenn Ihnen das Haus bis dahin nicht gehört. Dann sind wieder andere am Zug, die vielleicht wissen, daß alleine im Grundstück schon ein schöner Batzen Geld schlummert und zur Verwertung desselben auffordern. Also aussitzen wollen halte ich persönlich für die schlechteste Lösung!

Zitat (von Jus_fragt_nach):
Wir können uns nur eben nicht beides einfach so locker auf einen Schlag leisten (Renovieren und Kaufen und dann vielleicht noch jemanden komplett mitfinanzieren...).
Das ist bei den meisten so. Aber Sie müssen Ihre Mutter ja nicht komplett mitfinanzieren, wie gesagt.

Signatur:

"Valar Morghulis"

1x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31998 Beiträge, 5631x hilfreich)

Zitat (von Jus_fragt_nach):
möglich diese Summe als Leibrente bis zum Tod meiner Mutter zu zahlen (inklusive Wohnrecht)?
Eine Leibrente wäre regelmäßiges Einkommen der Mutter. Auf jeden Fall anrechenbar auf Leistungen vom JC.

Zitat (von Jus_fragt_nach):
rede ich immer von meiner Mutter, meinem Mann und mir.
Dann bitte zukünftig von *ich* und *sie* schreiben.
Wenn du und dein Mann mit deiner Mutter gemeinsam etwas habt/macht/zahlt--- dann ist vor allem deine Mutter wegen Hartz 4 betroffen. Es soll doch bisher erreicht werden, dass das Haus in Familienbesitz bleibt und die Mutter ihr Hartz 4 nicht verliert.

Zitat (von Jus_fragt_nach):
Dabei gehört natürlich meiner Mutter das Grundstück mit allen Flächen und Häusern (auch das Ferienhaus des Nutznießers),
Weiterhin unerklärlich, dass deine Mutter keine Einnahmen aus dem Ferienhaus nachweisen soll. Das JC weiß doch seit 10 Jahren von den Eigentums-Verhältnissen. Und 500,- p.a. sind sicher auch nicht koscher.
Wer sich um Erhalt kümmert, interessiert das JC ---nicht---. Aber: Wer als Alg2-Bezieher Einnahmen/Einkommen hat oder haben könnte/müsste--- DAS ist für das JC wichtig.

Zitat (von Jus_fragt_nach):
Deshalb habe ich bisher einen Wechsel der Besitzeigentümer schon für sinnvoll gehalten.
Dann kümmert euch doch zuerst mal darum. Frag deine Mutter, bei welchen Varianten außer Schenkung mit Haut und Haar sie noch einverstanden wäre.

Zitat (von Jus_fragt_nach):
Ich wollte mit einer Schenkung, wie es ja gerne gemacht wird, auch nicht die Erbschaftssteuer umgehen
Ganz anderes Thema. JETZT gehts um Schenkung unter Alg2-Bedingungen.

Zitat (von Jus_fragt_nach):
die dafür notwendigen zehn Jahre schaffen würde.
Welche 10 Jahre??

Zitat (von Jus_fragt_nach):
so weiter zu machen wie bisher
Ja. Das geht auch. Das ist unschädlich für den Leistungsbezug Alg2.
Zitat (von Jus_fragt_nach):
Sollte man also so weiter machen wie bisher und es dann "einfach Erben"? (Das klingt doof).
Das klingt nicht doof. Das ist dann eben so. Das kann man durchaus so machen. Das ist eine ganz persönliche Entscheidung.
Zitat (von Jus_fragt_nach):
möchte mir ihr Haus schenken.
Das war dein erster Satz. Und nur wegen des Alg2--- wird alles kompliziert.
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Zitat (von fb367463-2):
ICH würde keinen Cent da reinstecken, bevor im Grundbuch nicht mein Name steht.
Ich formuliere um: Die TE sollte versuchen, mit ins Grundbuch zu kommen.
(Bisher gabs nur die Schenkungs-Idee). Inzwischen sind mehrere Optionen *herausgewachsen*.
Zitat (von fb367463-2):
Für bis zu 45 m2 bei Alleinstehenden übernimmt das Jobcenter die angemessenen Kosten der Unterkunft, das beinhaltet auch Nebenkosten.
Hier sehe ich das nicht so. Außerdem sinds meistens max. 50 qm. JETZT zahlt das JC der Mutter nur den Regelbedarf. Also ca. 424,-. Nach der von dir empfohlenen Verkaufs-und Einkommensverbrauchs-Aktion soll das JC dann den Regelbedarf + KdU zahlen? Nach wie vielen Jahren könnte das denn soweit sein? Das marode Haus--- und einen Anbau/Altenteil ? Ein Anbau ist vielleicht schneller erstellt als eine Baugenehmigung und eine Planung dafür durch ist, oder?
Zitat (von fb367463-2):
es kann ja sein, daß Ihre Mutter in ein Pflegeheim muß und dann sind nämlich die Karten neu gemischt, wenn Ihnen das Haus bis dahin nicht gehört.
Wie denn? Und wer würde zur Verwertung auffordern? Wann könnte es verwertet werden? Und was wäre, wenn dann die Tochter im Grundbuch steht?
ODER: Was wäre, wenn Mutter und Tochter im Grundbuch stehen?

Man müsste die Varianten zuerst mit der Mutter klären, bevor Anwalt und/oder Steuerberater mit diffusen Ideen ....

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

0x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
Jus_fragt_nach
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 0x hilfreich)


Zitat:
Die dürfte doch eh' nicht anfallen, oder ist das marode Haus bzw. das Grundstück mehr als 400.000 Euro wert?


Das stimmt wahrscheinlich. Ich bemühe mich in das ganze Thema rein zu kommen, aber es ist ja doch sehr umfangreich . Mit Mitte 20 sind wir auch noch keine Profis in Sachen Überschreibung und Erbrecht. Ich dachte man müsse so oder so Erbschaftssteuer zahlen nur eben einen geringeren Prozentsatz als Tochter. Oder bedeutet hier Freibetrag tatsächlich dass was es scheint?

Ja, ihr habt Recht. Es klingt absolut am seriösesten und sichersten keinen Cent rein zu stecken bevor der eigene Name im Grundbuch steht und ich weiss auch, dass es im Pflegefall ganz finster aussehen würde (allerdings ist meine Mutter auch erst um die 50 und solange sie Laufen oder im Rollstuhl rollen kann, würde sie aus jedem Pflegeheim sowieso ausbrechen. Aber na klar, man weiss es nie).
Aber diese Sicherheit würde uns ja schon eine Menge des Geldes kosten die wir dafür nutzen könnten es zu Erhalten und an dem Punkt läuft leider die Zeit davon. Das Dach und die tragenden Balken müssen noch diesen Sommer gemacht werden, damit sie dem Regen und den Herbststürmen, die bei uns an der Küste oft sehr heftig ausfallen, standhalten. Außerdem ist es auch echt nicht unbedingt warm im Winter in so einem Zirkuswagen und ein richtiges Badezimmer mit warmen Wasser wäre purer Luxus. Also wäre es meiner Meinung nach absolut unmenschlich von mir nicht weiter zu machen und schon mal etwas Geld rein zu stecken damit sich die Situation verbessert. Das zu kaufen wäre natürlich wichtig, aber steht wohl leider dann finanziell erstmal an zweiter Stelle.
Trotz der Option vorzeitig auf die Nase zu fallen (nützt ja nix, drückt mir die Daumen ;) )

Aber es ist super dass ihr mir geholfen habt ein großes Stück mehr Durchblick zu bekommen.
Danke nochmals dafür!

Ich habe nun auch (hoffentlich) den richtigen Ansprechpartner zum Thema gefunden und bin auf den Termin gespannt (wahrscheinlich sagt er das gleiche wie ihr ) . Der Notar bei dem unsere ganzen Unterlagen zum Haus seit Jahrzehnten verwaltet werden, ist auch gleichzeitig Rechtsanwalt mit einem breiten Angebot an Sozial- und Immobilienrecht (bei uns auf dem Land darf man wohl beides machen, Anwalt- und Notartätigkeit).

Ich lasse auch erstmal den Verkehrswert ermitteln. Ich habe von Bekannten die gerade verkauft haben gehört, dass dieser in den ländlichen Gebieten, die noch nicht direkt zum Haupt Tourismus Gebiet gehören noch verhältnismäßig gering sein soll. Also vielleicht ist der Kaufpreis ja doch weniger als ich schätze.

So nun aber genug von mir :devilangel:

0x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31998 Beiträge, 5631x hilfreich)

Viel Glück.
Sortiere die Möglichkeiten.
Überstürze nichts.

Meld dich mal, wenn was Neues ansteht. :pc:

Signatur:

Ich schreibe hier nur meine Meinung.

1x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
altona01
Status:
Weiser
(17802 Beiträge, 8070x hilfreich)

Ärger droht hier allein schon deshalb, weil das JC davon ausgeht, dass Ihre Mutter in dem Haus wohnt. Da das ja nicht zutrifft, ist das Haus theoretisch ja jetzt die ganze Zeit schon verwertbares Vermögen. Bei einem versuchten Eigentümerwechsel wird das JC das sicher merken.

Signatur:

Nur wer sich bewegt, hört seine Ketten rasseln.

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#15
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(13036 Beiträge, 4438x hilfreich)

@altona:

Zitat:
Ärger droht hier allein schon deshalb, weil das JC davon ausgeht, dass Ihre Mutter in dem Haus wohnt. Da das ja nicht zutrifft, ist das Haus theoretisch ja jetzt die ganze Zeit schon verwertbares Vermögen.


Das sehe ich nicht so. Geschützt ist lt. § 12 Abs. 3 Nr. 4 SGB II nicht das selbst bewohnte Haus, sondern das selbst genutzte Hausgrundstück. Es geht - streng nach dem Gesetzeswortlaut - also um ein bebautes Grundstück, welches (zu Wohnzwecken) genutzt wird. Ob Mama nun im Haus oder in einem auf dem Grundstück stehenden Zirkuswagen wohnt, dürfte m.E. keine Rolle spielen.

Fraglich erscheint allerdings auch mir, warum bei der Grundstücksgröße das Jobcenter bisher nicht auf die Idee gekommen ist, die Verwertung zu verlangen. Das ist nämlich definitiv unangemessen.

@Jus_fragt_nach:

Die anwaltliche Beratung scheint mir auf jeden Fall sinnvoll zu sein. Wenn der Anwalt zu gleich auch Notar ist, um so besser.

Bei der Beratung und Euren weiteren Überlegungen solltet Ihr - neben all dem, was hier schon geschrieben wurde - berücksichtigen:

1. Ein lebenslanges, im Grundbuch eingetragenes, Nießbrauchsrecht hat einen Gegenwert, der bei dem Alter Deiner Mutter gar nicht mal so gering ist. Ich kann leider nicht mehr genau sagen, wie dieser Wert berechnet wird. Hat auf jeden Fall mit der noch zu erwartenden Lebenszeit (also damit, wie alt jemand ist und wie hoch die durchschnittliche Lebenserwartung ist) zu tun. Ich denke, der Notar kann Dir vermutlich genaueres dazu sagen. Dieser Gegenwert für das Nießbrauchsrecht würde einen Kaufpreis entsprechend mindern, vielleicht würde der Wert den Kaufpreis sogar vollständig decken.

Beispiel: Verkehrswert des Hauses = 300.000,- € : 2 = Verkaufswert unter Angehörigen = 150.000,- €. Hiervon wäre der Gegenwert des Nießbrauchs in Abzug zu bringen, sodass ein Rest-Kaufpreis irgendwo zwischen 0 und 150.000,- € bleiben würde, zu dem ein Verkauf leistungsrechtlich unschädlich wäre.

2. Bei einer Schenkung besteht die Gefahr, dass das Jobcenter augrund des aktuellen Leistungsbezuges schon Probleme machen wird. Wobei für mich durchaus fraglich ist, ob diese Probleme gerechtfertigt werden, nachdem das Jobcenter seit 10 Jahren keine Verwertung verlangt und - vermutlich genau so lange? - schon keine Unterkunftskosten zahlt, wozu es eigentlich verpflichtet wäre. Und wenn das wohnen nach der Schenkung weiterhin kostenfrei wäre, sehe ich eigentlich kein ernsthaftes Problem und keine Möglichkeit des Jobcenters, die Leistungen einzustellen oder ähnliches. Aber:

3. Spätestens wenn die Mutter tatsächlich mal in ein Pflegeheim muss, wird ein anderer Leistungsträger, nämlich das Sozialamt zuständig werden. Im Rahmen der Beantragung von Sozialhilfe wird immer auch geprüft, ob innerhalb der letzten 10 Jahre Vermögen verschenkt wurde. Liegt dann die Schenkung noch nicht mehr als 10 Jahre zurück, wird die Rückabwicklung der Schenkung verlangt, oder Ihr müsstet eben nachträglich einen angemessenen Kaufpreis zahlen. Von daher kann man von einer Schenkung eigentlich nur abraten.

Aber, ich bin mal gespannt, was der Anwalt/Notar dazu sagt. Halte uns mal bitte auf dem Laufenden.

Gruß,

Axel

1x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(13709 Beiträge, 4356x hilfreich)

Hallo AxelK,

Zitat:
Beispiel: Verkehrswert des Hauses = 300.000,- € : 2 = Verkaufswert unter Angehörigen = 150.000,- €. Hiervon wäre der Gegenwert des Nießbrauchs in Abzug zu bringen, ...
Muss das nicht andersherum laufen, also erst den Wert ermitteln, der ja durch das Nießbrauchsrecht direkt gemindert wird, und dann - am Ende - die 50% Angehörigenrabatt?

Und das man auf Null kommt möchte ich nahezu ausschließen. Macht aber nichts, die erforderliche Schwelle ist ja das Schonvermögen, und das könnte durchaus hinkommen.

Stefan

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
AxelK
Status:
Philosoph
(13036 Beiträge, 4438x hilfreich)

@reckoner:

Zitat:
Muss das nicht andersherum laufen, also erst den Wert ermitteln, der ja durch das Nießbrauchsrecht direkt gemindert wird, und dann - am Ende - die 50% Angehörigenrabatt?


Kann sein, glaube ich aber nicht. Komisch wär's meiner Meinung nach deshalb, weil zum Zeitpunkt der Verkehrswertermittlung ja noch kein Nießbrauchsrecht besteht. Ist im Kern aber auch egal. Ich wollte im Wesentlich nur auf diese Möglichkeit hinweisen. Wie gesagt, wie das Ganze genau zu rechnen ist, weiß ich im Detail nicht.

Zitat:
Und das man auf Null kommt möchte ich nahezu ausschließen.


Nichts ist unmöglich. Kommt halt einerseits auf den Verkehrswert des Hauses, bzw. des Grundstücks und auf der anderen Seite auf den Gegenwert des Nießbrauchs an. Wie gesagt, ich bin an der Stelle keineswegs sicher, meine aber mich zu erinnern, dass der Wert des Nießbrauchs berechnet wird, indem die zu erwartenden Lebenszeit mit dem marktüblichen Wert einer angemessenen Mietwohnung multipliziert wird. Wenn wir also von einer Lebenserwartung von 80 Jahren, einem derzeitigen Alter der Mutter von 50 Jahren und einen angemessenen Mietwert (Brutto-warm) von 500,- € ausgehen, dann sprechen wir von einem Nießbrauchswert von 180.000,- €. Und damit dürfte nicht gänzlich ausgeschlossen sein, dass der Gegenwert des Nießbrauchsrechts den Verkehrswert deckt.

Gruß,

Axel

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
Jus_fragt_nach
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 0x hilfreich)

Besser spät als nie, mein Bericht wozu uns nun der Notar geraten hat. Für alle die es interessiert oder die über Google hierherstolpern weil sie sich ähnliches Fragen.

Der Besuch beim Notar hat sich wirklich gelohnt. Ihr habt uns hier schon eine gute Richtung bzw Orientierung gegeben, die uns sehr geholfen hat, aber nur darauf sollte man sich natürlich nicht verlassen. Wir sind mit dem Notar alle Möglichkeiten durchgegangen und sind dabei zu dem Entschluss gekommen, dass es in unserem Fall optimal wäre ihr das Haus abzukaufen und sie in Raten bzw als sog. Leibrente auszubezahlen. Wir haben nun den Wert des Hauses und des Grundstücks errechnet und den Nießbrauch (pro Jahr 5% des Wertes, berechnet mal die zu erwartenden STATISTISCHEN Lebensjahre, derzeit im Jahrgang meiner Mutter liegen diese bei stolzen 91Jahren, also in unserem Fall statistische 34 Jahre übrig) sowie u.a. Schulden die auf dem Haus lasten abgezogen und alleine durch den Nießbrauch hat dies die zu erwartenden Kosten sehr sehr stark gesenkt. Diese Summe darf nun innerhalb der statistischen Lebenserwartung meiner Mutter (34 Jahre) als Leibrente (auf 34 Jahre keine sehr hohe Summe mehr pro Monat) gezahlt werden ohne dass dies vom Amt angefechtet werden darf.

Vielen lieben Dank für eure Hilfe!

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